Är SACD högupplöst?

[Svante]

Ordet upplösning är i princip synonymt med detaljeringsgrad. Och det är ett ord som är mycket äldre än digital audio.

Ja, fast nu handlade det ju om digital audio. Och eftersom det finns en tydlig definition av vad upplösning är i digital audio (=antal bitar i nivåkvantiseringen) så är det olyckligt att röra till begreppen med otydliga alternativa definitioner.

Jag förstår allt du skriver, men tycker jag illa om att du ger dig själv tolkningsföreträde map ords betydelse. "Det du tycker är fel det jag säger är rätt". Jobbigt och respektlöst är vad det är.

[Harryup]

Har inte utgivningar på SACD minskat med tiden?

På skiva förmodligen en del, men med DSD eller DXD så har det ju ökat.

/Harryup

[Harryup]

Har inte utgivningar på SACD minskat med tiden?

På skiva förmodligen en del, men med DSD eller DXD filer så har det ju ökat.

/Harryup

[petersteindl]

Upplösning är ett mått på hur många nivåer som kodas i en digital bitström. Det mäts i antal bitar. SACD må ha ett SNR vid låga frekvenser som motsvarar mer än 16 bits upplösning i ett vanligt PCM-system, men det har inte den upplösningen.

Överhuvudtaget är det kontraproduktivt att prata om upplösning i översamplade system, om man är ute efter förståelse. Man bör i alla fall inte utelämna ordet "motsvarar". Det är bättre att prata om brusnivåer eftersom det är hyggligt enkelt att förstå att bruset kan fördelas olika i olika frekvensband.

Tycker jag.

Vill du inte heller kalla det upplösning inom ett visst frekvensintervall, t.ex. 20 Hz - 20 kHz? Hur definierar du i så fall upplösning?

Vad jag förstår verkar du strikt villa hålla dig i den digitala domänen, eller?

Vill du hålla dig till tidsdomänen, eller helt bortse från tids och frekvensdomän?

Med vänlig hälsning
Peter

Upplösning för mig är bitdjupet (=antal bitar) i en digital bitström. Att prata om antal bitar på en analog signal leder tokigt. I den analoga världen har man en brusnivå, och då måste man även speca en bandbredd.

Sedan kan en DSD-omvandlare ha en brusnivå som motsvarar en 20-bits omvandlare, men den har fortfarande en upplösning på 1 bit.

Var jag vill hålla mig beror på sammanhanget, och jag förstår inte riktigt vilket sammanhang du menar här.

Ok, så ett digitalformat med samplingsfrekvens 10 Hz och 25 bitar (250 bits per sekund) har högre upplösning än ett format med samplingsfrekvens 100 MHz och 24 bitar (2,4 Gbits per sekund)?

[Conan]

Ok, så ett digitalformat med samplingsfrekvens 10 Hz och 25 bitar (250 bits per sekund) har högre upplösning än ett format med samplingsfrekvens 100 MHz och 24 bitar (2,4 Gbits per sekund)?

För signaler <5 Hz är det väl så?

[petersteindl]

Ok, så ett digitalformat med samplingsfrekvens 10 Hz och 25 bitar (250 bits per sekund) har högre upplösning än ett format med samplingsfrekvens 100 MHz och 24 bitar (2,4 Gbits per sekund)?

För signaler <5 Hz är det väl så?

Men, det var ju just detta jag tog upp i min tidigare frågeställning och vad jag förstår kommer inte frekvensplanet med i ekvationen. Så, frågeställningen måste vara oberoende av frekvens. Låt frekvensen gå mot oändligheten. Det spelar ingen roll i den digitala världen.

Med vänlig hälsning
Peter

[Svante]

Vill du inte heller kalla det upplösning inom ett visst frekvensintervall, t.ex. 20 Hz - 20 kHz? Hur definierar du i så fall upplösning?

Vad jag förstår verkar du strikt villa hålla dig i den digitala domänen, eller?

Vill du hålla dig till tidsdomänen, eller helt bortse från tids och frekvensdomän?

Med vänlig hälsning
Peter

Upplösning för mig är bitdjupet (=antal bitar) i en digital bitström. Att prata om antal bitar på en analog signal leder tokigt. I den analoga världen har man en brusnivå, och då måste man även speca en bandbredd.

Sedan kan en DSD-omvandlare ha en brusnivå som motsvarar en 20-bits omvandlare, men den har fortfarande en upplösning på 1 bit.

Var jag vill hålla mig beror på sammanhanget, och jag förstår inte riktigt vilket sammanhang du menar här.

Ok, så ett digitalformat med samplingsfrekvens 10 Hz och 25 bitar (250 bits per sekund) har högre upplösning än ett format med samplingsfrekvens 100 MHz och 24 bitar (2,4 Gbits per sekund)?

I amplitudled, ja. Det var ju det vi pratade om här. Bitdjupet gäller amplitud. Man kan förstås prata om en upplösning i tidsled också, mätt i µs eller så, men där är det nog mer entydigt och kutym att prata om just samplingsfrekvens som du gör. Att blanda in bitraten i samband med upplösning känns däremot förvirrande med tanke på alla snålkodade format.

Överhuvudtaget är det nog ofta klokt att låta bli ordet upplösning om man behöver vara tydlig med vad man pratar om och i stället skriva bitdjup, bithastighet, samplingsfrekvens eller SNR beroende på vad man menar. Det är så många som har en oklar uppfattning om vad ordet upplösning betyder att det nog är bäst att byta ut det måt något väldefinierat.

[Svante]

Ok, så ett digitalformat med samplingsfrekvens 10 Hz och 25 bitar (250 bits per sekund) har högre upplösning än ett format med samplingsfrekvens 100 MHz och 24 bitar (2,4 Gbits per sekund)?

För signaler <5 Hz är det väl så?

Ja, för signaler över 5 Hz fungerar inte samplingsfrekvensen 10 Hz, om man inte dribblar med spegelspektra.

[IngOehman]

Ordet upplösning är i princip synonymt med detaljeringsgrad. Och det är ett ord som är mycket äldre än digital audio.

Ja, fast nu handlade det ju om digital audio. Och eftersom det finns en tydlig definition av vad upplösning är i digital audio (=antal bitar i nivåkvantiseringen) så är det olyckligt att röra till begreppen med otydliga alternativa definitioner.

Jag förstår allt du skriver, men tycker jag illa om att du ger dig själv tolkningsföreträde map ords betydelse. "Det du tycker är fel det jag säger är rätt". Jobbigt och respektlöst är vad det är.

Det du skyller mig för är precis vad du själv gjorde när du påstod att upplösningen vid låga kodade frekvenser är en bit, med SACD (alltså att man bara kan koda två nivåer av t ex 20 Hz, vilket är falskt, man kan koda ofantligt många nivåer).

Du inte bara gör dig till en person som anser sig ha tolkningsföreträde, din tolkning är dessutom i strid med vad begreppet upplösning har betytt innan digital audio gjorde entre. Det är ingen vidare bra ide.

Sen det där med att definiera upplösning i bitar.

Min uppfattning är som sagt att upplösning betyder finkornighet, och visst - denna kan man ange i t ex bitar, men inte utan att definiera vad man menar med det, eller om man inte definierar det så i varje fall utgå ifrån en underförstådd definition - PCM), och skriver man 16 bitars upplösning så betyder det EGENTLIGEN att man anger att kornigheten är 1/65 536 av full signal (även den siffran kan man ifrågasätta eftersom det kan vara rimligare att ange max nivå för en sinussignal, men säg runt en femtiotusendel då, det är inte så noga, vad jag säger är att minsta steget är 1/65 536-del av max nivå, det är upplösningen och man kan ange det som 16 bitar och underförstå att de 16 bitarna används som en PCM-kod).

Om man istället tittar på förstärkare eller en radiosändning så finns det även där saker som begränsar upplösningen, och även dessa kan man ange med PCM-ekvivalens.

Det kan låta så här: "En radiosändning har ett S/N-avstånd på 72 dB. Det motsvarar en upplösning om 12 bitar" (PCM underförstått).

Inga konstigheter, eller hur?

- - -

Men för att ställa saken på sin spets kan man blanda in en annan faktor - adresserbara bitar. Då borde det vara lätt för alla att inse att antalet bitar INTE är ekvivalent med upplösning, ens i ett PCM-system.

Kolla här - en DAC som man kan köpa kan adresseras med upp till 24 bitar, men utgången kommer aldrig att uppvisa ett större S/N än 120 dB. Då har med en DAC som är adresserbar med 24 bitar men vars upplösning är 20 bitar, eller 120 dB om man föredrar att skriv det, eller om dess maximala utsignal är 2 volt så kan man beskriva upplösningen som 2 uV.

I många sammanhang (t ex mätinstrument) anger man upplösningen som procent och i förekommande fall (om de har digital presentation) även som ett antal siffror, för att visa att det både finns ett mätfel och ett visningsfel/begränsning.

Och igen då - upplösningen på en 20 Hz-signal som återges av ett DSD-system är inte 1 bit. Den är oftantligt mycket högre (finkornigare) än två nivåer, och det är sant hur man än väljer att ange upplösningen.

Att säga att systemet har en upplösning på en bit men brusformning missar ju hela poängen - att brusformningen ökar upplösningen!

Det skall även sägas att upplösningen i ett enbitssystem inte behöver behöva brusformning, för att bli hög. Skälet att man i många fall tar till brusformning är att systemen är tidsdiskreta, och då behövs brusformning för att rätta till felen från att systemet bara kan gå hög eller låg vid vissa av klockan bestämda ögonblick. I ett system med bara två grundläggande nivåer men med "fri tid", t ex ett triangelvågskomparerande system, behöver man ingen brusformning för att få hög upplösning, bara ett LP-filter som tar bort själva switchfrekvensen. Upplösningen bestäms då av tidens upplösning i på/av-kopplingarna.

Enbitssystem kallas ofta för konstanteffektsystem, alltså system som alltid ger ifrån sig full effekt (/signal). Men när ingen nyttosignal finns så är utsignalen bara HF-störningar (ett fyrkantsvågs-pip eller HF-brus, beroende på koncept). Så att modulera ett konstanteffektsystem kan ses som att man tillfälligt tvingar ned energin så den blir ljud i det hörbara området, och när så inte sker (och när så sker) så behöver man se till så att man har ett LP-filter som tar bort den "överflödiga effekten", alltså den som pågår i ultraljudsområdet när ingen nyttosignal finns.


Vh, iö

[petersteindl]

Upplösning för mig är bitdjupet (=antal bitar) i en digital bitström. Att prata om antal bitar på en analog signal leder tokigt. I den analoga världen har man en brusnivå, och då måste man även speca en bandbredd.

Sedan kan en DSD-omvandlare ha en brusnivå som motsvarar en 20-bits omvandlare, men den har fortfarande en upplösning på 1 bit.

Var jag vill hålla mig beror på sammanhanget, och jag förstår inte riktigt vilket sammanhang du menar här.

Ok, så ett digitalformat med samplingsfrekvens 10 Hz och 25 bitar (250 bits per sekund) har högre upplösning än ett format med samplingsfrekvens 100 MHz och 24 bitar (2,4 Gbits per sekund)?

I amplitudled, ja. Det var ju det vi pratade om här. Bitdjupet gäller amplitud. Man kan förstås prata om en upplösning i tidsled också, mätt i µs eller så, men där är det nog mer entydigt och kutym att prata om just samplingsfrekvens som du gör. Att blanda in bitraten i samband med upplösning känns däremot förvirrande med tanke på alla snålkodade format.

Överhuvudtaget är det nog ofta klokt att låta bli ordet upplösning om man behöver vara tydlig med vad man pratar om och i stället skriva bitdjup, bithastighet, samplingsfrekvens eller SNR beroende på vad man menar. Det är så många som har en oklar uppfattning om vad ordet upplösning betyder att det nog är bäst att byta ut det måt något väldefinierat.

Vad det är vi pratar om i denna tråd har jag uppfattat som frågeställningen om SACD är högupplöst?. På engelska ser jag begreppet som high resolution.

High-resolution audio, also known as High-definition audio or HD audio, is a marketing term used by some recorded-music retailers and high-fidelity sound reproduction equipment vendors.
It refers to higher than 44.1 kHz sample rate and/or higher than 16-bit linear bit depth.

D v s både sample rate och bit depth ingår i begreppet resolution. Multiplicerar man dessa med varandra så får man bit rate uttryckt i antalet bitar per sekund.

Du ser bit depth som enheten för resolution/upplösning. Jag ser bit rate som enheten där resolution/upplösning beskrivs.

Med vänlig hälsning
Peter

[Nattlorden]

Vill man göra något riktigt dumt, och inte avsett i systemet i fråga, men man skulle kunna använda en enbitsström att montera ihop ett större värde med längre mellanrum ifall man bara bestämmer sig för hur det ska synkas. Så för mig är den väsentliga frågan dataströmsmässigen om DSD får ut full valuta för sin dataström kontra om samma datahastighet använts för PCM...

[petersteindl]

A stereo SACD recording has an uncompressed rate of 5.6 Mbit/s, four times the rate for Red Book CD stereo audio.

96 kHz/24 bitar har 96000*24*2 = 4,6 Mbit/s.

I Bremens DAC har vi 98,304 MHz och 32 bitar per kanal med 24 kanaler, vilket ger 6291,456 Mbit/s och med 24 kanaler 75497,472 Mbit/s.

Det tycker jag är lagom.

Sedan blir det en ADC med 98,304 MHz samplingsfrekvens och 32 bitar per kanal med 24 kanaler.

För 1 timme inspelad musik krävs en hyfsad stor hårddisk. 3600*75497,472 Mbit/s = 271 790 899,2 Mbit. Jag tror det blir ungefär 34 Tbyte.

Men vad gör man inte för att uppnå tillräckligt bra ljud!

Med vänlig hälsning
Peter

[Nattlorden]

A stereo SACD recording has an uncompressed rate of 5.6 Mbit/s, four times the rate for Red Book CD stereo audio.

96 kHz/24 bitar har 96000*24*2 = 4,6 Mbit/s.

I Bremens DAC har vi 98,304 MHz och 32 bitar per kanal med 24 kanaler, vilket ger 6291,456 Mbit/s och med 24 kanaler 75497,472 Mbit/s.

Det tycker jag är lagom.

Sedan blir det en ADC med 98,304 MHz samplingsfrekvens och 32 bitar per kanal med 24 kanaler.

För 1 timme inspelad musik krävs en hyfsad stor hårddisk. 3600*75497,472 Mbit/s = 271 790 899,2 Mbit. Jag tror det blir ungefär 34 Tbyte.

Men vad gör man inte för att uppnå tillräckligt bra ljud!

Med vänlig hälsning
Peter

Ska du inte göra en dac för kvantbitar istället?

/Nattis som fortfarande vill ha en Licence No1 i "gravstensfinish"

[Svante]

Håhåjaja.

Vad upplösning betyder i den analoga världen är något helt annat än i digitala världen. DSD har en upplösning på 1 bit i den digitala världen, eftersom det bara finns två digitala sampelvärden. CD har en upplösning på 16 bitar i den digitala världen. En 24-bits wavfil har en upplösning på 24 bitar.

Efter D/A-omvandling kan det dock finnas oändligt många olika analoga värden för alla systemen, vilket gör att man inte kan räkna trappstegens storlek på samma sätt, det rimliga blir då att mäta störningens amplitud och prata om SNR i stället. Att prata om upplösning i den analoga världen när det inte finns tydliga steg är att be om problem.

[MichaelG]

Fast jag tycker nog att ni krånglar till det i onödan. Tänk er en bit oxfilé. Det är en bit. Delar man upp den i 16 bitar, så får man munsbitar. Inget fel i det, men det är ju inte detsamma som en bit. Vill man ha en oxfilé högupplöst, så blir det dessvärre bara nötfärs. Nu är det ju inget fel på nötfärs och man kan laga mycket gott och trevligt med det, men en bit är trots allt mer ursprungligt. Vi kan alltså dra slutsatsen att en bit alltid är bättre än högupplöst. Svårare än så är det inte!

[IngOehman]

Håhåjaja.

Ahh, det gamla håhåjaja-argumentet...

Vad upplösning betyder i den analoga världen är något helt annat än i digitala världen.

Någon skrev tidigare i denna tråd om folk som ger sig själv tolkningsföreträde. Och han skrev även att han tyckta illa om det. Det var du. Tycker du alltså illa om dig själv?

Eller är det så att du är den personen som skall definiera att upplösning, som i alla tider har användts för att beskriva hur finkornigt något är, nu skall betyda något annat?

Jag tror inte att du är så självgod som det ser ut, utan att du är förvirrad bara, att det du skriver är lite ogenomtänkt.

Nog måste du förstå att antalet bitar i ett digitalt system kan påverka upplösningen på olika sätt beroende på hur de används? Att man sedan kan göra det bekvämt för sig och ange ekvivalent upplösning beskriver som PCM-kod, inte bara för PCM utan för alla ljudhanteringar, måste vi väl ändå vara överens om?

Eller håller du inte med om att ett analogt system med en störnivå (distorsion/brus...) om -96 dB jämfört med den största signalen det kan hantera, kan sägas ha en upplösning som motsvarar 16 bitar (PCM underförstått)?

Att ange i PCM-bitar är helt enkelt ett anternativ till att ange störnivån på annat sätt. Det är ju inga konstigheter detta.

På samma sätt kan man ange upplösningen för ett system som använder en bit och brusformning (i kombination med aktuell samplingsfrekvens) på samma sätt. Man kan ange att man säg under 20 kHz när ett S/N om kanske 120 dB och man kan ange att det motsvarar 20 bitars upplösning (PCM underförstått), det vill säga att runt en miljon olika nivåer kan särskiljas.

DET ÄR DETTA SOM ÄR UPPLÖSNINGEN! (Då och nu, i den analoga världen eller i den digitala, det spelar ingen roll vilket. Ordet upplösning ändrar inte definition för att man hittar på nya metoder att lagra musiksignaler!)

Så om en kodningsteknik använder en metod där man snabbt växlar mellan två nivåer i ett mönster som ger ett framfiltreringsbart medelvärde, som kan kontrolleras med en noggrannhet om en miljondel av full signal, så är S/N 120 dB vilket även kan beskrivas som att upplösningen motsvarar 20 bitar (PCM underförstått). Att hävda att amplitudupplösningen är bara en bit är ju bara nonsens! Det är helt enkelt inte sant.

Bortsett ifrån det så vill jag hänvisa till det text som Peter pekade på, där man definierade HD som högre upplösning än 16/44,1 (PCM underförstått). SACD betraktas som ett högupplöst system, så det är uppenbart att man talar om upplösning (i ordets riktiga betydelse) när man säger att SACD är ett högupplöst system. Det har högre upplösning än 16 bitar.

Sen kan jag i och för sig hävda att det kanske inte är riktigt sant att det har det, om man tittar på de högsta frekvenserna, men det är en annan fråga. Saken är oavsett vilket den, att man kallar det för högupplöst, det vill säga att det har en högre upplösning än 16 bitar (PCM).

DSD har en upplösning på 1 bit i den digitala världen, eftersom det bara finns två digitala sampelvärden.

Även det du påstår nu är falskt. Det du kallar samplevärden är inte samplevärden. De värden som samplas med enbitsteknik bygger på samverkan mellan många samples. Ett enskilt "sample" (ordet i sig är här potentiellt missvisande, en enskild bit kanske är ett bättre ord) berättar INTE att musiksignalen hade detta värde, snarare än det alternativa värdet!

Det berättar att medelvärdet av många på varandra följande bitar så bra som systemet förmår representerar värdet på musiksignalen i aktuellt ögonblick.

Det är alltså INTE en PCM-kod (som fungerar på så vis att varje enskilt sample representerar nivån vid samplingsögonblicket). Med DSD så skapar man upplösning med tid istället för med många trappsteg, men gemensamt i både fallen är att man använder många bitar för att få en hög upplösning.

Systemen kan självklart även blandas. Man kan T ex använda en 14-bits DAC som arbetar med översampling, för att åstadkomma en större upplösning än DACens 14 bitar. Och extremexemplet är en enbitsdac där man tar till extrem översampling, och det går att nå en upplösning högre än 20 bitar även i diskantregistret på såg vis. Klockfrekvens om över 50 MHz är hjälpsamt.

CD har en upplösning på 16 bitar i den digitala världen. En 24-bits wavfil har en upplösning på 24 bitar.

En CD har en upplösning som motsvarar 16 bitar (PCM underförstått) oavsett värld. Det kan även beskrivas som att signalnivåosäkerheten är runt 1/65000 av full utstyrning, eller att felen ligger i trakterna av -96 dB.

Det är inte en fråga om vilken värld man befinner sig i, det är en fråga om finkornighet.

Efter D/A-omvandling kan det dock finnas oändligt många olika analoga värden för alla systemen, vilket gör att man inte kan räkna trappstegens storlek på samma sätt, det rimliga blir då att mäta störningens amplitud och prata om SNR i stället. Att prata om upplösning i den analoga världen när det inte finns tydliga steg är att be om problem.

Inte alls. Upplösningen är fortfarande finkornigheten. Det kan begränsas av brus när det gäller ljud, och kornighet här det gäller bild. Talar man om fina detaljer så påverkar t ex fokus upplösningen. Det är inga kostigheter alls.

Att vänta tills det finns metoder för att lagra signaler digitalt och då plötsligt retroaktivt underkänna begreppet upplösning såsom det används före de digitala systemen är skapligt arrogant.

Speciellt om det kommer från någon som skyller andra för att ge sig tolkningsföreträde...


Vh, iö

[Svante]

Fast jag tycker nog att ni krånglar till det i onödan. Tänk er en bit oxfilé. Det är en bit. Delar man upp den i 16 bitar, så får man munsbitar. Inget fel i det, men det är ju inte detsamma som en bit. Vill man ha en oxfilé högupplöst, så blir det dessvärre bara nötfärs. Nu är det ju inget fel på nötfärs och man kan laga mycket gott och trevligt med det, men en bit är trots allt mer ursprungligt. Vi kan alltså dra slutsatsen att en bit alltid är bättre än högupplöst. Svårare än så är det inte!

Högupplöst blir den först om den får bada i syrabad.

[Svante]

Håhåjaja.

Ahh, det gamla håhåjaja-argumentet...

Det var inte ett argument. Varför tror du det?

[petersteindl]

Fast jag tycker nog att ni krånglar till det i onödan. Tänk er en bit oxfilé. Det är en bit. Delar man upp den i 16 bitar, så får man munsbitar. Inget fel i det, men det är ju inte detsamma som en bit. Vill man ha en oxfilé högupplöst, så blir det dessvärre bara nötfärs. Nu är det ju inget fel på nötfärs och man kan laga mycket gott och trevligt med det, men en bit är trots allt mer ursprungligt. Vi kan alltså dra slutsatsen att en bit alltid är bättre än högupplöst. Svårare än så är det inte!

Japp, Oxfilé på Operakällaren är godare än en big mac.

[hifikg]

Fast jag tycker nog att ni krånglar till det i onödan. Tänk er en bit oxfilé. Det är en bit. Delar man upp den i 16 bitar, så får man munsbitar. Inget fel i det, men det är ju inte detsamma som en bit. Vill man ha en oxfilé högupplöst, så blir det dessvärre bara nötfärs. Nu är det ju inget fel på nötfärs och man kan laga mycket gott och trevligt med det, men en bit är trots allt mer ursprungligt. Vi kan alltså dra slutsatsen att en bit alltid är bättre än högupplöst. Svårare än så är det inte!

Japp, Oxfilé på Operakällaren är godare än en big mac.

Serverar de Big Mac på Operakällaren?

[darkg]

Fast jag tycker nog att ni krånglar till det i onödan. Tänk er en bit oxfilé. Det är en bit. Delar man upp den i 16 bitar, så får man munsbitar. Inget fel i det, men det är ju inte detsamma som en bit. Vill man ha en oxfilé högupplöst, så blir det dessvärre bara nötfärs. Nu är det ju inget fel på nötfärs och man kan laga mycket gott och trevligt med det, men en bit är trots allt mer ursprungligt. Vi kan alltså dra slutsatsen att en bit alltid är bättre än högupplöst. Svårare än så är det inte!

Japp, Oxfilé på Operakällaren är godare än en big mac.

Serverar de Big Mac på Operakällaren?

Å, där serverar de vem som helst numera.

[petersteindl]

Fast jag tycker nog att ni krånglar till det i onödan. Tänk er en bit oxfilé. Det är en bit. Delar man upp den i 16 bitar, så får man munsbitar. Inget fel i det, men det är ju inte detsamma som en bit. Vill man ha en oxfilé högupplöst, så blir det dessvärre bara nötfärs. Nu är det ju inget fel på nötfärs och man kan laga mycket gott och trevligt med det, men en bit är trots allt mer ursprungligt. Vi kan alltså dra slutsatsen att en bit alltid är bättre än högupplöst. Svårare än så är det inte!

Japp, Oxfilé på Operakällaren är godare än en big mac.

Serverar de Big Mac på Operakällaren?

Nej, Big Mac serveras på McDonalds.

[Svante]

Ordet upplösning, när det används i den analoga världen, kan användas om saker som har tydliga steg. En typisk linjal har en upplösning på 1 mm, ett visarinstrument med fullt utsla 25 V kan ha en upplösning på 1 V om det är 1 V mellan skalstrecken. Det används också om gammal analogfilm, men skrivs då sällan ut med en siffra. Det tydliga steget finns dock i form av filmens kornstorlek. Men. Om den undre gränsen för hur små saker som kan särskiljas sätts av en brusnivå, är det mycket mer fruktsamt att prata om ett signal-störförhållande. För att kunna mäta det i "bitar" måste man göra en analogi med det digitala systemet och dess kvantiseringsbrus. Och att göra det med en DA-omvandlare utan att berätta om att bitarna inte är de digitala bitarna utan tänkta bitar i något annat digitalt system, det förvillar många. Jag tror att många tror att dataströmmen i SACD har en amplitudupplösning som är mer än 16 bitar. Det har den inte, upplösningen är 1 bit.

[Michael]

Jomen, då har ju även CD (pcm 16) en upplösning på en bit. För minsta steget den kan göra är en bit.



eller annars måste man ju kolla hur många steg SACD kan göra från noll till full amplitud. Måste ju liksom jämföra samma typ av trappsteg (bit).

Det relevanta borde vara hur stort det minsta steget är i relation till full amplitud.

[IngOehman]

Ok, så ett digitalformat med samplingsfrekvens 10 Hz och 25 bitar (250 bits per sekund) har högre upplösning än ett format med samplingsfrekvens 100 MHz och 24 bitar (2,4 Gbits per sekund)?

I amplitudled, ja. Det var ju det vi pratade om här. Bitdjupet gäller amplitud. Man kan förstås prata om en upplösning i tidsled också, mätt i µs eller så, men där är det nog mer entydigt och kutym att prata om just samplingsfrekvens som du gör. Att blanda in bitraten i samband med upplösning känns däremot förvirrande med tanke på alla snålkodade format.

Överhuvudtaget är det nog ofta klokt att låta bli ordet upplösning om man behöver vara tydlig med vad man pratar om och i stället skriva bitdjup, bithastighet, samplingsfrekvens eller SNR beroende på vad man menar. Det är så många som har en oklar uppfattning om vad ordet upplösning betyder att det nog är bäst att byta ut det måt något väldefinierat.

Vad det är vi pratar om i denna tråd har jag uppfattat som frågeställningen om SACD är högupplöst?. På engelska ser jag begreppet som high resolution.

High-resolution audio, also known as High-definition audio or HD audio, is a marketing term used by some recorded-music retailers and high-fidelity sound reproduction equipment vendors.
It refers to higher than 44.1 kHz sample rate and/or higher than 16-bit linear bit depth.

D v s både sample rate och bit depth ingår i begreppet resolution. Multiplicerar man dessa med varandra så får man bit rate uttryckt i antalet bitar per sekund.

Du ser bit depth som enheten för resolution/upplösning. Jag ser bit rate som enheten där resolution/upplösning beskrivs.

Med vänlig hälsning
Peter

Det där sista du skriver är intressant, och bra att du nämner, men riktigt sant är det nog ändå inte.

Saken är ju den att olika sätt att koda ljud har olika effektivitet. Det vill säga en bitrate kan leda till väldigt olika upplösning beroende på kodningen. SACD är extra intressant därvidlag, på så vis att det är ett EXTREMt ineffektivt sätt, det vill säga resulterar i extremt hög bitrate i förhållande till upplösningen. Men för att kompensera det så packar man data, på sätt liknande packning av valfri datafil.

Och då kan man ju fråga sig: är bitraten den man hade före eller efter packningen?

Det visar att inte heller bitrate är ett bra sätt att ange upplösning.

Så jag skulle inte rekommendera att man anger upplösning i bitrate, men däremot finns det självklart ett samband mellan bitrate och upplösning, som gäller för varje specifik kodningsteknik. Men vill man veta upplösningen, alltså kornigheten, så är det bättre att ange den på annat sätt. Bitdjup med PCM underförstått fungerar bra, eller att direkt ange felsig alens storlek, absolut eller i förhållande till full signal.


Vh, iö

[hcl]

...
Så jag skulle inte rekommendera att man anger upplösning i bitrate, men däremot finns det självklart ett samband mellan bitrate och upplösning, som gäller för varje specifik kodningsteknik. Men vill man veta upplösningen, alltså kornigheten, så är det bättre att ange den på annat sätt. Bitdjup med PCM underförstått fungerar bra, eller att direkt ange felsig alens storlek, absolut eller i förhållande till full signal.

Lång och petimerterfull diskussion, men också en aning intressant (kan jag tycka). Det du skriver ovan (kornigheten eller kanske hellre avsaknad av kornighet, okornighet eller precision) tycker jag är den väsentliga storheten. Upplösning avseende dynamik resp. tidsmässig korrekthet är ju var för sig tämligen ointressanta, det behövs tillräckligt bra av både och för god precision (både amplitud och tid) och då är bit-rate ett mått som i varje fall relaterar till det man önskar ange (om än inte i någon 1-1 relation, som ju IÖ också skriver. Precision representerar hur rätt signalen är och skillnaden mellan önskad signal och faktisk signal är felsignalen (som i sig kan vara intressant, men som normalt behöver relateras till antingen hörselsinnets egenskaper eller till önskad-/nytto-signal).

Trådfrågeställningen borde kanska lyda "Är SACD hög-precist?", om man nu anser att "CD-kvalitet" representerar lite-sådär-precist (och MP3 inte så värst precist)?

[IngOehman]

Precis, och håller man sig inom en kodningsvärld (t ex PCM) så kan man direkt jämföra upplösning, eller i varje fall potentiell upplösning. 16/44,1 är bättre än 10/32 och 24/192 är mera högupplöst ändå.

Produkten mellan de tu (bitraten) är dock mest en upplösningspotential. Tillsammans med brusformning så kan man t ex nå långt över 1000000 nivåers upplösning (motsvarar 20 bitar PCM) med bara 16 bitar men en rejält hög samplingsfrekvens. Alltså om man använder brusformning till att flytta upp felen till ultraljudsåmrådet.

Men saken är den att man ofta vinner mera på riktiga bitar än på samplingsfrekvens, så att t ex gå från 16 till 20 bitar ger en grusighet om 1/16-del (-24 dB) av vad man hade, men samma satsning på samplingsfrevkens (44,1 > 55,125 kHz) ger bara möjlighet till runt 6 dB högre upplösning i audioområdet. Dock kan samplingsfrekvenshöjningen ge andra fördelar, t ex att det blir lättare att skapa ett system med bra pulssvar och kort delay.

Så man bör undvika förenklingar och istället hantera varje parameter för sig, och göra insatta val baserade på hur varje faktor påverkar.

Hade jag fått välja format för CD så skulle jag ha valt 20 eller 24 bitar från början, men inte ökat samplingsfrekvensen jättemycket. Allt sker ju till ett pris och i CD-fallet är priset för varje ökning av bithastigheten en kortare speltid. 16 > 20 bitar ger en spelning om 80%, men hade man ökat samplingsfrekvensen till säg det dubbla (många anser att 192 är i minsta laget) så hade speltiden minskat till hälften.

Med 20 bitar och 50 kHz hade vi dock kunnat landa på en speltid om drygt 52 minuter, att jämföras med en vanlig CD som med 333 kS når 74 minuter.

Då en LP-skiva bara fick plats med runt 35 minuter, uppdelat på två sidor, tycker jag det hade räckt utmärkt väl.

Det kan även nämnas att kapaciteten på CD ökade, och det har släppts CD med speltider på både 79,8 minuter och sedan även uppåt 90 minuter. Så jämför man med det sistnämnda så skulle 20/50 kunnat bli en bit över en timme.

- - -

Håhåjaja.

Ahh, det gamla håhåjaja-argumentet...

Det var inte ett argument. Varför tror du det?

Om du inte vet vad håhåjaja betyder så tycker jag inte du skall använda uttrycket.

Det säger att du är trött, uppgiven, missnöjd och besviken.

"Håhåjaja, du tunga värld, som så min ungdom pressar..."

"håhåjaja, det var väl vad man kunde vänta sig..."

"Håhåjaja, så var det en arbetsvecka igen..."

Du använder det som en sorts ad hominem-argument, när du säger håhåjaja så signalerar du att den som skrivit det du kommenterar är att klandra för din känsla. Tycker det vore mera konstruktivt om du kunde hålla dig till själva sakfrågan - "är SACD högupplöst?" (=ad rem!).

Din synpunkt att det är extremt lågupplöst med bara en bits upplösning är dumheter. Och skälen till att det är dumheter är att upplösning betyder finkornighet, och finkornigheten med ett system uppbyggt som SACD avgörs av bitströmmen på ett helt annat sätt än med PCM-kodning.

Skälen till att upplösningen är extremt hög vid låga frekvenser och i närheten av CD vid högre, utom de allra högsta, är redan genomgångna. Om något är oklart så kan jag försöka utveckla.


Vh, iö

[Tengil]

Japp, Oxfilé på Operakällaren är godare än en big mac.

Serverar de Big Mac på Operakällaren?

Nej, Big Mac serveras på McDonalds.

McDonald´s annars Korrekt

[darkg]

Serverar de Big Mac på Operakällaren?

Nej, Big Mac serveras på McDonalds.

McDonald´s annars Korrekt

McDonald's, rättare sagt

(Det var tydligen bröderna Dick och Mac McDonald som grundade eländet. Big Mac, aha. Men varför inte Big Dick? Mycket mystiskt. Kanske om de sålt korv också?)

[Tengil]

Nej, Big Mac serveras på McDonalds.

McDonald´s annars Korrekt

McDonald's, rättare sagt

(Det var tydligen bröderna Dick och Mac McDonald som grundade eländet. Big Mac, aha. Men varför inte Big Dick? Mycket mystiskt. Kanske om de sålt korv också?)

Big Mac uppfanns av en franchisetagare, Jim Delligatti 1967.