Är SACD högupplöst?

[Almen]

Nja, det är för dåligt i de låga registren för SACD, det borde vara större avstånd från 300 Hz och nedåt. Men runt 7 kHz verkar vara ganska typiskt där CD går om.

Lite mer som detta:
[ Bild ]

P.S. Just i detta exemplet verkar man ha utvecklat brusformningen eftersom kurvorna skärs så långt upp som typ 15 kHz.

Här skulle jag välja SACD 7 dagar i veckan. Men det finns ju många processer inblandade från mikrofon till högtalare.

Mvh
Peter

Ja, och här finns en man kanske skall undvika alla da'r i veckan, där 16 bitar, 24 bitar och DSD är typ samma (prislapp på ca 100 000:-):


Playback Designs MPS-5, 1/3-octave spectrum with noise and spuriae of dithered 1kHz tone at –90dBFS with: 16-bit data (top), 24-bit data (middle at 2kHz), DSD data (top trace at 20kHz). (Right channel dashed.)

[IngOehman]

Ja, om apparaterna utvecklats således att kurvorna passerar varandra vid 15 kHz och man är över 60 så kan det verka som om SACD är överlägset CD, men jag ser det inte som självklart. det finns nämligen skäl att titta på även vad apparterna gör över det hörbara området...

Problem som SACD kämpad med sedan starten har varit att hålla HF-smutsen i schack. Parametriska oscillationer är inte att leka med om de får leva fritt. Om förstärkaren man har och de högtalare man använder tål vad som helst och är oändligt linjära dessutom, så är inte HF-smutsen så farlig, men sådana apparater existerar ju inte.

Att skapa ett högupplöst diskantregister med enbitsteknik utan att samtidigt skapa ett potentiellt farligt monster i registret över 20 kHz är inte trivialt. Så jag vill nog ta hänsyn även till vad som sker där.

Hursomhelst så föredrar jag flerkanalpotentialen hos SACD. Menar att SACD egentligen inte har några andra kundfördelar framför CD. Svårigheten att kopiera den pseudoanaloga signalen har dock varit en fördel sett från skivbolagshåll.


Vh, iö

[Svante]

Problem som SACD kämpad med sedan starten har varit att hålla HF-smutsen i schack. Parametriska oscillationer är inte att leka med om de får leva fritt. Om förstärkaren man har och de högtalare man använder tål vad som helst och är oändligt linjära dessutom, så är inte HF-smutsen så farlig, men sådana apparater existerar ju inte.

Att skapa ett högupplöst diskantregister med enbitsteknik utan att samtidigt skapa ett potentiellt farligt monster i registret över 20 kHz är inte trivialt. Så jag vill nog ta hänsyn även till vad som sker där.

Du får det att låta så krångligt, egentligen handlar det ju bara om att det inte går att implementera dither på ett korrekt sätt i ett enbitssystem.

Har du läst artikeln ännu?

[Tell]

Alltså, en enbitsström KAN man ju se som både PWM och PCM. Med PWM tänker man sig att varje sampel representeras av ett givet tidsintervall och att spänningen är hög under en andel av detta tidsintervall. DSD är knepigare än så, för det finns inga sådana väldefinierade konstanta tidsintervall, det enda som finns är 1/fs, och inom det intervallet är signalen alltid 0 eller 1. I stället hoppar signalen upp och ner på ett mer slumpartat sätt tack vare brusformningen.

Med PCM tänker man sig att varje sampel representeras av en kod med en upplösning på ett antal steg. Eftersom koden oftast är ett binärt tal talar man också om en upplösning mätt i bitar, motsvarande det binära talet. Och man kan se DSD precis så och att varje sampel bara har en enda bit. Via brusformningen ser man till att felsignalens spektrum inte innehåller särskilt mycket i audioområdet, och då kan man bara filtrera bort det relativt kraftiga högfrekvensbruset med ett enkelt lågpassfilter.

Själv tycker jag att DSD är mer likt PCM än PWM, men man kan i princip säga att det är båda. Hur man än vänder sig har dock den digitala signalen bara två nivåer, dvs den har 1 bits upplösning.

Mjo klart det man kan se det som PCM, men personligen skulle jag hålla mig till att de tär PWM. Fast skitsamma egentligen.

Visst att varje enskild bit har 1bit upplösning, men då ser man ju bara på en enda bit o det är ju totalt ointressant. Precis som att titta på varje enskild pixel på en bild o prata om upplösningen på den o sen skita i att resten av bilden faktiskt innehåller några miljoner pixlar till. Du MÅSTE ju alltså ta med samplingraten i ekvationen också o där har ju SACD många många gånger högre upplösning än PCM.

[IngOehman]

Njae, jag håller förstås med dig om att det är knasigt att se DSD som PCM och rimligare att se SACD som en sorts PWM, eller i varje fall ett KlassD-system, jag ser det som pseudoanalogt, eftersom det är det.

Men att räkna bithastighet och hävda att det är mycket mera högupplöst än CD blir inte heller rätt eftersom kodningsmetoden DSD är mindre effektiv än PCM (som i sig är mycket mindre effektiv än t ex FLAK...).

Jag skulle vilja hävda att SACD är ungefär lika högupplöst som CD, men att de är olika bra vid olika frekvenser.


Vh, iö

[IngOehman]

Det är knas. Fakta är att ett sampels värde i PCM-världen är exakt det värde som man försöker rekonstruera för just det ögonblicket.

Så behöver det inte alls vara. Det är bara i en idealiserad värld med oändligt lång sincinterpolation och där man vill använda hela frekvensområdet upp till fs/2 som det är så.

Ditt fjantande har inga gränser!! LÄGG AV MED TRAMSET! Vi talar om systempotential. Att en tillverkare kan göra andra val i en specifik apparat är ointressant. Idealiskt realiserat så beskrivs nivån i ett sampel-ögonblick av samplets storlek, alltså PCM-värdet. Man kan välja en rekonstruktion som bevarar allt det man samplat, och då blir det så. Det må vara hänt att en ideal sinc inte är realistisk (eftersom den blir väldigt lång, oändligt, om den inte trunkeras) men det är ändå grundprincipen för PCM och för samplingsteoremet.

I SACD-världen ser det inte alls ut så, eftersom man skapar amplitudupplösning genom att kombinera massor av pulser som tillsammans (med fallande betydelse framåt och bakåt, olika mycket beroende på frekvens) representerar varje ögonblick.

I övrigt snöar du in på hur AD-omvandlingen går till, det är ointressant om man ska utreda huruvida det digitala formatet är ett enbitsformat eller inte, liksom om det är PCM eller inte.

Det är ju du som snöar in på apparaters delar. Jag pratar bara och hela tiden om systemets potential, och då betraktas systemet utifrån, alltså från den analoga världen utanför systemet. Det gäller oavsett om systemet man tittar på är CD-systemet (PCM 16/44,1), vinyl, magnetband eller SACD. Det är DU som hela tiden blandar in oväsentligheter som från apparaternas inre, som skäl att kunna hävda en helt annan upplösning än den verkliga som gäller för systemet.

DSD är ett enbits PCM-format som för det mesta används för att lagra en brusformad signal, vilket möjliggör ett högt SNR om man DA-omvandlar med en enkel 1-bits omvandlare följt av ett lågpassfilter som tar bort det spektralt formade kvantiseringsbruset. DSD-signalen har i sig ett ruskigt lågt SNR, men brusenergin ligger utanför audioområdet och kan därför filtreras bort.

Nej, med bara en bit så fungerar inte PCM som kodningsmetod. Det blir bara fyrkantvåg ut - alla dynamik/nivå-information raderas fullständigt.

Så är det så att man har bara två nivåer så måste man tillgripa andra kodningstekniker, och i SACD-fallet så är det PDM. Det är närbesläktat med PWM, och i vissa fall så ser man folk beskriva PDM som en form av PWM.

Båda teknikerna är möjliga att realisera analogt eller digitalt. Det är dock som jag ser det inte rimligt att kalla det analogt (men väl pseudo-analogt) när tajmingen är låst till vissa speciella ögonblick. Fast min bedömning av rimlighet är inte gudomlig. Om någon anser att en kodning kan vara analog när den är diskretiserad både i amplitud och tid så accepterar jag det. Men jag kallar det hellre för en pseudoanalog kodning.

Tittar man bara på enkelhetsaspekten av pseudoanalog kodning såsom PDM, så är det lätt att se varför det väljs i många sammanhang istället för PCM.

Svagheten är förstås just att pulserna inte representerar olika världen utan bara är en direktrepresentation av den analoga signalen, med hjälp av just täthet - vilket gör det väldigt svårt att manipulera en PDM-cod (redigera, mixa, till och med något som enkelt som att nivåreglera är kört).

Det är därför man (SACD-konsortiet) tagit fram metoder att konvertera PDM (DSD) till PCM för redigering (det man kallar DXD för att lura dem som köpt evangeliet att DSD är bättre än PCM att DXD är besläktat tekniskt med DSD, vilket det alltså inte är.


Vh, iö

[Svante]

Alltså, en enbitsström KAN man ju se som både PWM och PCM. Med PWM tänker man sig att varje sampel representeras av ett givet tidsintervall och att spänningen är hög under en andel av detta tidsintervall. DSD är knepigare än så, för det finns inga sådana väldefinierade konstanta tidsintervall, det enda som finns är 1/fs, och inom det intervallet är signalen alltid 0 eller 1. I stället hoppar signalen upp och ner på ett mer slumpartat sätt tack vare brusformningen.

Med PCM tänker man sig att varje sampel representeras av en kod med en upplösning på ett antal steg. Eftersom koden oftast är ett binärt tal talar man också om en upplösning mätt i bitar, motsvarande det binära talet. Och man kan se DSD precis så och att varje sampel bara har en enda bit. Via brusformningen ser man till att felsignalens spektrum inte innehåller särskilt mycket i audioområdet, och då kan man bara filtrera bort det relativt kraftiga högfrekvensbruset med ett enkelt lågpassfilter.

Själv tycker jag att DSD är mer likt PCM än PWM, men man kan i princip säga att det är båda. Hur man än vänder sig har dock den digitala signalen bara två nivåer, dvs den har 1 bits upplösning.

Mjo klart det man kan se det som PCM, men personligen skulle jag hålla mig till att de tär PWM. Fast skitsamma egentligen.

Visst att varje enskild bit har 1bit upplösning, men då ser man ju bara på en enda bit o det är ju totalt ointressant. Precis som att titta på varje enskild pixel på en bild o prata om upplösningen på den o sen skita i att resten av bilden faktiskt innehåller några miljoner pixlar till. Du MÅSTE ju alltså ta med samplingraten i ekvationen också o där har ju SACD många många gånger högre upplösning än PCM.

Nej, analogin haltar. Eller du ser den tokigt. Om man gör en analogi till foto motsvarar upplösningen antal gråskalor och tiden motsvarar platsen i bilden. En ljudfil blir då som en linje i bilden och amplituden vid ett ögonblick i ljudfilen motsvarar ljusstyrkan hos en pixel. Om bilden bara har två gråskalor (svart och vitt) blir bilden väldigt... svartvit. Men man kan brusforma felet mot originalbilden, det kallas "error diffusion" i bildsammanhang och ger en bild som är mycket närmare originalet, man kan liksom "se" nyanser av grått trots att varje pixel är bara svart eller vit och speciellt om man har lite dålig syn eller står på långt håll. Men upplösningen (antalet gråskalor) i varje pixel motsvarar en bit.

Det man brukar kalla upplösning i fotosammanhang är annars antalet pixlar i de olika ledderna, men det är alltså närmast besläktat med samplingsfrekvensen, alltså tidsupplösningen, åtminstone indirekt. På ett givet avstånd motsvarar kanske bildens bredd en meter och om bilden är 1000 pixel bred är egentligen upplösningen 1 mm, och om man samplar med 10000 Hz är tidsupplösningen 0,1 ms.

Detta understryker extra hur förvirrat begreppet upplösning är, och då har vi ändå inte berört alla upplevelsebaserade betydelser av ordet upplösning. Vill man vara tydlig, och vill man förstå gör man därför klokt i att undvika ordet, eller vara väldigt tydlig med vad man menar.

[Svante]

Ditt fjantande har inga gränser!! LÄGG AV MED TRAMSET!

Tänk tanken att det faktiskt är du som inte förstår. Är det ens tänkbart för dig? Jag försöker föra en vettig diskussion, men det är rätt tröttsamt när du häver ur dig sånt här när du har slut på argument. Trist argumenttionsteknik.

[Laila]

Pöjkar, dähäringa tenderar snart att bli till ena "all time high" . . . typer.

[IngOehman]

Att påstå att en analogi är bättre än en annan när man jämför system med olika frihetsgrader är trams.

Självklart kan man (som Tell gör) jämföra lite på tvären när man jämför ljud med bild. Bilden är ju ofantligt långsam om man jämför, det kan till och med vara en stillbild, men den har ju många andra dimensioner istället.

Man kan t ex jämföra ljudsignalens tid med en horisontell position i en bild, det är i själva verket en bra ide om man vill komma runt problemet att man inte kan pausa ett ljud utan att det blir tyst - en bild kan man dock pausa (om den ens var rörlig till att börja med, var det en stillbild så slipper man) - och istället för ett sample och dettaa plats i tiden, titta på ett pixel och dessa plats i rummet (det finns till och med två dimensioner att välja emellan).

Lyssna på Tell och lär, Svante!

- - -

Här (http://users.ece.utexas.edu/~bevans/cou ... _Audio.pdf) kan man annars läsa lite om PDM vs PCM. T ex detta:

PDM stands for pulse density modulation. However, it is really better summarized as “oversampled 1-bit audio”, as it is nothing more than a high sampling rate, single-bit digital system. If one increased the sample rate of audio CDs by a large factor, and reduced the wordlength from 16 bits to 1 in a reasonable way, that would serve as the basis of a PDM system.

Most current digital audio systems use multi-bit PCM (pulse code modulation) to represent the signal. PCM has the advantage of being easy to manipulate. This allows signal processing operations to be performed on the audio stream, such as mixing, filtering, and equalization.

PDM, which uses only one bit to convey audio, is simpler in concept and execution than PCM. It has become popular as a way to deliver audio from microphones to the signal processor in mobile telephones. PDM is ideally suited for this task because it brings the benefits of digital, such as low noise and freedom from interfering signals, at low cost.


Nackdelen med PDM är inte bara att det inte använder bitars vikter utan deras täthet för att representera nivåer, vilket gör det svårt att räkna på en PDM-signal som man behöver processa, utan en minst lika stor svaghet är att det inte lämpar sig för lagring (men väl för realtidsanvändning) då datamängderna blir kolossala! (det är ett väldigt ineffektivt system om man räknar "pulser som går åt per ljudkvalitet")

I SACD-världen har man löst detta genom, att dels minska upplösningen dramatiskt jämfört med de enbitsomvandlare som används i CD-spelare (som med sina åtskilliga MHz samplingsfrekvens kan upplösa nästan CD-kvalitet även i högsta diskanten) och har gått ned till bara 2,8 MHz. Det kräver naturligtvis mycket aggressiv brusformning, och skräpet kommer tämligen nära audioområdet och riskerar även att bli resonant, vilket kan ställa till med problem för apparater senare i kedjan.

Till det har man användt vanlig packning av filen, alltså bortsett ifrån att inte "tolka" PDM-pluserna så bara lagrar man dem som vore de okänd data.

På så vis får man hanterbara datamängder.


Vh, iö

[Svante]

Att påstå att en analogi är bättre än en annan när man jämför system med olika frihetsgrader är trams.

Som sagt, kan du inte sluta med det där. Är ditt syfte att få mig att tycka att du är så otrevlig att jag inte vill diskutera med dig längre?

Självklart kan man (som Tell gör) jämföra lite på tvären när man jämför ljud med bild. Bilden är ju ofantligt långsam om man jämför, det kan till och med vara en stillbild, men den har ju många andra dimensioner istället.

Man kan t ex jämföra ljudsignalens tid med en horisontell position i en bild,

Ja, det var ju precis det jag skrev. Både jag och Tell (såvitt jag förstår) pratade om en stillbild.

det är i själva verket en bra ide om man vill komma runt problemet att man inte kan pausa ett ljud utan att det blir tyst - en bild kan man dock pausa (om den ens var rörlig till att börja med, var det en stillbild så slipper man) - och istället för ett sample och dettaa plats i tiden, titta på ett pixel och dessa plats i rummet (det finns till och med två dimensioner att välja emellan).

Lyssna på Tell och lär, Svante!

Läs ordentligt så slipper du förolämpa mig.

- - -

Här (http://users.ece.utexas.edu/~bevans/cou ... _Audio.pdf) kan man annars läsa lite om PDM vs PCM. T ex detta:

PDM stands for pulse density modulation. However, it is really better summarized as “oversampled 1-bit audio”, as it is nothing more than a high sampling rate, single-bit digital system. If one increased the sample rate of audio CDs by a large factor, and reduced the wordlength from 16 bits to 1 in a reasonable way, that would serve as the basis of a PDM system.

Most current digital audio systems use multi-bit PCM (pulse code modulation) to represent the signal. PCM has the advantage of being easy to manipulate. This allows signal processing operations to be performed on the audio stream, such as mixing, filtering, and equalization.

PDM, which uses only one bit to convey audio, is simpler in concept and execution than PCM. It has become popular as a way to deliver audio from microphones to the signal processor in mobile telephones. PDM is ideally suited for this task because it brings the benefits of digital, such as low noise and freedom from interfering signals, at low cost.

Ja precis, PDM är ett enbitsformat. Har du förresten läst artikeln jag länkade till. Du kan väl åtminstone svara ja eller nej?

Nackdelen med PDM är inte bara att det inte använder bitars vikter utan deras täthet för att representera nivåer, vilket gör det svårt att räkna på en PDM-signal som man behöver processa, utan en minst lika stor svaghet är att det inte lämpar sig för lagring (men väl för realtidsanvändning) då datamängderna blir kolossala! (det är ett väldigt ineffektivt system om man räknar "pulser som går åt per ljudkvalitet")

I SACD-världen har man löst detta genom, att dels minska upplösningen dramatiskt jämfört med de enbitsomvandlare som används i CD-spelare (som med sina åtskilliga MHz samplingsfrekvens kan upplösa nästan CD-kvalitet även i högsta diskanten) och har gått ned till bara 2,8 MHz. Det kräver naturligtvis mycket aggressiv brusformning, och skräpet kommer tämligen nära audioområdet och riskerar även att bli resonant, vilket kan ställa till med problem för apparater senare i kedjan.

Till det har man användt vanlig packning av filen, alltså bortsett ifrån att inte "tolka" PDM-pluserna så bara lagrar man dem som vore de okänd data.

På så vis får man hanterbara datamängder.


Vh, iö

Och som sagt, orsaken till att det blir alla de där resonanta sakerna ÄR ATT DET INTE GÅR ATT APPLICERA DITHERBRUS. Det är ju så enkelt egentligen, men du får det att verka så svårt. Om du bara kunde läsa artikeln så kanske det kunde gå in.

[Svante]

Pöjkar, dähäringa tenderar snart att bli till ena "all time high" . . . typer.

Jamenvisst. Men för den som ogillar bråk då, och tänker att vi (jag?) borde lugna ner oss, vill jag bara säga att jag inte är arg. Jag tycker att de olika synsätten i tråden är intressanta, och att de har olika förklaringsvärde. Och jag förstår dem alla. Ingvar verkar dock inte ha greppat betydelsen av att man inte kan applicera ditherbrus vid 1-bits AD-omvandling men ser konsekvenserna av det som resonanser och annat "svårt". Och verkar också av prestigeskäl vägra att se DSD-signalen som en 1-bits PCM-signal. Trots att han många gånger har sagt själv att det går att lyssna på den "direkt".

Och det är väl mer än övertydligt att ordet upplösning har så många oprecisa betydelser att det är ganska värdelöst för att beskriva det mesta.

[Svante]

Här är olika 1-bitsvarianter av Ingvar:

[Tell]

O här är samma bild på Ingvar som från början var 1 bit och 2k på bredden och sedan nerskalad. Ett utsnitt den högupplösta ögat till höger. Dock ser den skum ut i min webläsare, hoppas den ser rätt ut hos er.

För alltså, en SACD har ju en samplingrate på 2.8224mhz för att kunna återställa ljud på upp till 20khz, så för att få en lika fin liknelse med stillbilden så ska varje slutgiltig pixel samplas med betydligt fler pixlar än bara en. Jag valde i det här fallet tio pixlar per varje slutgiltig pixel. Ser du min poäng än svante?

Så är det inte rättvisare att jämföra på så vis att en vanlig 16/44.1 PCM-signal pumpar ut 705600 bit/s medans SACD ligger på 2822400 bit/s (har dock dålig koll på om detta är per kanal eller för flera?). Så på så vis har SACD i den digitala världen betydligt högre upplösning, fast om den sedan mäter o låter bättre än CD är en annan femma.

[IngOehman]

Om vi lämnar liknelsen och talar SACD så har det (PDM i form av DSD ~2,8MHz) definitivt högre bandbredd än CD (PCM ~16/44k). Denna kan man använda delvis till att öka upplösningen för audiofrekvenser. Men att bara titta på produkten, alltså bithastigheten, ger inte en rättvis bild av upplösningen, eftersom PDM är ett mindre effektivt sätt att koda än PCM.

Använder man PDM bara i AD- och DA-omvandlare så spelar det ingen roll, men vill man lagra data så är PCM effektivare.


Vh, iö

[IngOehman]

Att påstå att en analogi är bättre än en annan när man jämför system med olika frihetsgrader är trams.

Som sagt, kan du inte sluta med det där. Är ditt syfte att få mig att tycka att du är så otrevlig att jag inte vill diskutera med dig längre?

Varför behövs det ett syfte för att kalla trams för trams?

Du klagar på Tells utmärka analogi. Utan några vettiga argument. Det är trams.

Självklart kan man (som Tell gör) jämföra lite på tvären när man jämför ljud med bild. Bilden är ju ofantligt långsam om man jämför, det kan till och med vara en stillbild, men den har ju många andra dimensioner istället.

Man kan t ex jämföra ljudsignalens tid med en horisontell position i en bild,

Ja, det var ju precis det jag skrev. Både jag och Tell (såvitt jag förstår) pratade om en stillbild.

Du klagade på analogin.

det är i själva verket en bra ide om man vill komma runt problemet att man inte kan pausa ett ljud utan att det blir tyst - en bild kan man dock pausa (om den ens var rörlig till att börja med, var det en stillbild så slipper man) - och istället för ett sample och dettaa plats i tiden, titta på ett pixel och dessa plats i rummet (det finns till och med två dimensioner att välja emellan).

Lyssna på Tell och lär, Svante!

Läs ordentligt så slipper du förolämpa mig.

Jag har läst vad du skrev. Du skrev: "Nej, analogin haltar. Eller du ser den tokigt."

Jag ber dig snarare att tänka ordentligt, mindre oklart, mindre dömmande.

Det jag skrev var inte att den analogi som jag nämnde och du ansåg var den rätta var fel, utan att det är ogeneröst att hävda att de finns EN analogi som är rätt och att alla andra är tokiga. Hans analogi haltar inte, han ser det inte tokigt. Bara annorlunda än du.

Du visar även med de enbitsbilder du lagt ut att du förstår att den uppfattade amplituden från en bild, ja amplituden, kan utgöras av vid sidan av varandra förekommande pixlar som alla är antingen svarta eller vita, inte gråa. Alltså att man kan nå upplösning i amplitudled genom tid. Bilderna saknar dock i huvudsak LP-filtret som ger gråskalorn. Det behövs om du vill likna det till SACD.

- - -

Här (http://users.ece.utexas.edu/~bevans/cou ... _Audio.pdf) kan man annars läsa lite om PDM vs PCM. T ex detta:

PDM stands for pulse density modulation. However, it is really better summarized as “oversampled 1-bit audio”, as it is nothing more than a high sampling rate, single-bit digital system. If one increased the sample rate of audio CDs by a large factor, and reduced the wordlength from 16 bits to 1 in a reasonable way, that would serve as the basis of a PDM system.

Most current digital audio systems use multi-bit PCM (pulse code modulation) to represent the signal. PCM has the advantage of being easy to manipulate. This allows signal processing operations to be performed on the audio stream, such as mixing, filtering, and equalization.

PDM, which uses only one bit to convey audio, is simpler in concept and execution than PCM. It has become popular as a way to deliver audio from microphones to the signal processor in mobile telephones. PDM is ideally suited for this task because it brings the benefits of digital, such as low noise and freedom from interfering signals, at low cost.

Ja precis, PDM är ett enbitsformat.

Det är klart att det är ett enbitsformat!!?? Vad skulle det annars vara? Var det vad du (vill erkänna) att du tog till dig från texten?

Det jag hoppades att du inte bara skulle se (klart du såg det) utan också ta till dig - är att men man skiljer mellan PCM och PDM. I PCM-fallet så kodar man amplitud genom att se pulserna som tal med olika vikt, vars summa utgör amplituden. I PDM-fallet så finns inga bitvikter utan amplituden ges av pulsernas täthet. Ju större oftighet desto positivare amplitud, ju lägre oftighet desto negativare amplitud.

Har du förresten läst artikeln jag länkade till. Du kan väl åtminstone svara ja eller nej?

Jag kommenterade ju för bövelen artikeln (som i huvudsak innehåller självklarheter, och några fel) direkt när du länkade till den första gången!

Ditt tjat om den senare har jag ignorerat eftersom du vet vad jag redan skrivit och du bara tjatar av retoriska skäl (för att få andra som läser att tro något). Skitbeteende.

Nackdelen med PDM är inte bara att det inte använder bitars vikter utan deras täthet för att representera nivåer, vilket gör det svårt att räkna på en PDM-signal som man behöver processa, utan en minst lika stor svaghet är att det inte lämpar sig för lagring (men väl för realtidsanvändning) då datamängderna blir kolossala! (det är ett väldigt ineffektivt system om man räknar "pulser som går åt per ljudkvalitet")

I SACD-världen har man löst detta genom, att dels minska upplösningen dramatiskt jämfört med de enbitsomvandlare som används i CD-spelare (som med sina åtskilliga MHz samplingsfrekvens kan upplösa nästan CD-kvalitet även i högsta diskanten) och har gått ned till bara 2,8 MHz. Det kräver naturligtvis mycket aggressiv brusformning, och skräpet kommer tämligen nära audioområdet och riskerar även att bli resonant, vilket kan ställa till med problem för apparater senare i kedjan.

Till det har man användt vanlig packning av filen, alltså bortsett ifrån att inte "tolka" PDM-pluserna så bara lagrar man dem som vore de okänd data.

På så vis får man hanterbara datamängder.


Vh, iö

Och som sagt, orsaken till att det blir alla de där resonanta sakerna ÄR ATT DET INTE GÅR ATT APPLICERA DITHERBRUS. Det är ju så enkelt egentligen, men du får det att verka så svårt. Om du bara kunde läsa artikeln så kanske det kunde gå in.

Det går att applicera dither, men det är ineffektivt. Man kan till och med enbitskoda helt utan brusformning med BARA dither. Att du drar in saker som egentligen inte har med grundfrågan att göra, som du sen dessutom inte förstår riktigt, för att rikta bort intresset från grundfrågan - SACDs upplösning, är skälet till att det är hopplöst att diskutera med dig.

Du kan inte ge dig, hur fel du än har.


Vh, iö

[IngOehman]

Här är olika 1-bitsvarianter av Ingvar:

Ja, och den uppe till vänster är PCM.

Och?


Vh, iö

[bootstrap]

Ditt fjantande har inga gränser!! LÄGG AV MED TRAMSET!...
Vh, iö

Så här skriver man inte Ingvar.

[Svante]

O här är samma bild på Ingvar som från början var 1 bit och 2k på bredden och sedan nerskalad. Ett utsnitt den högupplösta ögat till höger. Dock ser den skum ut i min webläsare, hoppas den ser rätt ut hos er.
[ Bild ] [ Bild ]
För alltså, en SACD har ju en samplingrate på 2.8224mhz för att kunna återställa ljud på upp till 20khz, så för att få en lika fin liknelse med stillbilden så ska varje slutgiltig pixel samplas med betydligt fler pixlar än bara en. Jag valde i det här fallet tio pixlar per varje slutgiltig pixel. Ser du min poäng än svante?

Så är det inte rättvisare att jämföra på så vis att en vanlig 16/44.1 PCM-signal pumpar ut 705600 bit/s medans SACD ligger på 2822400 bit/s (har dock dålig koll på om detta är per kanal eller för flera?). Så på så vis har SACD i den digitala världen betydligt högre upplösning, fast om den sedan mäter o låter bättre än CD är en annan femma.

Javisst, förstås är det så. Jag hade inte originalet med, men om man ska jämföra med det och göra en analogi till jämförelsen CD-SACD så blir ju 1-bitsbilden 64 ggr större, eller egentligen båda bilderna 64 ggr större (på skärmen) men att varje pixel i originalbilden tar upp 64(x64) gånger så stor plats. Nu var min poäng att visa att formatet är ett 1-bitsformat. Och kanske att de olika algoritmerna som fanns i mitt 25 år gamla program har en massa artefakter som bottnar i att det inte går att applicera dither på ett bra sätt när det är ett 1-bitsformat.

[Svante]

Om vi lämnar liknelsen och talar SACD så har det (PDM i form av DSD ~2,8MHz) definitivt högre bandbredd än CD (PCM ~16/44k). Denna kan man använda delvis till att öka upplösningen för audiofrekvenser. Men att bara titta på produkten, alltså bithastigheten, ger inte en rättvis bild av upplösningen, eftersom PDM är ett mindre effektivt sätt att koda än PCM.

Använder man PDM bara i AD- och DA-omvandlare så spelar det ingen roll, men vill man lagra data så är PCM effektivare.


Vh, iö

Ja, och det är väl där SACD/DSD skär i hjärtat på en ingenjör, när man inser att man kunde ha fått betydligt mer lagringsutrymme med bättre kvalitet (räknat i minuter och frånvaro av kvantiseringsdistorsion) på SACD-skivorna.

[IngOehman]

Skär i hjärtat och skär i hjärtat...

Fast på SACD-skivorna hade man ju inte fått mera kvalitet, man kanske på DVD-A?

Ditt fjantande har inga gränser!! LÄGG AV MED TRAMSET!...
Vh, iö

Så här skriver man inte Ingvar.

Ditt inlägg är inte okej.

Du har inget med diskussionen att göra, och det du skriver saknar sakmotivering.

Det jag skrivit har jag motiverat, och det jag skrivit har varit väldigt mycket mera okej, än det som den jag kommenterat har skrivit. Perspektiv, för tusan. En kommentar är inte fristående. Den relaterar till det den kommenterar. Jag borde kanske ha tagit i mera.


Vh, iö

[IngOehman]

PS. Ett bildexempel på att man kan koda en sak i en annan dimension, nämligen amplitud i rumsdimension, har vi ju annars i alla tryckta bilder, som snarast i liknelsens tecken kan beskrivas som PWM. Närmast jämförbara teknik är triangelvågskomparation, om man talar i termer av audio.

Nu är ju rastertryckning från början en hel-analog (ehuru diskretiserad i rummet) process, och om man tar bort möjligheten att variera punktdiametrar analogt så kan man istället använda PCM för att sätta diametern (med ett tal beskriver man hur stor diametern skall vara, eller i en aktiv bild hur intensivt pixeln skall lysa).

ELLER; man kan ha bara en punktstorlek som man endera använder eller inte använder (PDM). Det senare kräver väldigt många flera punkter per yta för att komma i närheten av att kunna ge samma upplösning, precis som Tell skriver.

Men till skillnad från det Tell skriver (och tidigare även Peter Steindl) menar jag att produkten av bitdjup och samplingsfrekvens inte är ett bra närmevärde för upplösningen som man når.

En analog oändlig upplösning är bäst i amplituddomän, att representera amplituden med bitar (PCM) är nästan lika bra om antalet bitar är stort nog typ 12 bitar för en bild. Att bara ha en enda bit (som då inte längre blir ett tal i audiovärlden utan en polaritet) som man kan variera oftigheten för (PDM) är minst effektivt, och därför behövs en mycket större täthet av pulser än produkten av samplingsfrekvens och bitantal i PCM-värden.


Vh, iö

[Johan_Lindroos]

Här är olika 1-bitsvarianter av Ingvar:

Lågupplösta.

[Svante]

Jag kommenterar inte resten, för det är så fullt av ilska, men detta:

Och som sagt, orsaken till att det blir alla de där resonanta sakerna ÄR ATT DET INTE GÅR ATT APPLICERA DITHERBRUS. Det är ju så enkelt egentligen, men du får det att verka så svårt. Om du bara kunde läsa artikeln så kanske det kunde gå in.

Det går att applicera dither, men det är ineffektivt. Man kan till och med enbitskoda helt utan brusformning med BARA dither. Att du drar in saker som egentligen inte har med grundfrågan att göra, som du sen dessutom inte förstår riktigt, för att rikta bort intresset från grundfrågan - SACDs upplösning, är skälet till att det är hopplöst att diskutera med dig.

Här behöver du läsa på, för även om man kan enbitskoda med bara dither så blir det inte bra, eftersom signal+dither alltid överstyr omvandlaren om man ska ha den miniminivå på dither som ger frihet från kvantiseringsdistorsion och brusmodulation. Man behöver en brusamplitud som är minst +/- 1 kvantiseringssteg toppvärde, alltså minst 3 steg och så ska det rymmas en signal också. Detta gäller oavsett om man omvandlar "rakt av" eller om man sätter kvantiseraren i en brusformningsloop.

Om du har kommenterat artikeln (vilket jag isf har missat) så förstår jag inte hur du kan skriva det du gör. Och att döma av det du skriver så ser du inte kopplingen mellan överstyrningen och de artefakter som du kallar något helt annat. Jag tror du skrev något om resonanser eller oscillationer.

Så fundera över vad hopplösheten beror på och var öppen för alla alternativ.

Edit: och grundfrågan, SACDs upplösning har i allra högsta grad med dither att göra. I något skede i debatten frågade jag dig om du menade att multibit PCM med dither har oändlig upplösning, för det skulle man kunna mena. Men om man har inget eller dåligt implementerat dither så skulle man kunna mena att man inte kan upplösa saker väsentligen mindre än kvantiseringssteget. Eftersom SACD inte kan implementera dither på ett sådant sätt att det blir fritt från kvantiseringsdistorsion och brusmodulation så blir SACDs "upplösning" begränsad till skillnad från multibits PCM som har oändlig upplösning (med det synsättet). Det blir dock svårt att diskutera med den terminologin eftersom "upplösning" kan betyda så många olika saker.

[Johan_Lindroos]

O här är samma bild på Ingvar som från början var 1 bit och 2k på bredden och sedan nerskalad. Ett utsnitt den högupplösta ögat till höger. Dock ser den skum ut i min webläsare, hoppas den ser rätt ut hos er.
[ Bild ] [ Bild ]
För alltså, en SACD har ju en samplingrate på 2.8224mhz för att kunna återställa ljud på upp till 20khz, så för att få en lika fin liknelse med stillbilden så ska varje slutgiltig pixel samplas med betydligt fler pixlar än bara en. Jag valde i det här fallet tio pixlar per varje slutgiltig pixel. Ser du min poäng än svante?

Så är det inte rättvisare att jämföra på så vis att en vanlig 16/44.1 PCM-signal pumpar ut 705600 bit/s medans SACD ligger på 2822400 bit/s (har dock dålig koll på om detta är per kanal eller för flera?). Så på så vis har SACD i den digitala världen betydligt högre upplösning, fast om den sedan mäter o låter bättre än CD är en annan femma.

Högupplöst.

[Svante]

PS. Ett bildexempel på att man kan koda en sak i en annan dimension, nämligen amplitud i rumsdimension, har vi ju annars i alla tryckta bilder, som snarast i liknelsens tecken kan beskrivas som PWM. Närmast jämförbara teknik är triangelvågskomparation, om man talar i termer av audio.

Nu är ju rastertryckning från början en hel-analog (ehuru diskretiserad i rummet) process, och om man tar bort möjligheten att variera punktdiametrar analogt så kan man istället använda PCM för att sätta diametern (med ett tal beskriver man hur stor diametern skall vara, eller i en aktiv bild hur intensivt pixeln skall lysa).

ELLER; man kan ha bara en punktstorlek som man endera använder eller inte använder (PDM). Det senare kräver väldigt många flera punkter per yta för att komma i närheten av att kunna ge samma upplösning, precis som Tell skriver.

Men till skillnad från det Tell skriver (och tidigare även Peter Steindl) menar jag att produkten av bitdjup och samplingsfrekvens inte är ett bra närmevärde för upplösningen som man når.

Ända dit höll jag med dig. Jag vill byta "upplösning" mot "SNR".

En analog oändlig upplösning är bäst i amplituddomän, att representera amplituden med bitar (PCM) är nästan lika bra om antalet bitar är stort nog typ 12 bitar för en bild. Att bara ha en enda bit (som då inte längre blir ett tal i audiovärlden utan en polaritet) som man kan variera oftigheten för (PDM) är minst effektivt, och därför behövs en mycket större täthet av pulser än produkten av samplingsfrekvens och bitantal i PCM-värden.

Ja, visst, även om jag inte skulle ha uttryckt mig så. Det finns inget som hindrar att man ser de två kvantiseringsstegen som två siffror eller spänningar, lika mycket positiva och negativa. Jag förstår faktiskt inte varför man inte skulle göra det utom att argumentera för att DSD inte är en extremform av PCM.

[IngOehman]

Att säga att PDM är PCM är om något någonting som det bara finns skäl att hävda du kan satt sin ära på att så är fallet och prestigen blir för jobbig att för att man skall kunna ändra sig.

Det finns inget skäl att se + och - som värden när det inte finns några andra värden att relatera till. Det är en kodning för att beskriva en vågform bara.

Det finns även förstärkare som arbetar med enbitsteknik (power-DAC) som faktiskt kör samma kod och varierar den analoga spänningen som för ögonblicket representerar + och -, för att på så vis ställa gain. Så den analoga spänningen bestämmer max signal, PDM-koden beställer hur signalen varierar under max signal. Det kan vara ett helt analogt system eller ett pseudoanalogt, det går att göra så oavsett vilket.

Jag kommenterar inte resten, för det är så fullt av ilska

Svante är frustrerad, men för andra gäller att det är ilska...

, men detta:

Och som sagt, orsaken till att det blir alla de där resonanta sakerna ÄR ATT DET INTE GÅR ATT APPLICERA DITHERBRUS. Det är ju så enkelt egentligen, men du får det att verka så svårt. Om du bara kunde läsa artikeln så kanske det kunde gå in.

Det går att applicera dither, men det är ineffektivt. Man kan till och med enbitskoda helt utan brusformning med BARA dither. Att du drar in saker som egentligen inte har med grundfrågan att göra, som du sen dessutom inte förstår riktigt, för att rikta bort intresset från grundfrågan - SACDs upplösning, är skälet till att det är hopplöst att diskutera med dig.

Här behöver du läsa på, för även om man kan enbitskoda med bara dither så blir det inte bra, eftersom signal+dither alltid överstyr omvandlaren om man ska ha den miniminivå på dither som ger frihet från kvantiseringsdistorsion och brusmodulation*. Man behöver en brusamplitud som är minst +/- 1 kvantiseringssteg toppvärde, alltså minst 3 steg och så ska det rymmas en signal också. Detta gäller oavsett om man omvandlar "rakt av" eller om man sätter kvantiseraren i en brusformningsloop.

Om du har kommenterat artikeln (vilket jag isf har missat) så förstår jag inte hur du kan skriva det du gör. Och att döma av det du skriver så ser du inte kopplingen mellan överstyrningen och de artefakter som du kallar något helt annat. Jag tror du skrev något om resonanser eller oscillationer.

Så fundera över vad hopplösheten beror på och var öppen för alla alternativ.

Om du inte läser det jag skriver är det meningslöst att göra det "för dig".

Jag har skrivit om problemen med att använda Dither (du låtsas som om du inte sett det), jag har kommenterat artikeln (du låtsas som om du inte sett det) och om jag skriver något så kan du därför utgå ifrån att syftet är att reda ut vad som är fel i det du skriver, för andra skull.

Dig har jag inget hopp om. Du är totalt blockerad av din prestige.

Och du tänker även fel när det gäller Dither. Du måste olära dig det du tror att du förstår. Även om du självklart har rätt i att problemen är avsevärda och att brusformning är en bättre lösning. Eller "har rätt i" kanske är fel uttryck, men jag konstaterar att du håller med.

Dither för en enbitskodning behöver (för att det skall bli så lite dåligt som möjligt) vara triangulärt och ha hela sin energi långt över audioområdet. Men som sagt - det är en dålig ide, och brusformning är rätt väg att gå (eftersom man då kan drastiskt modifiera funkionen med hjälp av bl a ordningetalet). Det kan ske i en helt analog process (diskretiserande dock). Men risken för parametriska oscillationer finns där, oavsett vilket.


*Du behöver lära dig att tänka bättre utanför boxen om du tror (på tumregeln) att undvikande av brusmodulation är viktigt för brus som är ohörbart och som kommer att filtreras bort i slutskedet av processen...

Inte läsa och tro Svante - läsa och förstå, och sen tänka vidare! Tumregler kontra insikt.


Vh, iö

[Svante]

Om du inte läser det jag skriver är det meningslöst att göra det "för dig".

Jag har skrivit om problemen med att använda Dither (du låtsas som om du inte sett det), jag har kommenterat artikeln (du låtsas som om du inte sett det) och om jag skriver något så kan du därför utgå ifrån att syftet är att reda ut vad som är fel i det du skriver, för andra skull.

Dig har jag inget hopp om. Du är totalt blockerad av din prestige.

Och du tänker även fel när det gäller Dither. Du måste olära dig det du tror att du förstår. Även om du självklart har rätt i att problemen är avsevärda och att brusformning är en bättre lösning. Eller "har rätt i" kanske är fel uttryck, men jag konstaterar att du håller med.

Dither för en enbitskodning behöver (för att det skall bli så lite dåligt som möjligt) vara triangulärt och ha hela sin energi långt över audioområdet. Men som sagt - det är en dålig ide, och brusformning är rätt väg att gå (eftersom man då kan drastiskt modifiera funkionen med hjälp av bl a ordningetalet). Det kan ske i en helt analog process (diskretiserande dock). Men risken för parametriska oscillationer finns där, oavsett vilket.


Vh, iö

Jag läser, förstår och ser luckorna i dina resonemang och undrar om du försöker få mig att ledsna med dina ideliga personangrepp. För den som undrar över min envishet så har jag bestämt mig för att inte lägga ner av den anledningen. Jag lever och lär i varje ögonblick, när det finns något att lära. Hittills har du inte skrivit en enda sak i tråden som jag inte har funderat över och förstått tidigare. Men det finns inga blockeringar eller stängda dörrar. Kan du säga samma sak?

Och förstår du att de "parametriska oscillationerna" beror på avsaknaden av korrekt implementerat dither? För visst är det så att de försvinner om man har en multibitskvantisering och juste dither i varje läge där man avrundar? Om inte, kan du beskriva de parametriska oscillationerna närmare och förklara hur de uppkommer? Om vi pratar om samma sak så ser jag dem som kvantiseringsdistorsion, som tex även kan uppkomma som en distorsionskomponent till en DC-nivå. Därför försvinner de när man använder korrekt implementerat dither eftersom kvantiseringsdistorsionen försvinner.

[Svante]

Att säga att PDM är PCM är om något någonting som det bara finns skäl att hävda du kan satt sin ära på att så är fallet och prestigen blir för jobbig att för att man skall kunna ändra sig.

Att se på saker ur olika perspektiv är ett utmärkt sätt att förstå dem. Jag är väl medveten om att DSD inte brukar ses som PCM, men samtidigt finns det inget som hindrar att man gör det. Och det bidrar med förståelse. Det är enda skälet till att jag gjorde den kopplingen.

Jag kan 100 % ärligt säga att det inte finns prestige i detta för mig. Faktum är att du är den enda människan jag känner som beskyller mig för det, tvärtom brukar andra kalla mig för prestigelös, att det är ett av mina utmärkande drag. Jag vet att jag har varit envis i den här tråden, men det beror inte på prestige.

[Svante]

Här är olika 1-bitsvarianter av Ingvar:

Ja, och den uppe till vänster är PCM.

Och?


Vh, iö

Alla är 1-bits PCM, men är samplade med och utan ditherliknande tekniker.