Är SACD högupplöst?

[Svante]

Har du förresten läst artikeln jag länkade till. Du kan väl åtminstone svara ja eller nej?

Jag kommenterade ju för bövelen artikeln (som i huvudsak innehåller självklarheter, och några fel) direkt när du länkade till den första gången!

Ditt tjat om den senare har jag ignorerat eftersom du vet vad jag redan skrivit och du bara tjatar av retoriska skäl (för att få andra som läser att tro något). Skitbeteende.

Jag har nu läst igenom tråden och hittar inte din kommentar, kan du länka till den eller kommentera den igen. Nyckeln till att förstå det jag försöker säga till dig finns i den artikeln, jag tror det vore bra för diskussionen om du kunde kommentera den lite mer utförligt.

[IngOehman]

Kan du inte istället bara berätta om du förstod det jag skrev om triangulärt Dither i ultraljudsområdet för enbitskodning?

Det skulle spara mycket tid. Om du förstår det jag skrev så förstår du även (i varje fall lite av) vad du missförstått - och kan ta tillbaka dumheterna, och sen kan vi gå vidare.

Eller nöja oss med att konstatera att du vill se PDM som PCM (av skäl som kan vara p, eller något annat, det spelar ingen roll) och att du inte är beredd att omvärdera det. Då behöver vi inte gå vidare, för då går det inte att komma längre.

Pöjkar, dähäringa tenderar snart att bli till ena "all time high" . . . typer.

Jamenvisst. Men för den som ogillar bråk då, och tänker att vi (jag?) borde lugna ner oss, vill jag bara säga att jag inte är arg. Jag tycker att de olika synsätten i tråden är intressanta, och att de har olika förklaringsvärde. Och jag förstår dem alla.

Det där ser ju ödmjukt och bra ut, även om du gör anspråk som är falska när du hävdar att du förstår.

Men så öser du på med skit:

Ingvar verkar dock inte ha greppat betydelsen av att man inte kan applicera ditherbrus vid 1-bits AD-omvandling men ser konsekvenserna av det som resonanser och annat "svårt".

Det du skriver här är lögn och förtal. Dessutom har jag klargjort hur dålig ide det är med dither på en enbitssigbal innan du ens nämnt något sådant.

Och verkar också av prestigeskäl vägra att se DSD-signalen som en 1-bits PCM-signal.

Vägra? Prestige? Din arrogans vet inga gränser!

Jag skriver att en DSD-signal är en PDM-signal, eftersom det är gängse nomenklator. Det bygger inte på något jag själv hävdat, så ditt prestigeprat är åt h-e. Fulretorik är det du pysslar med. Ingen annan än du uppvisat tydlga prestigeproblem här.

PDM är alltså att pulstätheten ger nivån, istället för att man som när man PCM-kodar kombinerar flera bitar som representerar samma ögonblick och där bitvikterna skiljer en faktor två för varje steg.

Trots att han många gånger har sagt själv att det går att lyssna på den "direkt".

Vaddå "trots att"? Menar du att du kan lyssna på en PCM-bitström direkt. Är du full?

Och det är väl mer än övertydligt att ordet upplösning har så många oprecisa betydelser att det är ganska värdelöst för att beskriva det mesta.

Nej det är det inte. Det har bara en betydelse. Och den är INTE synonym med brus!

Och jag vet att du förstår betydelsen när ordet används i vanligt tal.


Vh, iö

[Svante]

Kan du inte istället bara berätta om du förstod det jag skrev om triangulärt Dither i ultraljudsområdet för enbitskodning?

Det skulle spara mycket tid. Om du förstår det jag skrev så förstår du även (i varje fall lite av) vad du missförstått - och kan ta tillbaka dumheterna, och sen kan vi gå vidare.

Ja, vi kan göra båda. En trevlig ingång i det vore också att vi båda inte antar att den andre inte har missförstått. Men jag är inte säker på att jag känner igen, menar du att man skulle lägga ett ultraljudsdominerat ditherbrus till signalen, före kvantisering? Alltså att det framför allt har sin energi i högfrekvensområdet? Menar du inte det behöver du inte läsa det följande. Det är en vacker tanke, men eftersom bruset passerar en olinjäritet (kvantiseringen och möjligen en överstyrning i enbitsfallet) så kommer dess spektrum efter kvantiseringen inte att vara begränsat till ultraljudsområdet. Det är därför brusformning måste göras i en loop.

Jag stannar där. Om det inte var svar på frågan, kan du förtydliga, och sedan skulle jag gärna vilja ha dina kommentarer till artikeln. Speciellt hur omöjligheten att applicera dither hänger ihop med parametriska oscillationer (var det så det hette?).

[IngOehman]

Du är väldigt inkonsekvent. Och du bryter direkt mot din egen uppmaning - att inte utgå ifrån att den andra missförstått. För du menar väl knappast det du skriver va, att inte utgå ifrån att den andra inte missförstått?

Jag ser ingen poäng med att utgå varken från att den andra förstått eller att den missförstått. Jag utgår ifrån att båda möjligheterna finns, och att det som skrivs visar om saker förståtts eller missförståtts.


Å ena sidan så vill du ju få det att verka som om jag inte begripit att man inte kan applicera dither (vilket man inte bör, av skäl jag har redovisat, men vilket man kan, tvärtemot vad vissa andra påstått, även om det inte är en bra lösning).

Å andra sidan hänvisar du till att jag säger att det är omöjligt att applicera dither (hur skall du har det?), vilket sedan även skall resultera i parametriska oscillationer.

Och sen vill du även till och med ha det till att det är omöjligheten som skapar de parametriska oscillationerna! Det är det ju alls inte. Det vill säga jag har inte skrivit någonting som ens påminner om det du får det ett verka som om jag påstått.

Så jag vet inte var jag skall börja...

- - -

Först och främst - jag och inte du påpekade problemen med att försöka dithra fram en högkvalitativ återgivning med hjälp av enbitsteknik.

Jag klargjorde att man därför som regel istället använder brusformning, det vill säga ständigt "håller ordning på avrundningsfelen" med hjälp av återkoppling, och baserat på detta ser till att varje ny puls, positiv eller negativ, gör att man hamnar så nära rätt värde som möjligt när man betraktar pulsdensiteten runt ett sample, alltså tittar på summan (vägd) av många sample.
(Det gör att pulsen som kodas inte är rimligt att se som ett sample, det är istället det som behövs för att samplet skall realiseras så bra som möjligt tillsammans med alla närliggande pulser. Och i praktiken kan det betyda att signalen som samplas är 0,99 volt (max utstyrning är +/- 1 volt kan vi säga) och ändå blir pulsen en negativ.)

PDM helt enkelt, det vill säga inte alls PCM där man gör sitt bästa för att koda rätt nivå för varje sample med ett PCM-tal, 16-siffrigt om det är CD.

Och hur blir då resultatet med PDM?

Hela den processen går faktiskt att göra otroligt enkelt genom att låta samma LP-funktion finnas i S/H-kretsen (som man använder till att tvinga kodaren att inte byta nivå annat än mellan samplen) som den man använder när man "dekodar" den pseudoanaloga signalen.

Så kan t ex en KlassD-förstärkaren vara konstruerad. Många är det. Är de helt analoga så är inte parametrisk ocillation det stora problemet, utan snarare att man med frisvängande teknik riskerar att få nedsvängningar in i audioområdet nära klippning. Det vill man inte. Oscillatorn får inte hosta och stanna till.

Med triangelkomparering finns inte det problemet och med digital teknik så kan det gå snett på många olika sätt, beroende på hur och vilka parametrer man väljer att bestämma/styra.

Det finns dock en gräns för hur mycket man kan undertrycka bruset för det hörbara området med sådan enkel första ordningens filtrering. Därför ökar man ordningstalet för brusformningen, och man kan på så vis skapa ett mycket brantare förlopp således att man får kraftig brusundertryckning upp till att man närmare sig övre gränsen av audioområdet. Sedan stiger då istället buset mycket kraftigt. Och ju högre ordningstal man tar till, desto större är risken att man råkar utsätta systemet för en insignal där brusformningen blir en ton stället för ett brus. Det är något man kämpar med när man utformar högre ordningens PDM-system.

Jag förenklar väldigt i det ovanstående, men jag hoppas problemets grunder framgår.


Vh, iö

[Laila]

Ja, vi kan göra båda. En trevlig ingång i det vore också att vi båda inte antar att den andre inte har missförstått......

Å vari ligger trevligheten i dä* . . . typer ?

*Möjligt ena inte för möe . . . inte ?

[IngOehman]

Varför krångla till det så Svante? Den hörbara upplösningen är mer än 1bit, svårare än så behöver det väl inte vara?

Ok, hur stor då då? 2 bitar?

Om DU inte kan berätta vilken upplösning en MP3-lagrad musiksnutt har, varför avkräver du någon annan att berätta vilken upplösning SACD har?

Tell skriver att upplösningen är högre än en bit (PCM underförstått). Han har rätt. Och det har han även om ingen kan ge ett mätetal för upplösningen. Du måste släppa mätetalsnojan. Det finns massor av begrepp som man kan diskutera utan att de har något mätetal.

Du kan mäta kvinnors kroppsmått och försöka använda dina mått istället för att tala om skönhet, men ändå kan någon tycka ett en kvinna med enligt dig bättre mått är snyggare. Så även om du hittat något som du kan mäta så betyder det inte att begreppet skönhet är dåligt eller att ingen skall använda det. Även om du hittar en statistisk korrelation mellan de mått du mäter och vad folk tycker, så betyder det inte att du har mandat att säga att man skall tala om måtten istället.

Dåligt exempel kanske, väldigt politiskt inkorrekt t ex, och även på andra sätt är det olämpligt, men kanske förstår du ändå vad jag menar?


Om man har en signal som man t ex varierar på något sätt över tiden, och det hörs tydligt i en kedja men inte alls i en annan (som kanske trots det brusar mindre...) så har den första kedjan större förmåga att upplösa den sortens signal.

- - -

När det gäller upplösning så är det ju beroende på t ex signalen och något entydigt svar finns inte. Däremot kan man jämföra med t ex PCM. Går det att upplösa ett högfrekvens Plipp-ljud sämre, lika bra eller bättre än med PCM (16/44,1)? Går det att upplösa en statisk ton vid t ex 400 Hz sämre eller bättre än med PCM?

Men framförallt är en S/N-uppgift väldigt oprecis, om målet är att beskriva felet som kostar upplösning. Två apparater med precis samma S/N kan ha väldigt olika upplösning för en specifik signal. Upplösning kan påverkas inte bara av störningars frekvensfördelning och karaktär i tidsdomän, utan även av andra signalpåverkansfaktorer, t ex distorsion. I hög grad till och med. Svaj påverkar också.

Att reducera en diskussion om upplösning till att begreppet skall skrotas (utom för PCM...) och man skall bara tala om brus är fascistiskt, och inte på ett bra sätt.

Missförstå mig inte, jag vill inte tala illa om fascism, det kan vara väldigt bra som system i många sammanhang, men inte när man använder det till att styra vad folk skall få använda för begrepp. Upplösning och brus är inte utbytbara mot varandra, det är två helt skilda saker.


Vh, iö

- - - - -

PS. När jag skriver Fascism så åsyftar jag en komponent i ett politiskt system där man värderar effektivitet och handling, men ofta (eller det är i varje fall lätt att man) glömmer bort att bry sig om både hur det drabbar enskilda, och att enskilda kanske borde få ha inflytande. Jag skulle beskriva det system man har i Kina idag som fascistiskt, med alla för- och nackdelar. Jag förtydligar detta så ingen skall tolka fascism som en halssynonym till nazism. Det är ju populärt att helt historielöst slänga sig med begreppen hur som helst. Men det jag skriver har NOLL med nazism att göra, eller med något specifik politisk riktning heller för den delen, jag talar om den opolitiska komponenten - att man gör saker (eller försöker få saker gjorda) utan att förankra dem via diskussion, baserat på att man anser att de är rätt och riktiga. I detta fall handlar det om att vilja ha bort begreppet upplösning.

[Svante]

Du är väldigt inkonsekvent.
<snip>
Så jag vet inte var jag skall börja...

Jag känner inte igen det där, men s**t samma. Resten är mer konstruktivt:

Först och främst - jag och inte du påpekade problemen med att försöka dithra fram en högkvalitativ återgivning med hjälp av enbitsteknik.

Det spelar ju inte så stor roll vem som gjorde det först, men bra då är vi överens.

Jag klargjorde att man därför som regel istället använder brusformning, det vill säga ständigt "håller ordning på avrundningsfelen" med hjälp av återkoppling, och baserat på detta ser till att varje ny puls, positiv eller negativ, gör att man hamnar så nära rätt värde som möjligt när man betraktar pulsdensiteten runt ett sample, alltså tittar på summan (vägd) av många sample.

Ja, vad man som regel gör vet jag inte, om det inte finns något dither vid kvantiseringen blir det kvantiseringsdistorsion även om man brusformar. Denna yttrar sig på olika sätt. En form är vid en svag DC-signal in, då kan det bildas toner vid andra frekvenser än 0 Hz, möjligen är det det du kallar parametriska oscillationer?

(Det gör att pulsen som kodas inte är rimligt att se som ett sample, det är istället det som behövs för att samplet skall realiseras så bra som möjligt tillsammans med alla närliggande pulser. Och i praktiken kan det betyda att signalen som samplas är 0,99 volt (max utstyrning är +/- 1 volt kan vi säga) och ändå blir pulsen en negativ.)

PDM helt enkelt, det vill säga inte alls PCM där man gör sitt bästa för att koda rätt nivå för varje sample med ett PCM-tal, 16-siffrigt om det är CD.

Ja, det är ett synsätt. Att se det som PCM är ett annat. Kan du se det på båda sätten?

Och hur blir då resultatet med PDM?

Hela den processen går faktiskt att göra otroligt enkelt genom att låta samma LP-funktion finnas i S/H-kretsen (som man använder till att tvinga kodaren att inte byta nivå annat än mellan samplen) som den man använder när man "dekodar" den pseudoanaloga signalen.

Så kan t ex en KlassD-förstärkaren vara konstruerad. Många är det. Är de helt analoga så är inte parametrisk ocillation det stora problemet, utan snarare att man med frisvängande teknik riskerar att få nedsvängningar in i audioområdet nära klippning. Det vill man inte. Oscillatorn får inte hosta och stanna till.

Med triangelkomparering finns inte det problemet och med digital teknik så kan det gå snett på många olika sätt, beroende på hur och vilka parametrer man väljer att bestämma/styra.

Ok, där dyker något upp som jag inte vet. Du säger "parametrisk oscillation", vad betyder det rent etymologiskt/språkligt? På vilket sätt är oscillationen parametrisk? Eller är det parametrarna som oscillerar?

Det finns dock en gräns för hur mycket man kan undertrycka bruset för det hörbara området med sådan enkel första ordningens filtrering. Därför ökar man ordningstalet för brusformningen, och man kan på så vis skapa ett mycket brantare förlopp således att man får kraftig brusundertryckning upp till att man närmare sig övre gränsen av audioområdet. Sedan stiger då istället buset mycket kraftigt. Och ju högre ordningstal man tar till, desto större är risken att man råkar utsätta systemet för en insignal där brusformningen blir en ton stället för ett brus. Det är något man kämpar med när man utformar högre ordningens PDM-system.

Ja, ok, och hela orsaken till problemet är att man inte kan använda dither framgångsrikt vid kvantiseringen. Hade man låtit signalen representeras av "några" bitar i stället för en enda och använt triangulärt dither, allt annat lika, så hade de parametriska oscillationerna (det som jag ser som kvantiseringsdistorsion) uteblivit.

Är vi överens?

En fråga till dig då: Jag frågade förut om du är menar att en normal multibits PCM-signal med triangulärt dither har oändlig upplösning i idealfallet? Och om du menar att DSD har en begränsad upplösning? Jag minns inte att du har svarat på det.

[Svante]

Varför krångla till det så Svante? Den hörbara upplösningen är mer än 1bit, svårare än så behöver det väl inte vara?

Ok, hur stor då då? 2 bitar?

Om DU inte kan berätta vilken upplösning en MP3-lagrad musiksnutt har, varför avkräver du någon annan att berätta vilken upplösning SACD har?

Jag kräver ingenting. Jag frågar. Jag har inte sagt något om upplösningen på en mp3-fil, men Tell sade något om den hörbara upplösningen på SACD. Ok?

[Svante]

Ja, vi kan göra båda. En trevlig ingång i det vore också att vi båda inte antar att den andre inte har missförstått......

Å vari ligger trevligheten i dä* . . . typer ?

*Möjligt ena inte för möe . . . inte ?

Haha... Så det kan bli.

[petersteindl]

SACD har upplösningen 7.

[Svante]

SACD har upplösningen 7.

Ok. Enhet?

[petersteindl]

SACD har upplösningen 7.

Ok. Enhet?

Svar = ja.

[Svante]

Ok, upplösning = 7 ja. Vad är det? judamplituder?

[darkg]

Det har med den irrationella accelerationen att göra, precis on topic i tråden som det verkar. 7 rimmar på gnu, men det kan vara en tillfällighet.

[Svante]

Det har med den irrationella accelerationen att göra, precis on topic i tråden som det verkar. 7 rimmar på gnu, men det kan vara en tillfällighet.

Du menar imaginära? En sådan som man får i en Skoda?

[Svante]

En fråga till Ingvar: Den här tråden och vår dialog har ju spårat ur, det tror jag vi är överens om. Vi har förmodligen olika uppfattning om orsaken. Jag satt och tittade tillbaka på var den spårade ur och funderar på var du skulle säga att den gjorde det. Vill du berätta var? Alltså som ren fakta, vi behöver inte diskutera om det är rätt eller fel.

[IngOehman]

Nej, pseudodiskussionen intresserar mig inte.

Jag nöjer mig med att konstatera att du inte delar min uppfattning att PCM och PDM är olika saker (olika sätt att skapa upplösning) där det som ger detaljeringsgraden i PCM-fallet är ordlängden, medan man med PDM bestämmer nivå med pulsoftighet.

Att PCM och PDM kan kombineras kanske förvirrar frågan, men det är ändå två olika (väsensskilda rent av) processer.

Och för att specifikt adressera topic - SACD har en upplösning som är bättre än 16 bitar PCM vid låga frekvenser, men sämre än 16 bitar PCM vid mycket höga. Man brukar se det som ett HD-format. Personligen hade jag tyckt det varit bättre om det tveklöst högupplösta formatet DVD-audio (PCM 24/192) hade slagit ut SACD.

Men nu blev det inte så.


Vh, iö

[Svante]

Ok, synd.

[petersteindl]

Jag ser CD-systemet som PCM, d v s systemet har 16 bitar linjär upplösning från DC upp till halva samplingsfrekvensen d v s till 22,050 kHz.
Det skulle exempelvis kunna vara logaritmisk kodning men man har valt linjär kodning.

Detta kan åskådliggöras i tidsdomän och/eller frekvensdomän. Man kan välja att ha logaritmiska skalor eller linjära skalor.

I analogi med detta förstår jag att Svante ser SACD-systemet (DSD) som PCM, d v s systemet har i så fall 1 bit linjär upplösning från DC till halva samplingsfrekvensen d v s upp till 1,4112 MHz.

Har jag förstått Svante rätt då?

Mvh
Peter

[petersteindl]

Ok, upplösning = 7 ja. Vad är det? judamplituder?

Nu trillade polletten ner.

[darkg]

Det har med den irrationella accelerationen att göra, precis on topic i tråden som det verkar. 7 rimmar på gnu, men det kan vara en tillfällighet.

Du menar imaginära? En sådan som man får i en Skoda?

Ja! Ibland när jag försöker tramsa blir det slarv. Oftast inte. Bra att poängen ändå, likt en bortsprungen katt, ibland går hem.

[Michael]

En tanke som slog mig... DSD kan inte hantera DC (likström), eller?

Jag tänker som så att det är bara diff information i datat (strömmen av bitar). Om DC skulle hanteras så måste det väl i så fall utgå från början (typ när apparaten slogs på, eller strömmen startas om). Om en bit försvinner/tappas eller blir fel (inverterad), så är man lost (dc offset).

Hur låg frekvens kan SACD hantera (återge)?

//Michael

[Svante]

I analogi med detta förstår jag att Svante ser SACD-systemet (DSD) som PCM, d v s systemet har i så fall 1 bit linjär upplösning från DC till halva samplingsfrekvensen d v s upp till 1,4112 MHz.

Har jag förstått Svante rätt då?

Ja, fast jag kan förstås även se det på andra sätt. Fördelen med att se det som PCM är att en del saker blir lätta att förstå. I analogi med flerbits PCM är det lätt att förstå att applicering av triangulärt dither på +/- i LSB är en omöjlighet och att formatet skulle kunna dra nytta av ditherbrusets fördelar (där kvantiseringsdist helt elimineras till förmån för kvantiseringsbrus). Med synsättet PWM tänker man framför allt i tidsdomänen och kan förstå hur en spänning mellan de två kvantiseringsnivåerna kan åstadkommas ur en medelvärdesbildning av flera på varandra följande sampel med hjälp av ett lågpassfilter. I ett amplituddiskret, tidskontinuerligt system kan detta medelvärde över en PWM-period vara vilken spänning som helst, men om även tiden är kvantiserad blir även amplitudens medelvärde det. Nu har inte DSD en fix periodtid för modulationen som PWM, utan växlingarna får komma när som helst, vilket ger möjlighet till att representera fler nivåer, det är dock tämligen svårt att förstå hur många, det beror på signalen. Och där finns parallellen till PCM, ett system utan dither beter sig illa vid låga nivåer eller om signalen har ett fixt förhållande till samplingsfrekvensen. Det är två sidor av samma mynt.

Man har alltså förståelse att vinna med flera synsätt, man avsäger sig förståelse om man låser sig vid ett synsätt.

I det här fallet ger PCM-synsättet insikt i att det är lönlöst att försöka göra sig av med det dåliga lågnivåbeteendena i DSD, det går inte eftersom man inte kan applicera ett fungerande ditherbrus. Det tycker jag är ganska svårt att se (att det är lönlöst) med PWM/PDM-synsätten.

Och om ordet upplösning: Jag vet att det används för väldigt mycket och att det är rätt omöjligt att tala om vad det betyder egentligen. Enda stället i den här diskussionen där det är väldefinierat är amplitudupplösning i amplitudkvantiserade signaler och tidsupplösning i tidskvantiserade signaler. Det första mäter man oftast i bitar, det andra i sekunder. Men just eftersom det finns så många tlkningar av ordet upplösning avråder jag från att man använder ordet så fort en diskussion lämnar ett ytligt plan. Det finns ingen tydlighet eller djupare förståelse att hämta i att först begreppet upplösning, eftersom det har så många betydelser. Man gör klokt i att i stället tala om SNR och vilka frekvenser som kan representeras.

Och till sist om min debatteknik med Ingvar i den här tråden, jag har avsiktligt speglat hans beteende för att se vart det leder, och det är tydligt att det leder till en stegrande spiral, vilket säger något om den skevhet och de olika trösklar som finns i de olika riktningarna i vad som är tillåtet. Ingvar tycker tex att det är fullt tillåtet att säga att någon annan inte har förstått (för det är ju "sant"), men när man antyder att han inte har det så slår det gnistor. Jag tycker inte att det ska åligga ena parten att hantera den andra, och det har jag låtit bli. Jag ber om ursäkt till alla andra som har känt obehag inför hur diskussionen blev. Det är tråkigt att det inte går att föra en diskussion på lika villkor.

Nu sätter jag Ingvar på Ignorelistan igen.

[Svante]

En tanke som slog mig... DSD kan inte hantera DC (likström), eller?

Jag tänker som så att det är bara diff information i datat (strömmen av bitar). Om DC skulle hanteras så måste det väl i så fall utgå från början (typ när apparaten slogs på, eller strömmen startas om). Om en bit försvinner/tappas eller blir fel (inverterad), så är man lost (dc offset).

Hur låg frekvens kan SACD hantera (återge)?

//Michael

DC är inget (speciellt) problem, tänk sekvensen 1, 1, 1, -1, 1, 1, 1, -1, 1, 1, 1, -1, 1, 1, 1, -1 medelvärde 0,5, dvs DC. Typ. Nu är detta PWM, eftersom jag valde en längd på 4 sampel för att illustrera det. Med DSD skulle nivåerna hoppa på ett mer oregelbundet sätt, men risken är ändå att det blir någon sorts periodicitet i hoppandet som ger spöktoner (=kvantiseringsdist) vid frekvenser som beror av signalens DC-värde.

[IngOehman]

En tanke som slog mig... DSD kan inte hantera DC (likström), eller?

Jag tänker som så att det är bara diff information i datat (strömmen av bitar). Om DC skulle hanteras så måste det väl i så fall utgå från början (typ när apparaten slogs på, eller strömmen startas om). Om en bit försvinner/tappas eller blir fel (inverterad), så är man lost (dc offset).

Hur låg frekvens kan SACD hantera (återge)?

//Michael

Hur låg som helst. D

Ju lägre frekvens desto lättare har PDM att åstadkomma en återgivning med hög upplösning. Det som ger potentialen är avståndet i frekvens, eftersom ett större avstånd gör att man kan använda fler pulser = högre noggrannhet. Dock finns ett specialproblem med att hålla smutsen över audioområdet när man kommer extremt nära full utstyrning

Det är skälet till att man ofta undviker att låta PDM-förstärkare arbeta hela vägen upp till klippning. Men det är inte ett DC-problem utan ett utstryrningsproblem. Med det sagt så finns det exempel på problem med låga frekvenser, t ex hos icke-bryggade frisvängande PDM-förstärkare, och problemet heter rail-pumping.


Vh, iö

[petersteindl]

I analogi med detta förstår jag att Svante ser SACD-systemet (DSD) som PCM, d v s systemet har i så fall 1 bit linjär upplösning från DC till halva samplingsfrekvensen d v s upp till 1,4112 MHz.

Har jag förstått Svante rätt då?

Ja, fast jag kan förstås även se det på andra sätt. Fördelen med att se det som PCM är att en del saker blir lätta att förstå. I analogi med flerbits PCM är det lätt att förstå att applicering av triangulärt dither på +/- i LSB är en omöjlighet och att formatet skulle kunna dra nytta av ditherbrusets fördelar (där kvantiseringsdist helt elimineras till förmån för kvantiseringsbrus). Med synsättet PWM tänker man framför allt i tidsdomänen och kan förstå hur en spänning mellan de två kvantiseringsnivåerna kan åstadkommas ur en medelvärdesbildning av flera på varandra följande sampel med hjälp av ett lågpassfilter. I ett amplituddiskret, tidskontinuerligt system kan detta medelvärde över en PWM-period vara vilken spänning som helst, men om även tiden är kvantiserad blir även amplitudens medelvärde det. Nu har inte DSD en fix periodtid för modulationen som PWM, utan växlingarna får komma när som helst, vilket ger möjlighet till att representera fler nivåer, det är dock tämligen svårt att förstå hur många, det beror på signalen. Och där finns parallellen till PCM, ett system utan dither beter sig illa vid låga nivåer eller om signalen har ett fixt förhållande till samplingsfrekvensen. Det är två sidor av samma mynt.

Man har alltså förståelse att vinna med flera synsätt, man avsäger sig förståelse om man låser sig vid ett synsätt.

I det här fallet ger PCM-synsättet insikt i att det är lönlöst att försöka göra sig av med det dåliga lågnivåbeteendena i DSD, det går inte eftersom man inte kan applicera ett fungerande ditherbrus. Det tycker jag är ganska svårt att se (att det är lönlöst) med PWM/PDM-synsätten.

Och om ordet upplösning: Jag vet att det används för väldigt mycket och att det är rätt omöjligt att tala om vad det betyder egentligen. Enda stället i den här diskussionen där det är väldefinierat är amplitudupplösning i amplitudkvantiserade signaler och tidsupplösning i tidskvantiserade signaler. Det första mäter man oftast i bitar, det andra i sekunder. Men just eftersom det finns så många tlkningar av ordet upplösning avråder jag från att man använder ordet så fort en diskussion lämnar ett ytligt plan. Det finns ingen tydlighet eller djupare förståelse att hämta i att först begreppet upplösning, eftersom det har så många betydelser. Man gör klokt i att i stället tala om SNR och vilka frekvenser som kan representeras.

Och till sist om min debatteknik med Ingvar i den här tråden, jag har avsiktligt speglat hans beteende för att se vart det leder, och det är tydligt att det leder till en stegrande spiral, vilket säger något om den skevhet och de olika trösklar som finns i de olika riktningarna i vad som är tillåtet. Ingvar tycker tex att det är fullt tillåtet att säga att någon annan inte har förstått (för det är ju "sant"), men när man antyder att han inte har det så slår det gnistor. Jag tycker inte att det ska åligga ena parten att hantera den andra, och det har jag låtit bli. Jag ber om ursäkt till alla andra som har känt obehag inför hur diskussionen blev. Det är tråkigt att det inte går att föra en diskussion på lika villkor.

Nu sätter jag Ingvar på Ignorelistan igen.

Svante, om man i DSD räknar om noll dB full utstyrning till -3dB så att hela signalen sänks med 3dB och därefter applicerar dither så att summan maximalt når noll dB, hur ser du på sådan lösning?

Mvh
Peter

[Michael]

DC är inget (speciellt) problem, tänk sekvensen 1, 1, 1, -1, 1, 1, 1, -1, 1, 1, 1, -1, 1, 1, 1, -1 medelvärde 0,5, dvs DC. Typ.

Ha, jag har alltså inte ens fattat det mest grundläggande! Jag trodde 1 betydde ett steg uppåt och -1 ett steg neråt. Så är det alltså inte. Jag trodde att en sådan där sekvens skulle bli en stigande signal, inte en stabil dc nivå.

Om jag nu flyttar min referensnivå (som 'var' nolla/jord) till att vara fullt negativ signalnivå. Plus att tänka 1 och 0, istället för 1 och -1. Plus att tänka 1 'hela tiden' ger full positiv digitalnivå. Plus tänka PWM (pulsbredden avgör hur hög nivå det blir). ...då börjar jag fatta. Om det är så, så börjar jag förstå. Men nu är det väl inte så enkelt, massa beräkning och processande av signalen för att få till det.

PS. Så en etta betyder att signalen skall gå upp, men även ner igen.

//Michael

[Svante]

Svante, om man i DSD räknar om noll dB full utstyrning till -3dB så att hela signalen sänks med 3dB och därefter applicerar dither så att summan maximalt når noll dB, hur ser du på sådan lösning?

Nä, det går inte för ditherbrusets toppvärde ska vara +/- 1 kvantiseringssteg. Det är alltså relativt kvantiseringsstegets storlek, inte relativt signalen. Om bruset är svagare än så uppnås inte frihet från kvantiseringsdistorsion och brusmodulation fullt ut. Det man måste göra för att det ska fungera är att införa fler kvantiseringssteg, så att varje steg blir mindre. Med tre steg får bruset precis plats, och så behövs lite mer för att få plats med signalen. Så minst fyra (som Ingvar sa) men gärna några till.

[Svante]

DC är inget (speciellt) problem, tänk sekvensen 1, 1, 1, -1, 1, 1, 1, -1, 1, 1, 1, -1, 1, 1, 1, -1 medelvärde 0,5, dvs DC. Typ.

Ha, jag har alltså inte ens fattat det mest grundläggande! Jag trodde 1 betydde ett steg uppåt och -1 ett steg neråt. Så är det alltså inte. Jag trodde att en sådan där sekvens skulle bli en stigande signal, inte en stabil dc nivå.

Om jag nu flyttar min referensnivå (som 'var' nolla/jord) till att vara fullt negativ signalnivå. Plus att tänka 1 och 0, istället för 1 och -1. Plus att tänka 1 'hela tiden' ger full positiv digitalnivå. Plus tänka PWM (pulsbredden avgör hur hög nivå det blir). ...då börjar jag fatta. Om det är så, så börjar jag förstå. Men nu är det väl inte så enkelt, massa beräkning och processande av signalen för att få till det.

PS. Så en etta betyder att signalen skall gå upp, men även ner igen.

//Michael

En etta säger till DACen att lämna +3 V (tex) ut, en nolla säger till DACen att lämna -3 V ut. Sen kommer nästa sampel.

Att återskapa den analoga signalen från DSD och PWM är precis så enkelt, en medelvärdesbildning (ungefär) över någon tid via ett lågpassfilter är det som behövs. Det som är svårt är att skapa sekvensen av ettor och nollor från den analoga signalen, det är där som all brusformning och sånt kommer in, och det kan heller inte bli perfekt.

[IngOehman]

Tråkig läsning:

Och till sist om min debatteknik med Ingvar i den här tråden, jag har avsiktligt speglat hans beteende för att se vart det leder, och det är tydligt att det leder till en stegrande spiral, vilket säger något om den skevhet och de olika trösklar som finns i de olika riktningarna i vad som är tillåtet. Ingvar tycker tex att det är fullt tillåtet att säga att någon annan inte har förstått (för det är ju "sant"), men när man antyder att han inte har det så slår det gnistor. Jag tycker inte att det ska åligga ena parten att hantera den andra, och det har jag låtit bli. Jag ber om ursäkt till alla andra som har känt obehag inför hur diskussionen blev. Det är tråkigt att det inte går att föra en diskussion på lika villkor.

Nu sätter jag Ingvar på Ignorelistan igen.

Svante i ett nötskal.

Hans jämförelser och försök att lägga skulden för sitt eget beteende på mig är inte så förvånande i och för sig. Hans dåliga beteende är mitt fel, eftersom han säger att han härmar mig...

Men bara för protokollet:

1. Det är mig oändligt främmande att sätta Svante på ignore, och även om jag skulle göra det så skulle det inte annonseras (som en sorts sista klander mot personen). Jag har aldrig satt något på ignore, människor förtjänar att bli sedda. Det betyder inte att man behöver kommentera allt. Det kan jag ju välja själv.

2. Det är mig även oändligt främmande att försöka härma Svantes beteenden i något absurt försöka att hämnas. Som han betett sig beter jag mig inte, punkt. Inte på några villkor. Och därför finns det ingen balans bara för att han anser sig (utan att lyckas) bete sig som jag. Visst är det klassiskt trollande att "härma" oavsett om det är befogat, men problemet är ändå att han beter sig som sig.

- - -

Oavsett vilket så hoppas jag ingen går på att SACD skulle vara ett PCM-system och alltså ha bara en bits upplösning. Det är ett PDM-system, och upplösningen blir frekvensberoende. Att PCM-system kan kompletteras med dither och PDM för att förbättra beteendet ytterligare är dock bra.

Slutligen:

1. Tack alla de som bistått i tråden med att lägga ut mätdata som visar detta (att DSD inte ger en upplösning motsvarande 1 bit PCM).

2. Tack också alla som kontaktat mig och förmedlat uppfattningen att Svante varit ute och cyklat, och som tackat för att jag inte gav mig. Ni vet själva vilka ni är. Jag nämner detta eftersom ni varit sällsynt många denna gång.

Eftersom flera av er skrivit en del i tråden så tycker jag gott att er bedömning hade kunnat få synas där också. Det finns inga skäl att låta dumheter stå oemotsagda, och det är lite småjobbigt att ha jobbet att säga emot ensam. Speciellt när Svante försöker få det att verka just som om jag ensam står för det jag skrivit.


Vh, iö

- - - - -

PS. OM man väljer det sämre alternativet att dithra istället för att brusforma för PDM så blir resultatet allra bäst om Dither-bruset skapas av systemet själv, det vill säga så att man kan optimera för det exakt den timeing som samplingen har. Som sagt - ett triangulärt brus skall det vara, inte ett rektangulärt. Man kan se det som att man flyttar komparatorns referensspänning med ditherbruset.

Men igen - för en givet bithastighet är PCM ett mycket bättre val om man vill maximera upplösningen.