Projekt JBL Kebnekaise

Hemmapulare debatterar lämpligen i detta forum.

Moderator: Redaktörer

Användarvisningsbild
HenrikE
 
Inlägg: 671
Blev medlem: 2009-02-11
Ort: Lund

Re: Projekt JBL Kebnekaise

Inläggav HenrikE » 2017-10-09 19:12

rajapruk skrev:Faslinjärisering av LR48-delningen kommer ge cirka 10ms delay säger rePhase, med 512taps avsatt till detta.
Jag kommer lägga detta i ett separat FIR-block med en inställning som enkelt kan slås av/på på min programväljare på volymkontrollen.
Jag vill helst undvika att ha en lipsynch-delay påslagen i Oppo för att synka bild/ljud. Så jag slår nog bara på faslinjäriseringen för finlyssning av musik utan bild.
Jag vill att Oppon pillar så lite som möjligt på ljudet så att säga. I mitt system degraderas ljudet rejält om Oppon är inne och pillar på något, upplever jag. Är kanske extra ASRC eller annan degradering som tillkommer.

Tror inte du behöver oroa dig för 10 ms. Mitt FIR-filter ger mig 11 ms fördröjning och det stör inte. Det är ju klart mindre än tiden mellan två bildrutor.
Förstår jag rätt att du tänker göra själva delningen först med IIR-filter, och sen rätta till fasen med FIR-filter?

rajapruk
 
Inlägg: 2844
Blev medlem: 2013-04-23

Re: Projekt JBL Kebnekaise

Inläggav rajapruk » 2017-10-10 05:19

Ja det är ju bra isf, om 10ms inte stör läppsynken för mycket. Men sen kanske det tillkommer många fler ms för att linjärisera baspmrådet, om jag kommer göra det. Det tog 52ms att linjärisera basreflexporten på orginal JBL 4365. Men de slutna lådorna kommer ge lägre group-delay att börja med, är min tanke.

Inte bestämt alls hur filtren ska köras, det får framtiden utvisa. FIR bara för faslinjärisering är ett tänkbart scenario.
Huvudscenariot för mig är nog ändå FIR för allt. Men får se vilka korrigeringar som kommer behövas i slutändan, vad mina taps räcker till, och vad som låter bäst.

Flexibiliteten i BSS:en är mycket mycket trevlig. DBX4820+MiniDSP OpenDRC DI, som jag hade innan, var mycket bökigare och oflexiblare.

rajapruk
 
Inlägg: 2844
Blev medlem: 2013-04-23

Re: Projekt JBL Kebnekaise

Inläggav rajapruk » 2017-10-10 07:10

Faslinjärisering av basområdet ger tydligen pre-ringing som en biverkan, till skillnad från faslinjärisering av delningsområdet.
Jag har fått det förklarat för mig varför, men det var lite "above my head".

JM
 
Inlägg: 5111
Blev medlem: 2011-08-13

Re: Projekt JBL Kebnekaise

Inläggav JM » 2017-10-10 07:21

rajapruk skrev:Faslinjärisering av basområdet ger tydligen pre-ringing som en biverkan, till skillnad från faslinjärisering av delningsområdet.
Jag har fått det förklarat för mig varför, men det var lite "above my head".

Kan någon förklara för mig var i frekvensområdet fasproblem är hörbara vid uppmätt rak frekvenskurva?

JM
Annihilerar antimateria. Beauty is in the Brain of the Listener. We are standing on the shoulders of giants.
"Kill your Darlings" => Scientific Progress.

rajapruk
 
Inlägg: 2844
Blev medlem: 2013-04-23

Re: Projekt JBL Kebnekaise

Inläggav rajapruk » 2017-10-10 08:43

Jag har upplevt ljudförbättring av detta när basreflexportens fasvridning togs bort. T.ex baskaggar slog hårdare och distinktare. Mindre bumligt. Mer naturligt. Men det var absolut inget vetenskapligt test.
Men kul att leka med. JM tycker inte det finns något värde att leka och experimentera mot "vedertagna sanningar"? Tur att inte alla tänker så, då hade vi suttit kvar som grottmänniskor idag, med jädrigt dålig akustik på köpet! :)

Det här är förklaringen till att man inte får preringing vid delningsområdet:
There is a reason why you don't want a linear phase filter there: a linear filter does have preringing, but it is "cancelled" by the preringing of the counterpart filter in a crossover.
Here you don't have any counterpart filter so you don't want to use linear filters.


Men att faslinjärisering kan ha ett värde när 2 eller flera element ska samspela i en delning, det kan nog t.o.m JM hålla med om?

JM
 
Inlägg: 5111
Blev medlem: 2011-08-13

Re: Projekt JBL Kebnekaise

Inläggav JM » 2017-10-10 08:55

rajapruk skrev:Jag har upplevt ljudförbättring av detta när basreflexportens fasvridning togs bort. T.ex baskaggar slog hårdare och distinktare. Mindre bumligt. Mer naturligt. Men det var absolut inget vetenskapligt test.
Men kul att leka med. JM tycker inte det finns något värde att leka och experimentera mot "vedertagna sanningar"? Tur att inte alla tänker så, då hade vi suttit kvar som grottmänniskor idag, med jädrigt dålig akustik på köpet! :)

Det här är förklaringen till att man inte får preringing vid delningsområdet:
There is a reason why you don't want a linear phase filter there: a linear filter does have preringing, but it is "cancelled" by the preringing of the counterpart filter in a crossover.
Here you don't have any counterpart filter so you don't want to use linear filters.


Men att faslinjärisering kan ha ett värde när 2 eller flera element ska samspela i en delning, det kan nog t.o.m JM hålla med om?

Gillar icke hörbara faslinjära lösningar.

JM
Annihilerar antimateria. Beauty is in the Brain of the Listener. We are standing on the shoulders of giants.
"Kill your Darlings" => Scientific Progress.

rajapruk
 
Inlägg: 2844
Blev medlem: 2013-04-23

Re: Projekt JBL Kebnekaise

Inläggav rajapruk » 2017-10-10 09:27

JM skrev:Gillar icke hörbara faslinjära lösningar.


Jag gillar meningar som jag kan förstå. Denna förstod jag inte. Ironi? Eller något ord som saknas i meningen? Menar du att jag gillar, eller att du gillar?

JM
 
Inlägg: 5111
Blev medlem: 2011-08-13

Re: Projekt JBL Kebnekaise

Inläggav JM » 2017-10-10 10:00

rajapruk skrev:
JM skrev:Gillar icke hörbara faslinjära lösningar.


Jag gillar meningar som jag kan förstå. Denna förstod jag inte. Ironi? Eller något ord som saknas i meningen? Menar du att jag gillar, eller att du gillar?

Gillar ickehörbara faslinjära lösningar!

JM
Annihilerar antimateria. Beauty is in the Brain of the Listener. We are standing on the shoulders of giants.
"Kill your Darlings" => Scientific Progress.

mawes
 
Inlägg: 305
Blev medlem: 2015-04-01

Re: Projekt JBL Kebnekaise

Inläggav mawes » 2017-10-10 10:29

mute-knappen funkar kanske bra då.

rajapruk
 
Inlägg: 2844
Blev medlem: 2013-04-23

Re: Projekt JBL Kebnekaise

Inläggav rajapruk » 2017-10-10 10:58

Ja mute-knappen är ju genial faktiskt. Den löser en ljudanläggnings alla problem i ett nafs!

"ignorera användare" fungerar som en mute-knapp här på forumet eller? Vad gör den funktionen? Man ser inte inlägg alls som den användaren skriver?

Användarvisningsbild
HenrikE
 
Inlägg: 671
Blev medlem: 2009-02-11
Ort: Lund

Re: Projekt JBL Kebnekaise

Inläggav HenrikE » 2017-10-10 13:17

rajapruk skrev:Det här är förklaringen till att man inte får preringing vid delningsområdet:
There is a reason why you don't want a linear phase filter there: a linear filter does have preringing, but it is "cancelled" by the preringing of the counterpart filter in a crossover.
Here you don't have any counterpart filter so you don't want to use linear filters.


Det stämmer att man inte får någon förringning i lyssningsriktningen, men i golv- och takreflexerna tar ringningarna inte ut varandra perfekt. Hur mycket det ringer beror ju på hur brant man gör sitt filter, så även om det är lockande att dela jättejättebrant med FIR kan det vara god idé att hålla nere brantheten. 48dB per oktav är inte särskilt brant och då blir det inte mycket ringning. Du kan säkert gå upp en hel del i branthet utan bekymmer. Mitt delningsfilter är betydligt brantare och jag kan inte höra något konstigt.

Impuls- och stegsvar för en faslinjär 48dB/oktav LR:
700Hz_48dB.png
700Hz_48dB.png (20.75 KiB) Visad 10083 gånger

OBS! Den övre figuren är inzoomad, spiken på röda kurvan når nästan upp till 1.

Linjäriserar man en basreflex blir resultatet ungefär ett högpassfilter på 24dB/oktav. Det är inte alls brant så någon ringning kan man knappt tala om. För en bas som rullar av från 50 Hz blir det nåt i den här stilen:
linearvented.png
linearvented.png (17.25 KiB) Visad 10083 gånger

Övre figuren är inzoomad här också, spiken når nästan upp till 1.

Jag har testat att linjärisera mina portade högtalare i basen. Jag hade svårt att hitta musik där det hördes någon skillnad. Det kan ha att göra med att de är avstämda lågt på 22 Hz. Där det hördes en liten skillnad var diverse elektronisk musik med mycket lågbas, men jag kunde inte bestämma mig för om den linjäriserade varianten lät mer eller mindre "rätt". Akustiska instrument och trummor etc lät likadant. I slutändan tyckte jag att det var kul att ha testat, men att det inte det var värt besväret. Med en högre avstämning på lådorna kanske det blir annorlunda.

rajapruk
 
Inlägg: 2844
Blev medlem: 2013-04-23

Re: Projekt JBL Kebnekaise

Inläggav rajapruk » 2017-10-10 13:58

Tack för infon, intressant!

Mina elektriska filter är dessutom som brantast 36dB/oktav.

rajapruk
 
Inlägg: 2844
Blev medlem: 2013-04-23

Re: Projekt JBL Kebnekaise

Inläggav rajapruk » 2017-10-12 12:20

En bra guide hur man kan jobba med REW och rePhase, och mäta med spatial averaging. Något åt detta hållet jag planerar att göra, per element.

https://www.dropbox.com/s/10xdhh83jokzb ... o.pdf?dl=0

Jag kommer också göra på ett mer traditionell sätt, mäta nära på LF och med gating på HF, och så, och se vilket som blir bäst slutresultat av.

rajapruk
 
Inlägg: 2844
Blev medlem: 2013-04-23

Re: Projekt JBL Kebnekaise

Inläggav rajapruk » 2017-10-12 13:13

En annan mätmetod (för de som tycker mätning är intressant):
https://www.researchgate.net/publicatio ... ing_Method

Användarvisningsbild
DanNorman
 
Inlägg: 1776
Blev medlem: 2006-09-25
Ort: Södertälje

Re: Projekt JBL Kebnekaise

Inläggav DanNorman » 2017-10-14 01:36

Berätta lite om mätmetoderna.
Medlem på forumet Faktiskt.se sedan sept 26, 2006.
Man skall inte krångla till saker i onödan; går det att lösa med hydraulik så är det oftast enklast. © Phon
Driver Södertälje Specialsnickeri AB.

Användarvisningsbild
darkg
Ljushuvud
 
Inlägg: 8651
Blev medlem: 2011-12-11
Ort: Kristianstad

Re: Projekt JBL Kebnekaise

Inläggav darkg » 2017-10-14 02:20

Research gate-artikeln: mätning på olika avstånd från högtalaren + kompensation för tidsskillnaden och summering av mätningarna gör att rumsekon (som inte korrelerar) undertrycks och man kan i litet rum få ett resultat liknande ekofritt rum :)
Don’t just do something, sit there.

rajapruk
 
Inlägg: 2844
Blev medlem: 2013-04-23

Re: Projekt JBL Kebnekaise

Inläggav rajapruk » 2017-10-14 20:49

DanNorman skrev:Berätta lite om mätmetoderna.


Det kommer när jag börjar mäta.

rajapruk
 
Inlägg: 2844
Blev medlem: 2013-04-23

Re: Projekt JBL Kebnekaise

Inläggav rajapruk » 2017-10-14 20:55

Jag har en mikrofon som är kalibrerad av Cross Spectrum Accoustics.

Jag har tidigare använt 0-graders kalibreringen, och riktat mikrofonen mot källan vid varje mätning. Jag hade nu tänkt använda 90-graderskalibreringen istället, och rikta mikrofonen uppåt taket. Det blir ju enklare när man flyttar runt.

Kalibreringsfilen har ingen fas i sig. Därför jobbade jag mig som sjutton, och har fört in fas i 90-gradersfilen utifrån dess magnitudrespons.
Sedan kollade jag på denna bilden, och insåg att 90-graderskurvan är väldigt orolig jämfört med 0-grader. Mikrofonen mäter sannolikt bättre rakt framifrån.
Hmmm... Så jag kommer inte att mäta med 90-grader, har jag bestämt mig för.
Bilagor
CS calibration 0 vs 90.jpg
CS calibration 0 vs 90.jpg (68.29 KiB) Visad 9778 gånger
Senast redigerad av rajapruk 2017-10-14 21:11, redigerad totalt 3 gånger.

rajapruk
 
Inlägg: 2844
Blev medlem: 2013-04-23

Re: Projekt JBL Kebnekaise

Inläggav rajapruk » 2017-10-14 21:03

Kalibrering 0-grader, med tillförd fas.
(över 20KHz ingen möda lagd)

Det är helt klart stor skillnad med eller utan kalibrering, iaf på min mikrofon. Jag är glad att jag har en kalibrerad mikrofon.
Bilagor
rajapruk-0 with phase.jpg
rajapruk-0 with phase.jpg (63.4 KiB) Visad 9782 gånger
CS-0 vs rajapruk-0.jpg
CS-0 vs rajapruk-0.jpg (64.16 KiB) Visad 9782 gånger
CS-0 vs rajapruk-0 phase.jpg
CS-0 vs rajapruk-0 phase.jpg (63.47 KiB) Visad 9782 gånger

rajapruk
 
Inlägg: 2844
Blev medlem: 2013-04-23

Re: Projekt JBL Kebnekaise

Inläggav rajapruk » 2017-10-19 10:42

En bra white-paper från Grimm Audio (Hypex-Bruno), på enkel nivå, relaterat till det jag ska hålla på med snart.

http://www.grimmaudio.com/site/assets/f ... eakers.pdf

Användarvisningsbild
paa
Sökaren
 
Inlägg: 35940
Blev medlem: 2005-01-10

Re: Projekt JBL Kebnekaise

Inläggav paa » 2017-10-19 16:18

När jag hörde dessa Grimm-högtalare på High End Mässan i Stockholm för ett par år sedan tänkte jag att jag nog borde försöka linjärisera mina högtalare lite mer. Dessa Grimm tillsammans med B&O 90 var i mitt tycke det mest minnesvärda från det året.s mässa.
Medlem på forumet för hifi; Faktiskt.se, numera Faktiskt.io sedan jan 10, 2005
Numera pensionär.
Vi har sålt Sonic Design till Winn Scandinavia, vilka driver bl.a Ljudfokus och BRL.

rajapruk
 
Inlägg: 2844
Blev medlem: 2013-04-23

Re: Projekt JBL Kebnekaise

Inläggav rajapruk » 2017-10-19 16:40

Jag har aldrig hört dem (Grimm). Jag bara "vet" att de är grimma när jag läser det vita pappret :)
Första skissen på deras låda är lik mina lådor med, det gillar jag!

B&O är också stor vill-ha känsla på (inte hört dem heller tyvärr). Känns som de ligger i framkant av utvecklingen, ännu en gång.
Jag har växt upp med B&O-anläggningar. De lade grunden för mitt hifi-intresse.

paa, är dina passiva eller aktiva? Känns som du gillar aktiva... :)

rajapruk
 
Inlägg: 2844
Blev medlem: 2013-04-23

Re: Projekt JBL Kebnekaise

Inläggav rajapruk » 2017-10-19 19:34

Någon som har att dela med sig av de målkurvor mm. som man vill att högtalaren ska förmedla (ekofritt) för att minska "stereosystemfelen"?

rajapruk
 
Inlägg: 2844
Blev medlem: 2013-04-23

Re: Projekt JBL Kebnekaise

Inläggav rajapruk » 2017-10-19 22:12

"One-toothed comb" som Toole beskriver i sin bok, en dipp/kamfiltereffekt vid 2KHz på grund av avståndet mellan öronen, den känner jag ju till. Men frågan är om inte den ofta är bortagen vid produktionen så att säga? Att studions högtalare har kompensation för detta vid mixning? Då blir det dubbelfel att korrigera detta stereosystemfelet i högtalaren med. Åsikter om detta?

Tråd om detta ämnet här, med en intressant dsp-lösning på detta felet:
http://www.diyaudio.com/forums/multi-wa ... enter.html

Användarvisningsbild
Nattlorden
Pumpkin/Redaktör
 
Inlägg: 58155
Blev medlem: 2003-10-28
Ort: Grå Hamnarna

Re: Projekt JBL Kebnekaise

Inläggav Nattlorden » 2017-10-20 07:23

Studio har väl fixat det i högtalarna, inte i mixen. Så om mixen är lite het där så blir det snarare dubbelfel om man saknar korrektionen hemma.
It's all fun and games until Darth Vader comes.

rajapruk
 
Inlägg: 2844
Blev medlem: 2013-04-23

Re: Projekt JBL Kebnekaise

Inläggav rajapruk » 2017-10-20 10:09

Är problemet löst i mixen, så bör det inte lösas IGEN i ditt eget system.
(tror jag)

Och dessa problem bör lösas av mixen, inte av ditt egna system, anser t.ex Earl Geddes. Han hävdar att mixare värda namnet gör detta, med tex olika EQ beroende på var ljudet är i panoreringen (exakt mitten, eller inte).

Circle of confusion...
Senast redigerad av rajapruk 2017-10-20 10:20, redigerad totalt 1 gång.

rajapruk
 
Inlägg: 2844
Blev medlem: 2013-04-23

Re: Projekt JBL Kebnekaise

Inläggav rajapruk » 2017-10-20 10:16

För mig, som nermixar 7.1 till 2.0, känns den här "phase shuffling" som beskrivs i tråden på diyaudio.com mycket intressant för kanalen C som mixas till L och R.
Jag måste prova´t. Det finns implementerat i rePhase som en färdig EQ-preset.

Användarvisningsbild
Almen
Hilbert
 
Inlägg: 18454
Blev medlem: 2005-01-01
Ort: Göteborg

Re: Projekt JBL Kebnekaise

Inläggav Almen » 2017-10-20 10:30

rajapruk skrev:"One-toothed comb" som Toole beskriver i sin bok, en dipp/kamfiltereffekt vid 2KHz på grund av avståndet mellan öronen, den känner jag ju till. Men frågan är om inte den ofta är bortagen vid produktionen så att säga? Att studions högtalare har kompensation för detta vid mixning? Då blir det dubbelfel att korrigera detta stereosystemfelet i högtalaren med. Åsikter om detta?

Jag vet inte vem som tänker fel här, men om studions högtalare har kompensation för detta så kompenserar man väl inte för den i mixen? gör man ju dubbelfel, känns det som. Sådana stereosystemfel hanteras väl också bäst i högtalarna och inte i mixen.
"Nämn tre av de köttätande växter som vid mässan i Hannover med hull och hår slukade den då ditresta gosskören. Svara!"

rajapruk
 
Inlägg: 2844
Blev medlem: 2013-04-23

Re: Projekt JBL Kebnekaise

Inläggav rajapruk » 2017-10-20 10:34

Jag skrev fel där, inte studions högtalare som är korrigerad. Mixen korrigerad var det jag menade (men inte skrev).

Och var detta görs bäst finns det nog delade meningar om. Jag känner spontant att mixen vore bäst ställe, att artisten själv ska styra så mycket som möjligt hur något ska låta, och att högtalare bara återger detta.

Framförallt hade väl en standard kring detta varit önskvärt.
Senast redigerad av rajapruk 2017-10-20 10:48, redigerad totalt 1 gång.

Användarvisningsbild
Almen
Hilbert
 
Inlägg: 18454
Blev medlem: 2005-01-01
Ort: Göteborg

Re: Projekt JBL Kebnekaise

Inläggav Almen » 2017-10-20 10:45

Fast då funkar det väl bara i en mycket smal sweetspot?

Och jag är inte med på hur en fin akustisk inspelning i AB-teknik skulle mixas i det avseendet?
"Nämn tre av de köttätande växter som vid mässan i Hannover med hull och hår slukade den då ditresta gosskören. Svara!"

FöregåendeNästa

Återgå till DIY-forum


Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: Inga registrerade användare och 244 gäster