Kan man jämföra watt mellan slutsteg?

[Svante]

Kan man inte tänka sig att de inbördes storlekarna på U och I för att uppnå en visst värde på P kan ge hörbara effekter?

Det där var ingen lätt mening att förstå.

[Tarzan]

Kan man inte tänka sig att de inbördes storlekarna på U och I för att uppnå en visst värde på P kan ge hörbara effekter?

Det där var ingen lätt mening att förstå.

Jag tror att det saknas ett finit verb i bisatsen.
Edit: Nej det var inget. En dag i skolan tär på läsförståelsen. Tydligen.

[jansch]

Tarsan - du verkar ha full koll på lärandet i skolan - kunskap föder insikten om okunskap, osäkerhet och inte minst förvirring om vad som är sanning

[jansch]

PerStromgren - väldigt kloka ord, dubbelt så mycket är ju visserligen alltid dubbelt så mycket....men hur fasiken verifierar man det?

[flamur]

Man ska inte ge ett speciellt tack till en person, för då missar man alla andra fina svar. Men jag behöver ge ett extra tack till Jansch för dina pedagogiska svar, och "båten" är ett bra exempel (som jag även fått i sociologin "båten i parken" - i en annan kontext såklart).

Tack Almen för din forumlänk. Den ska jag läsa igenom! Och tack för din bilanalogi :)

Jag är en sucker för analogier
_______

Men för att sammanfatta vad ni sagt, något förenklat från vad jag förstått (rätta mig mer än gärna); det finns inget definitivt svar på min fråga. Det är tillbaka till det klassiska "man måste lyssna på grejerna", och att man (jag förstår dock inte hur man ska räkna detta) ska ha i åtanke vad för impedans ens högtalare har för att köpa ett passande slutsteg.

Men jag blir fortfarande förundrad över att klass A-steg är så mycket dyrare per Watt än D-steg. Jag minns en kompis som skröt om sin morbrors slutsteg när vi var yngre om hur overkligt bra det var och att det fick alla högtalare att spela oändligt bra och högt med ungefär 100W om jag minns rätt. Denna morbror var försäljare av Jamo här i Sverige, så han borde ju ha haft bra grejer vilket var varför jag köpte idén rakt av när min kompis sa att watten inte spelar någon roll. Men detta är kanske 10-12år sedan, så kanske fanns andra detaljer i resonemanget jag inte minns, men jag har levt i den illusionen sen dess.

[flamur]

Jag kanske ska flika in att grunden till min fråga dök upp (igen) när jag började fundera på vad jag behöver köpa för att uppgradera mitt Rotelsteg till bättre nivå. Men för att veta om det är en uppgradering kan jag inte köpa begagnat, utan måste låna hem slutsteg från butiker för att testa dem i min setup antar jag. För om det inte går att läsa på om specs så finns det ju sannerligen inga andra alternativ. Tester jag läser brukar mest vara subjektiva ord om deras upplevelse vilket ger föga när man söker någon objektiv sanning.

Detta kanske förklarar bättre vad för typ av svar jag söker :) Men i detta ingår vad för skillnad klasserna på steg säger känner jag. Men det kanske är fel då?

[Svante]

Jag är en sucker för analogier

Ja, var försiktig med dem. Analogier ger skenförståelse, en kvickfix men leder inte så mycket längre. Och det sätter en fullständigt i knäet på den som berättar analogin. Man har ju två val när man har fått höra en analogi, antingen förstår man bara det analoga och nöjer sig med det och litar på den som har sagt analogin. Eller så förstår man först analogin och sedan testar man om analogin stämmer. Fast då är det väl bättre att testa om förståelsen för det verkliga stämmer?

Just det där att man hamnar under analogimakarens kontroll är lite läskigt tycker jag. Det har lett till mycket elände i världen. Nu får vi inte diskutera religion, men religionerna är fulla av analogier. Min tolkning av det är att de inte har något verkligt att komma med...

[Harryup]

Fast för de allra flesta förstärkare bestäms värdet på P av spänningen och högtalarens impedans, och I blir vad det blir.

Fast det finns t.ex. rörförstärkare och transistorförstärkare med utgångstrafos av olika slag och det finns rörförstärkare utan trafos.

Det finns både transistorförstärkare med trafo och rörförstärkare utan, ja. Huruvida någondera är i närheten av optimal är en annan fråga...

Ja, och därav min undrar om det finns några konstruktionskritiska sätt att uppnå P som gör att man kanske mellan vissa P har svårt att jämföra direkt.

/Harryup

[peterh]

En vanlig observation är att rörsteg är mindre störande när de överstyrs. Och detta gäller speciellt
single end som inte har återkoppling i slutsteget, där kan man uppfatta att de kan lämna mer effekt.

Ett hårt återkopplat sandsteg klipper stenhårt och låter illa omedelbart.

[Laila]

Jomenvisst, å lik förbaskader så ä ena watt likväl just ena watt, å inge annat . . . typer.

[Almen]

Fast det finns t.ex. rörförstärkare och transistorförstärkare med utgångstrafos av olika slag och det finns rörförstärkare utan trafos.

Det finns både transistorförstärkare med trafo och rörförstärkare utan, ja. Huruvida någondera är i närheten av optimal är en annan fråga...

Ja, och därav min undrar om det finns några konstruktionskritiska sätt att uppnå P som gör att man kanske mellan vissa P har svårt att jämföra direkt.

/Harryup

Menar du något annat än det som redan diskuterats i tråden - att en förstärkare kan bete sig olika då den lastas med 8 resistiva ohm jämfört med en högtalares mer komplexa impedans?

[RogerJoensson]

En vanlig observation är att rörsteg är mindre störande när de överstyrs. Och detta gäller speciellt
single end som inte har återkoppling i slutsteget, där kan man uppfatta att de kan lämna mer effekt.

Vid klippnivå levererar rörsteg (nog) ofta också mer effekt än specificerat, jämfört med halvledarslutsteg och samma effektspec. Efter som de flesta lyssnare tål rätt mycket dist (särskilt mjukdist) innan de tycker att det låter illa så är det inte problematiskt att ligga och mata i distområdet, som då har rätt gott om reserver i många rörsteg innan det fullstädigt skiter sig. Att det låter starkare än specat handlar (nog) delvis att man plockar ut mer effekt än specat.
Jag skriver "nog" eftersom jag inte undersökt så många rörsteg, men de single ended stegen jag tittat på har kunna leverera en hel del extra, åtminstone i ena spänningshalvan.

[Almen]

En vanlig observation är att rörsteg är mindre störande när de överstyrs. Och detta gäller speciellt
single end som inte har återkoppling i slutsteget, där kan man uppfatta att de kan lämna mer effekt.

Vid klippnivå levererar rörsteg (nog) ofta också mer effekt än specificerat, jämfört med halvledarslutsteg och samma effektspec. Efter som de flesta lyssnare tål rätt mycket dist (särskilt mjukdist) innan de tycker att det låter illa så är det inte problematiskt att ligga och mata i distområdet, som då har rätt gott om reserver i många rörsteg innan det fullstädigt skiter sig. Att det låter starkare än specat handlar (nog) delvis att man plockar ut mer effekt än specat.
Jag skriver "nog" eftersom jag inte undersökt så många rörsteg, men de single ended stegen jag tittat på har kunna leverera en hel del extra, åtminstone i ena spänningshalvan.

När ett steg går i (mjuk) kompression minskar gain med påförd effekt, vilket medför att svaga signaler förstärks relativt sett mer. Det kan nog också bidra till upplevelsen.

[Tell]

Tycker det är värt att poängtera att för varje watt som t ex ett rörsteg skickar ut så drar dom betyydligt fler watt från vägguttaget, medans ett D-steg är betydligt nämre 1:1, alltså en watt från väggen ger en watt i högtalaren. Så på så vis är watt mellan steg inte alls jämförbara. Så personligen föredrar jag nya fina D-grejer då jag ogillar slöseri o ineffektivitet.
Antar förresten att ni som sitter med gamla rörsteg inte heller är såna som miljösorterar o kör Priusar?

[peterh]

Tycker det är värt att poängtera att för varje watt som t ex ett rörsteg skickar ut så drar dom betyydligt fler watt från vägguttaget, medans ett D-steg är betydligt nämre 1:1, alltså en watt från väggen ger en watt i högtalaren. Så på så vis är watt mellan steg inte alls jämförbara. Så personligen föredrar jag nya fina D-grejer då jag ogillar slöseri o ineffektivitet.
Antar förresten att ni som sitter med gamla rörsteg inte heller är såna som miljösorterar o kör Priusar?

Jag har haft rörsteg i > 30 år och kört prius i > 12 .

Nästa fråga

[Bill50x]

Antar förresten att ni som sitter med gamla rörsteg inte heller är såna som miljösorterar o kör Priusar?

En märklig analogi. Rörförstärkare har man för att de låter bra (bäst?), inte för att man skiter i miljön. Jag ser inget motsatsförhållande där alls.

/ B

[Svante]

Antar förresten att ni som sitter med gamla rörsteg inte heller är såna som miljösorterar o kör Priusar?

En märklig analogi. Rörförstärkare har man för att de låter bra (bäst?), inte för att man skiter i miljön. Jag ser inget motsatsförhållande där alls.

/ B

Rörförstärkare har ju en nära hundraprocentig verkningsgrad. Som värmeelement.

[sprudel]

Antar förresten att ni som sitter med gamla rörsteg inte heller är såna som miljösorterar o kör Priusar?

En märklig analogi. Rörförstärkare har man för att de låter bra (bäst?), inte för att man skiter i miljön. Jag ser inget motsatsförhållande där alls.

/ B

Rörförstärkare har ju en nära hundraprocentig verkningsgrad. Som värmeelement.

Var är de fattade procenten för att uppnå hundra?

[lennartj]

Tycker det är värt att poängtera att för varje watt som t ex ett rörsteg skickar ut så drar dom betyydligt fler watt från vägguttaget, medans ett D-steg är betydligt nämre 1:1, alltså en watt från väggen ger en watt i högtalaren. Så på så vis är watt mellan steg inte alls jämförbara. Så personligen föredrar jag nya fina D-grejer då jag ogillar slöseri o ineffektivitet.
Antar förresten att ni som sitter med gamla rörsteg inte heller är såna som miljösorterar o kör Priusar?

Med delat system kan man ha det bästa av båda.

Jag använder klass-D under 80Hz (1 kW, tomgångsförbrukning 40 W) och klass-A däröver (2x30 W,P-P KT88, tomgångsförbrukning 2x140 W), men de sistnämnda har gått i klass-A i 30 år nu och är i behov av helrenovering på grund av värmeutvecklingen. De får nu vila och jag spelar på ett par McIntosh MC75 med mindre än halva tomgångsförbrukningen, men tyvärr med markant sämre närvaro i återgivningen (men ändå inte dåliga).

Medan mina klass-A steg fortfarande var helt friska hade jag med dem till en kompis som har ett par (världens enda) pi-linehögtalare normalt drivna av ett par TAD M-600. Vi grillade dem med bl. Kroumata och Dies Irae från Verdis Requiem på Telarc, kanske rent av starkare än live, vilket klass-A stegen klarade utan att dista hörbart tack vare pi-lines höga känslighet (98 dB/1W/1m). Då upptäckte vi små detaljer i klangmattan som vi aldrig hört förut, varken via TAD-slutstegen eller live, som vi hört Requiet ett flertal gånger.
Jag ser detta som ett exempel på rörkompression, när den är som trevligast och den inträffar vid ca. 10 dB lägre nivå med ordinära högtalare, som de flesta uppfattar som rimligare i hemmiljö.
Jag har aldrig hört några single-end triodförstärkare som klarat att återge detta utan att bryta ihop och leverera en distorderad gröt oavsett hur effektiva hornhögtalare som använts.
En annan trevlig avvikelse hos mina klass-A förtärkare är att ljudbilden inte ligger helt fast oberoende av ljudnivå, utan flyttar sig närmare lyssnarna vid ökande nivå vilket ger lite större dramatik.

Detta är raka motsatsen till sameness och kanske kan förklara att några tröttnar på tekniskt korrekta förstärkare och byter till något med rör.

[Svante]

En märklig analogi. Rörförstärkare har man för att de låter bra (bäst?), inte för att man skiter i miljön. Jag ser inget motsatsförhållande där alls.

/ B

Rörförstärkare har ju en nära hundraprocentig verkningsgrad. Som värmeelement.

Var är de fattade procenten för att uppnå hundra?

Nja, lite går ju ut som effekt till högtalarna, men även där blir 99% av det till värme och kanske 1% ljud. Och ljudet träffar absorbenter och blir... värme.

Men en liten liten gnutta av rörglödet kanske åker ut genom fönstret som ljus så att grannen kan se det. Men till sist blir det värme det också.

[Bill50x]

Antar förresten att ni som sitter med gamla rörsteg inte heller är såna som miljösorterar o kör Priusar?

En märklig analogi. Rörförstärkare har man för att de låter bra (bäst?), inte för att man skiter i miljön. Jag ser inget motsatsförhållande där alls.

Rörförstärkare har ju en nära hundraprocentig verkningsgrad. Som värmeelement.

Ja, och? De är väl knappast det optimala om man vill få ut all effekt de drar till högtalarna, där är väl klass D-steg det bästa.

Men om vi pratar välljud och samtidigt en önskan om att leva resurssnålt och ekologiskt, så kan väl en Prius samt slopande av flygresor väl kompensera för den sämre verkningsgraden med rörsteg?

/ B

[sprudel]

Rörförstärkare har ju en nära hundraprocentig verkningsgrad. Som värmeelement.

Var är de fattade procenten för att uppnå hundra?

Nja, lite går ju ut som effekt till högtalarna, men även där blir 99% av det till värme och kanske 1% ljud. Och ljudet träffar absorbenter och blir... värme.

Men en liten liten gnutta av rörglödet kanske åker ut genom fönstret som ljus så att grannen kan se det. Men till sist blir det värme det också.

Just så. Vilket de har gemensamt med trissestärkare, tom dist blir värme och så snackar man om kallt ljud!

[HenrikE]

Men om vi pratar välljud och samtidigt en önskan om att leva resurssnålt och ekologiskt, så kan väl en Prius samt slopande av flygresor väl kompensera för den sämre verkningsgraden med rörsteg?

Jag blev nyfiken så jag gjorde en snabb uppskattning. Hur länge ska lennartj ha sina rörsteg igång för att motsvara en flygresa till Thailand och hem igen?
Bränsleförbrukningen till och från Thailand motsvarar i runda slängar 5000 kWh per person. Stegen drar 280 W tillsammans. Säg att de är igång 2 timmar per dag, varje dag året om. Då blir det 25 år!

[flamur]

En konkret fråga (som kanske borde vara en ny tråd egentligen). Men utifrån debatten här, om wattens likhet, vad säger dessa siffror jag sammanställt om tre slutsteg. Hur kan man tänka om vilken som kommer låta bäst? Rent djup och kraftfull, jag vill ha så ofärgat ljud som möjligt.

Det är dessa tre steg jag jämför (gick inte att bifoga excel):
1) Bryston 4B SST 2) M.F M6 500i 3) Rotel RB-1090B
Signal / noise ratio 1) >110dB / >113dB (20Hz-20kHz) 2) >100dB A-viktad 3) 125dB IHF A network(94dB A-viktad)
THD 1) < 0.005% (20Hz-20kHz, 8 ohm) 2) <0.01% (20Hz to 20 kHz) 3) <0.03% (20Hz-20kHz, 8ohm)
Watt 8 ohm 1) 300/ch 2) 500/ch 3) 380/ch
Watt 4 ohm 1) 500/ch 2) - 3) 700/ch
Frekvensområde 1) <1Hz to >100kHz ("power bandwith") 2) 10Hz-20kHz 3) 10Hz-100kHz
Dämpningsfaktor 1) >500 (20Hz, 8 ohm) 2) >250 3) 1000 (20Hz-20kHz, 8ohm)
Vikt (kg) 1) 22 2) 28 3) 38
Strömkonsumtion 1) 170 W idle - 2100 W (4 ohm) 2) 150 W idle - 2000 W max 3) 800 W

Jag tänker att Bryston steget har finare egenskaper, men 500i är mycket kraftfullare. Rotelsteget hamnar någonstans mellan kraftfullt och välljud. Hur väl stämmer den analysen utifrån specsen? Man vill t.ex. ha låg THD, hög S/Nratio, mycket effekt, stort frekvensomfång, hög dämpningsfaktor. Är inte detta parametrar att faktiskt kolla efter eller har jag förstått det fel? (Jag vet inte varför man kollar alla dessa siffror, endel av dem dock, så jag har mest lärt mig vad jag kollar efter).

[lennartj]

Innan du ställer alla dessa specifika frågor om några slutsteg undrar jag om du ställt dig frågan om vad syftet är med din musikanläggning.
- och svaret blev?
Sammanfattningen i Nelson Pass föreläsning för några år sedan http://www.firstwatt.com/pdf/art_f6_baf.pdf - de sista raderna
på sista sidan - tycker jag är tänkvärd.

[RogerGustavsson]

En konkret fråga (som kanske borde vara en ny tråd egentligen). Men utifrån debatten här, om wattens likhet, vad säger dessa siffror jag sammanställt om tre slutsteg. Hur kan man tänka om vilken som kommer låta bäst? Rent djup och kraftfull, jag vill ha så ofärgat ljud som möjligt.

En indikation om hur slutstegen matchar dina högtalares effektbehov ger ju siffrorna men inte hur det kommer att låta.

[flamur]

En konkret fråga (som kanske borde vara en ny tråd egentligen). Men utifrån debatten här, om wattens likhet, vad säger dessa siffror jag sammanställt om tre slutsteg. Hur kan man tänka om vilken som kommer låta bäst? Rent djup och kraftfull, jag vill ha så ofärgat ljud som möjligt.

En indikation om hur slutstegen matchar dina högtalares effektbehov ger ju siffrorna men inte hur det kommer att låta.

Man vet ju aldrig hur det kommer låta, men säger inte dessa siffror, utöver effektbehovet, iaf att det kommer vara mer eller mindre av det man vill höra (s/n ratio), samt distande (thd) och hur starkt slutsteget är (watt i given ohm, som bestäms av högtalarens impendans). Det ger väl en fingervisning i vilken som kommer ge renast och kraftfullast ljud. Exakt HUR det låter måste ju upplevas såklart.

Och hur räknar man ut effektbehovet?

[RogerGustavsson]

S/N hos slutstegen har jag aldrig haft problem med men det kan finnas missanpassade nivåer mellan en del prylar. Det är i regel fonogrammen (CD/vinyl/band etc.) som sätter gränsen där. Effektbehovet är knutet till vilka högtalare man har, vilken ljudnivå man önskar, hur lyssningsrummet är beskaffat etc. Siffrorna du visat säger inte om det låter "kraftfullt", vad du nu väger in i det begreppet. Om du menar hur starkt man kan spela är det en kombination av allt i min mening här ovan. Det är också beroende på hur fonogrammet är, stor skillnad på om det är en dynamikstympad modern inspelning eller en inspelning med ordentlig dynamik. Den stympade behöver inte mycket effekt då medelnivån kan vara 10dB högre eller mer, omvänt behövs då bara en tiondel av effekten. Hur slutsteget fungerar ihop med högtalaren är alltid osäkert, det finns ofta samverkanseffekter. Högtalare+rum är alltid en stor faktor i återgivningen, större än vad många tror.

[jansch]

Flamur - Tillbaka till din undran om priser och ditt mer eller mindre konstaterande.

- Ditt konstaterande att man nog måste lyssna och inte gå efter tillgängliga specade data är nog så korrekt. Det man specar är ju bara ett smakprov av slutstegets prestanda och dessutom under specifika villkor (t.ex. ett motstånd som last vid mätningar).

Varför är då vissa förstärkare dyrare för likvärdig uppmätt prestanda?
- Rörförstärkare är dyra för att komponenterna är dyra ETT rör kostar mellan 100 -1000:- beroende på typ och kvalitet (jovisst, man kan köpa matchade rör för säkert 10.000:-!). Det är väldigt lite automatiserad produktion. En transistor däremot kostar lika mycket att distribuera som att producera. För en 10:- eller mindre (i produktion av ett slutsteg) får du transitorer som är av högsta kvalitet. Bara rörhållare kostar mycket mer. Dessutom är det ju kvalitet (!?!) att bygga på plintar istället för kretskort = dyrt. Sist men inte minst är utgångstransformatorer dyra, 500:- är nog en underdrift.
- Klass A steg har stora nättransformatorer/likriktare/filterkondingar p g a de stora tomgångsförlusterna. Dessutom om det är transistorsteg kostar kylflänsar en hel del.
- tillverkningsmässigt är nog KlassD billigast och integrerade slutsteg typ LM3886 i klassAB
- Sedan ska man inte underskatta kostnaden för "sådant som inte låter" d v s chassin, vred och annat "lull lull"..
- Till slut - Liten produktion och inte minst "handarbete" kostar oerhört mycket mer än lean production med mål att skapa mycket för pengarna

[Erik_Gustavsson]

Man bör nog vara försiktig med att ifrågasätta uteffekt utan att ha den aktuella högtalarlasten klar för sig.
Högtalaren följer en impedanskurva som varierar med frekvensen, därtill tillkommer delningsfilter för att
fördela såväl frekvens och därmed last till de olika elementen. Genom att kombinera olika högtalare blir
lasten, dvs impedansen olika, 2-16 ohm är det normala, och detta är då ett medelvärde, dvs lasten kan
dyka rejält inom det angivna området. Idag finns "datoriserade" slutsteg som kontinuerligt mäter den
anslutna högtalarlasten (Impedanskurvan) och därmed effektbehovet vid ett visst ljudtryck i dB. (PA)

De angivna värdena gäller oftast för rent resistiva laster vid en viss belastning och är att se som riktvärden.
Skyddskretsar avgör sedan vad som tillåts resp. om steget körs sönder (överbelastas) vid för låg impedans.

I framtiden kommer de flesta stegen att vara i klass D, fördelarna är uppenbara i verkningsgrad & effektekonomi,
problemet är att ännu är det svårt (dyrt) att åstadkomma effektreserv motsv. det som finns i en stor järnkärna
/kondensatornätdel för att mata ut ström när impedansen dyker: https://sv.wikipedia.org/wiki/Impedans