Spikfötter och speldosor

[Harryup]

Om detta sedan i varje enskilt fall gör att alla subjektivt tycker att det frikopplade golvet låter bäst? Nej, det tror jag inte. Det finns många exempel på när folk har tyckt att ett resonant och lite starkare ljud låter bättre. Folk tycker så mycket tokigt .

Fick faktiskt ett mindre resonant ljud och mycket tydligare melodier i basen med hårda fötter. Det finns absolut ingen människa som föredrog mjukfötter, det går inte. Skillnaden är ovanför om det är ofärgat eller inte. Jag påstår tvärtom att det finns inga stereosar som ger ett ofärgat ljud i rumsmiljö. Man kan blunda och tycka att det låter som en sångare står framför en. Men det finns ingen anläggning jag känner till som kan göra att man tror att man har Grateful Dead, Paul Simon, Göran Söllscher, Chicagos Symphonie orkester verkligen framför sig. Även på mycket bra inspelningar. Det finns något slags begränsning i alla anläggningar och rum att det är svårt att kunna spela på "alla" nivåer och det låter trovärdigt. Problemen med basen hördes tydligt utan att man behöver spela högt alls. För min del så föredrar jag min anläggningen som den är, jag har inget behov av att ändra något för att få mjukfötter att fungera. Golvet är som det är, inte helt stabilt men inte svajigare än vad de flesta parketter är.

Så att komma med förklaringar om att folk visst kan föredra ett på något viss sämre ljud och insinuera att det inte är fel är helt enkelt inte aktuellt i detta fall. Jag kommer snart testa andra basar och då kommer mjukfötterna få en ny chans, jag är personligen intresserad av att ha en så bra ljudåtergivning som möjligt och inte specifikt använda någon särskild fottyp för att nå det.

mvh/Harryup

[IngOehman]

Själv tror jag mer på nyttan av mjuka fötter än spikfötter. Mjukfötter kan frikoppla lådan från ett relativt lätt reglat golv med parkett etc där resonanser kan väckas och där spikfötter lättare skulle vidareförmedla lådvibrationerna.

Med mjukfötter lär lådan röra sig en gnutta fram och tillbaks beroende på baskonens slag och lådans massa.

Med mjukfötter?

Alltså... med mjukfötter så blir rörelsen = konrörelsen gånger kvoten mellan membranmassa och kabinettsmassa (lite förenklat). Det kan översättas till "försumbart lite" i alla vettigt konstruerade högtalare.

Med spikfötter så blir rörelsen MYCKET större, inte mindre. Ofta (men inte alltid) 10-20 gånger större. Det beror på att man flyttat upp "uppställningsresonansen" till audioorådet. Och vid resonansen så blir mobiliteten kraftigt ökad.


Vh, iö

[MichaelG]

Om detta sedan i varje enskilt fall gör att alla subjektivt tycker att det frikopplade golvet låter bäst? Nej, det tror jag inte. Det finns många exempel på när folk har tyckt att ett resonant och lite starkare ljud låter bättre. Folk tycker så mycket tokigt .

Menar du att jag tycker tokigt när jag föredrar det ljud jag lyckas få med hjälp av spikfötter under högtalarna? Det kan du väl ändå inte veta något om? Är det inte snarast att betrakta som tokigt att du tror dig veta någonting om något du inte undersökt? (Dvs hur mina högtalare låter i mitt rum med spikar respektive mjukfötter.)

[IngOehman]

Fast han kan ju tycka att det är tokigt även utan att ha lyssnat, på principiella grunder.

Dock kan jag tycka att han är tokig som tycker att du är det. För jag tycker ju att det är upp till var och en att välja, på valfria grunder.


Vh, iö

[MichaelG]

Kort sagt - Michaels hypotes om möjlig orsak (höjdskillnad) till uppfattad förändring bör inte viftas bort. Lika lite som man bör utesluta att suggestion kan en orsak.

Jag tror att jag har för få basar i rummet. Det låter nämligen väldigt olika i basregionen beroende om jag sitter, eller står. Det låter också olika på olika ställen i rummet. Med mjukfötter låter det riktigt bra när jag står upp vid lyssningsplats. När jag sätter mig ner blir basen mer odefinierad och tappar i "kontur" och "klipp". Med spikfötter, kan jag flytta högtalarna något närmare väggarna. Det låter därmed bra när jag sitter ner. När jag ställer mig upp, blir basen för påträngande. Detta gör att jag är öppen för att jag lyckas få till en fungerande kompromiss på lyssningsplats med hjälp av spikfötter. Jag tror dock att det ljud jag lyckas få till är mer ursprungstroget - vid lyssningsplats - än den något mer odefinierade bas jag får - vid lyssningsplats - med mjukfötter. Min slutsats blir då att givet de problem två högtalare ger i mitt rum, så lyckas jag få till den bäst fungerande kompromissen med hjälp av spikfötter.

[Svante]

Om detta sedan i varje enskilt fall gör att alla subjektivt tycker att det frikopplade golvet låter bäst? Nej, det tror jag inte. Det finns många exempel på när folk har tyckt att ett resonant och lite starkare ljud låter bättre. Folk tycker så mycket tokigt .

Menar du att jag tycker tokigt när jag föredrar det ljud jag lyckas få med hjälp av spikfötter under högtalarna? Det kan du väl ändå inte veta något om? Är det inte snarast att betrakta som tokigt att du tror dig veta någonting om något du inte undersökt? (Dvs hur mina högtalare låter i mitt rum med spikar respektive mjukfötter.)

Nej, jag raljerar förstås, därav smilaren. Men eftersom det är ganska knepigt att konstruera en högtalare så är det liksom inte troligt att en slumpvist tillagd förändring skulle ge ett bättre ljud. Om man tar något som är optimerat och sedan förändrar det så brukar det bli sämre.

Men det är förstås ett statistiskt baserat uttalande, och det bygger också på att högtalaren verkligen är optimerad. Och sedan raljerar jag över hur folk lyssnar också, jag tycker ju att många lyssnar fel, alltså att de reagerar positivt på sådant som är negativt. Men det kan jag ju inte påstå i objektiv mening. Men de har fel .

[Adhoc]

Själv tror jag mer på nyttan av mjuka fötter än spikfötter. Mjukfötter kan frikoppla lådan från ett relativt lätt reglat golv med parkett etc där resonanser kan väckas och där spikfötter lättare skulle vidareförmedla lådvibrationerna.

Med mjukfötter lär lådan röra sig en gnutta fram och tillbaks beroende på baskonens slag och lådans massa.

Med mjukfötter?

Alltså... med mjukfötter så blir rörelsen = konrörelsen gånger kvoten mellan membranmassa och kabinettsmassa (lite förenklat). Det kan översättas till "försumbart lite" i alla vettigt konstruerade högtalare.

Med spikfötter så blir rörelsen MYCKET större, inte mindre. Ofta (men inte alltid) 10-20 gånger större. Det beror på att man flyttat upp "uppställningsresonansen" till audioorådet. Och vid resonansen så blir mobiliteten kraftigt ökad.


Vh, iö

Vad var det där för sorts citat då? Vad är det du brukar skriva? ”Läs vad jag skriver, tolka inte”, -någonting åt det hållet. Jag håller med dig om vad du skriver, men inte om hur jag läser ut ”fulcitatet”, för jag har inte skrivit en bokstav om att spikfotsförsedda högtalare rör sig mindre än dom med mjukfot.

Det enda nya egentligen, är min reflektion att den gnutta rörelse / vajjande som fortfarande kan fås med mjuka fötter kan påverka mer i högre mellanregister och diskant än i basregistret (om man gasar på ordentligt).

(Frontarna väger mer precist 44,6 kg, vibrationsdämparnas uppgivna maxbelastning/st ligger vid 9,0 kg och 5 st används. Förhållandet lådvikt <=> konvikt för basen hamnar vid 895:1, så ganska OK avvägt konstruktionsmässigt. Tyngdpunkten hamnar lite högt men det är inte mycket att göra åt om jag vill ha elementen vid ungefärlig lyssningshöjd. Det går inte att se någon rörelse med enbart vibrationsdämpare på plats men en nätt och jämnt förnimbar vibration kan kännas om man lägger fingret emot fronttoppen. Med den gummidämpade inspänningsmojängen på plats står högtalarna så tvärstill att även den nätt och jämnt förnimbara vibrationen försvinner.)

[Thomas_A]

Själv tror jag mer på nyttan av mjuka fötter än spikfötter. Mjukfötter kan frikoppla lådan från ett relativt lätt reglat golv med parkett etc där resonanser kan väckas och där spikfötter lättare skulle vidareförmedla lådvibrationerna.

Med mjukfötter lär lådan röra sig en gnutta fram och tillbaks beroende på baskonens slag och lådans massa.

Med mjukfötter?

Alltså... med mjukfötter så blir rörelsen = konrörelsen gånger kvoten mellan membranmassa och kabinettsmassa (lite förenklat). Det kan översättas till "försumbart lite" i alla vettigt konstruerade högtalare.

Med spikfötter så blir rörelsen MYCKET större, inte mindre. Ofta (men inte alltid) 10-20 gånger större. Det beror på att man flyttat upp "uppställningsresonansen" till audioorådet. Och vid resonansen så blir mobiliteten kraftigt ökad.


Vh, iö

Vad var det där för sorts citat då? Vad är det du brukar skriva? ”Läs vad jag skriver, tolka inte”, -någonting åt det hållet. Jag håller med dig om vad du skriver, men inte om hur jag läser ut ”fulcitatet”, för jag har inte skrivit en bokstav om att spikfotsförsedda högtalare rör sig mindre än dom med mjukfot.

Det enda nya egentligen, är min reflektion att den gnutta rörelse / vajjande som fortfarande kan fås med mjuka fötter kan påverka mer i högre mellanregister och diskant än i basregistret (om man gasar på ordentligt).

(Frontarna väger mer precist 44,6 kg, vibrationsdämparnas uppgivna maxbelastning/st ligger vid 9,0 kg och 5 st används. Förhållandet lådvikt <=> konvikt för basen hamnar vid 895:1, så ganska OK avvägt konstruktionsmässigt. Tyngdpunkten hamnar lite högt men det är inte mycket att göra åt om jag vill ha elementen vid ungefärlig lyssningshöjd. Det går inte att se någon rörelse med enbart vibrationsdämpare på plats men en nätt och jämnt förnimbar vibration kan kännas om man lägger fingret emot fronttoppen. Med den gummidämpade inspänningsmojängen på plats står högtalarna så tvärstill att även den nätt och jämnt förnimbara vibrationen försvinner.)

Fast den gnutta rörelse du får är likadan för en spikfot jämfört med en mjukfot, utom vid resonans då den är större med spikfot.

[sprudel]

Om detta sedan i varje enskilt fall gör att alla subjektivt tycker att det frikopplade golvet låter bäst? Nej, det tror jag inte. Det finns många exempel på när folk har tyckt att ett resonant och lite starkare ljud låter bättre. Folk tycker så mycket tokigt .

Menar du att jag tycker tokigt när jag föredrar det ljud jag lyckas få med hjälp av spikfötter under högtalarna? Det kan du väl ändå inte veta något om? Är det inte snarast att betrakta som tokigt att du tror dig veta någonting om något du inte undersökt? (Dvs hur mina högtalare låter i mitt rum med spikar respektive mjukfötter.)

Nej, jag raljerar förstås, därav smilaren. Men eftersom det är ganska knepigt att konstruera en högtalare så är det liksom inte troligt att en slumpvist tillagd förändring skulle ge ett bättre ljud. Om man tar något som är optimerat och sedan förändrar det så brukar det bli sämre.

Men det är förstås ett statistiskt baserat uttalande, och det bygger också på att högtalaren verkligen är optimerad. Och sedan raljerar jag över hur folk lyssnar också, jag tycker ju att många lyssnar fel, alltså att de reagerar positivt på sådant som är negativt. Men det kan jag ju inte påstå i objektiv mening. Men de har fel .

Då ska vi se om någon hugger på detta finstämda retoriska grepp.

[IngOehman]

Jag ser inget retoriskt grepp, däremot ett resonemang som jag på goda grunder vill invända emot.

Det är inte alls så att en förändring typiskt(nästan alltid) uppfattas som en försämring. Nästan lika ofta tycker folk att en (måttligt stor) förändring är en förbättring som en försämring. Med lite kunskap om stereosystemet, inspelningsteknik och hörseln, går det relativt lätt att hitta på färgningar som oftare uppfattas som förbättringar än försämringar. Därmed inte sagt att de är "bra", men "förskönande på de flesta inspelningar" kan man väl kalla dem.

Det kan finnas många skäl till att den ens KAN vara på detta sätt, t ex att mångas klanggehör är ganska dåligt. Men också att olika inspelningar är olika och att en slumpvis införd förändring (av måttlig storlek) nästan lika ofta uppfattas som en förbättring som en försämring. En annan viktig faktor är att vår hörsel störs värre av vissa frekvenser än andra, vilket den akustiska verkligheten i lite grad bryr sig om.

Så den som antyder att alla färgningar (oavsett inspelning) typiskt skulle uppfattas som försämringar, måste jag gissa inte har undersökt fenomenet själv utan bara gissar. Baserat på någon sorts pseudologik med för dålig kunskapsgrund.

Kort sagt - Michaels hypotes om möjlig orsak (höjdskillnad) till uppfattad förändring bör inte viftas bort. Lika lite som man bör utesluta att suggestion kan en orsak.

Jag tror att jag har för få basar i rummet. Det låter nämligen väldigt olika i basregionen beroende om jag sitter, eller står. Det låter också olika på olika ställen i rummet. Med mjukfötter låter det riktigt bra när jag står upp vid lyssningsplats. När jag sätter mig ner blir basen mer odefinierad och tappar i "kontur" och "klipp".

Det låter inte som tillräckligt med data för att dra slutsatser om mjuka kontra hårda fötter.

Med så lite data skulle jag inte tro något, utan istället undersöka saken noggrannare.

Med spikfötter, kan jag flytta högtalarna något närmare väggarna. Det låter därmed bra när jag sitter ner. När jag ställer mig upp, blir basen för påträngande.

Uppenbart är hela basalstringen ett problem i ditt rum. Du har på tok för kraftiga noder och bukar. Det du behöver göra är att åtgärda rummet, inte experimentera med fötter.

Tror jag.

Detta gör att jag är öppen för att jag lyckas få till en fungerande kompromiss på lyssningsplats med hjälp av spikfötter. Jag tror dock att det ljud jag lyckas få till är mer ursprungstroget - vid lyssningsplats - än den något mer odefinierade bas jag får - vid lyssningsplats - med mjukfötter.

Jaha. Men när du står upp är det tvärtom?

Det känns som ett så problematiskt rum att diskussioner om ursprungstrohet känns överkurs. Är det inte bättre att åtgärda problemen först?

Min slutsats blir då att givet de problem två högtalare ger i mitt rum, så lyckas jag få till den bäst fungerande kompromissen med hjälp av spikfötter.

Fast är det inte lite tokigt ändå, att tala om att du "lyckas med spikfötter" när det kan vara en helt oviktig variabel?

Du jämför ju två olika placeringar (du säger nu att båda höjd och avstånd till bakre väggen varit olika med mjuka resp spikfötter) som troligen påverkar återgivningen tiofaldigt mera än valet av fot. Varför då peka på foten som orsak?

Om du placerat om högtalarna och samtidigt vänt en bok uppåner i bokhyllan, skulle du hänföra eventuella hörbara förändringar till den vända boken då?


Vh, iö

[Laila]

...
Om du placerat om högtalarna och samtidigt vänt en bok uppåner i bokhyllan, skulle du hänföra eventuella hörbara förändringar till den vända boken då?
Vh, iö

Självklart då dädå geckatt läse: "Ditt ljud ä nu fan så möe bättrare än tidigare" . . .
Placebons makter ä inte te å leke mä . . . typer.

[IngOehman]

Själv tror jag mer på nyttan av mjuka fötter än spikfötter. Mjukfötter kan frikoppla lådan från ett relativt lätt reglat golv med parkett etc där resonanser kan väckas och där spikfötter lättare skulle vidareförmedla lådvibrationerna.

Med mjukfötter lär lådan röra sig en gnutta fram och tillbaks beroende på baskonens slag och lådans massa.

Med mjukfötter?

Alltså... med mjukfötter så blir rörelsen = konrörelsen gånger kvoten mellan membranmassa och kabinettsmassa (lite förenklat). Det kan översättas till "försumbart lite" i alla vettigt konstruerade högtalare.

Med spikfötter så blir rörelsen MYCKET större, inte mindre. Ofta (men inte alltid) 10-20 gånger större. Det beror på att man flyttat upp "uppställningsresonansen" till audioorådet. Och vid resonansen så blir mobiliteten kraftigt ökad.

Vad var det där för sorts citat då? Vad är det du brukar skriva? ”Läs vad jag skriver, tolka inte”, -någonting åt det hållet. Jag håller med dig om vad du skriver, men inte om hur jag läser ut ”fulcitatet”, för jag har inte skrivit en bokstav om att spikfotsförsedda högtalare rör sig mindre än dom med mjukfot.

Det enda nya egentligen, är min reflektion att den gnutta rörelse / vajjande som fortfarande kan fås med mjuka fötter kan påverka mer i högre mellanregister och diskant än i basregistret (om man gasar på ordentligt).

(Frontarna väger mer precist 44,6 kg, vibrationsdämparnas uppgivna maxbelastning/st ligger vid 9,0 kg och 5 st används. Förhållandet lådvikt <=> konvikt för basen hamnar vid 895:1, så ganska OK avvägt konstruktionsmässigt. Tyngdpunkten hamnar lite högt men det är inte mycket att göra åt om jag vill ha elementen vid ungefärlig lyssningshöjd. Det går inte att se någon rörelse med enbart vibrationsdämpare på plats men en nätt och jämnt förnimbar vibration kan kännas om man lägger fingret emot fronttoppen. Med den gummidämpade inspänningsmojängen på plats står högtalarna så tvärstill att även den nätt och jämnt förnimbara vibrationen försvinner.)

Jag litar på att du menade det du säger att du menade, men jag tycker inte mitt förtydligande är på något sätt märkvärdigt, inte heller tycker jag det var konstigt att jag citerade dig. Tycker inte det är okej att du antyder att jag fulciterat.

Du skriver om att man får rörelser med mjukfötter men ingenting om att man får det man spikfötter. Då tycker jag det är rimligt att påpeka att det är med mjukfötter som det rör sig minst. Konstigare än så var inte mitt inlägg.

Alla som läser här på faktiskt förstår ju inte fysik så bra som du.

Att då läsa en kommentar om rörelser som bara kopplas till mjuka fötter (i en värld där spikfötter dessutom marknadsförs med påståenden om att de får högtalaren att stå stilla) kan lätt missförstås som att du säger att mjukheten leder till rörelser. Därför tycker jag det behövde kommenteras. För det menade du ju inte.

Jag tror du reagerade på att jag i mitt svar talade till dig (vilket kanske var dumt) och inte till andra som läser, men det var till dem det var riktat. Min tro är att du förstår, men de som läser det du skriver kanske inte gör det. Alltså inte alla. Och din formulering (den jag citerade) kan hjälpa folk att fastna i sina vrångföreställningar.


Vh, iö

[IngOehman]

Om detta sedan i varje enskilt fall gör att alla subjektivt tycker att det frikopplade golvet låter bäst? Nej, det tror jag inte. Det finns många exempel på när folk har tyckt att ett resonant och lite starkare ljud låter bättre. Folk tycker så mycket tokigt .

Fick faktiskt ett mindre resonant ljud och mycket tydligare melodier i basen med hårda fötter.

Du skriver det som att du tycker att det borde förvåna någon. Men det är väldigt typiskt att det blr så.

Distorsion från olinjäriteter i golv ger ofta en kontur åt basljud som gör dem tydligare.

Det finns absolut ingen människa som föredrog mjukfötter, det går inte.

Det vet du inte. Var och en kan bedöma sådant å sina egna vägar, ingen kan göra det åt någon annan. Jag har massor av gånger träffat på liknande påståenden om färgningar som jag absolut inte gillar. Det betyder inte att jag inte förstår varför andra (vissa) gillar dem. Just den där melodiska tydligheten som lagom distorsion kan ge, tror jag förför många.

Skillnaden är ovanför om det är ofärgat eller inte. Jag påstår tvärtom att det finns inga stereosar som ger ett ofärgat ljud i rumsmiljö.

Well, då säger jag:

1. Allt är relativt, det handlar om grader.

2. Vad du påstår påverkar inte hur det är.

Man kan blunda och tycka att det låter som en sångare står framför en.

Ja, och när så sker så har man en illusorisk återgivning, som inte behöver vara ursprungstrogen.

Men det finns ingen anläggning jag känner till som kan göra att man tror att man har Grateful Dead, Paul Simon, Göran Söllscher, Chicagos Symphonie orkester verkligen framför sig.

Måste fråga dig om hur du tänker här egentligen... två av de exempel du tar upp är ju saker som i livesammanhang produceras av högtalare. Så om du tror att du har dem framför dig då, när du bara hör dem via ett halvtaffligt PA-system så beror det knappast på ljudet. Det beror nog på att du ser dem.

Just gitarr har jag för övrigt experimenterat mycket med, och det går att återge instrumentet överväldigande bra. Så bra att man när man sitter och lyssnar tar fel om det är live eller återgivet.

Hur sen olika fonogram låter (och begränsar möjligheterna) är en annan fråga. Kanske blandar du ihop dem? Det låter lite som om du förväntar dig, nästan begär, att en perfekt anläggning skall spela en imperfekt inspelning så det låter utsprungstroget. Det kommer inte att ske.

De flesta fonogram är på tok för dåliga för att medge lyssnaren direktkontakt med ursprungshändelsen.

Även på mycket bra inspelningar. Det finns något slags begränsning i alla anläggningar och rum att det är svårt att kunna spela på "alla" nivåer och det låter trovärdigt.

Nu undrar jag hur du tänker igen.

Hur skulle musik kunna vara ursprungstrogen på mer än en nivå? Och du använder ordet "trovärdigt". Kommer osäkt att tänka på blindstudier jag gjort där lyssnare berövats sin syn och fått lyssna på live-musiker kontra högtalare i livelokal, och kommenterat både med att det inte låter som levande musik.

Att lyssna utan att se kan lära en väldigt mycket om hur ljudet faktiskt låter live. Många tror synintrycken inte påverkar dem och de flesta av dem har väldigt fel. Och många blir förvånade av att märka hur tråkigt, overkligt, avlägset, instängt de tycker livemusik låter. Ibland.

Spelar man in och återger sådant perfekt så kommer det inte att låta bättre ur anläggningen.

Problemen med basen hördes tydligt utan att man behöver spela högt alls. För min del så föredrar jag min anläggningen som den är, jag har inget behov av att ändra något för att få mjukfötter att fungera. Golvet är som det är, inte helt stabilt men inte svajigare än vad de flesta parketter är.

Jag tror ingen tycker du skall ändra din anläggning om du gillar det du hör.

Vad det handlar om är inte vad dina högtalare skall stå på, det bestämmer du själv. Istället handlar det om att diskutera sådana här saker på ett seriöst sätt. Påståenden om att "ingen kan föredra" och liknande hjälper inte diskussionen.

Så att komma med förklaringar om att folk visst kan föredra ett på något viss sämre ljud och insinuera att det inte är fel är helt enkelt inte aktuellt i detta fall.

Och där kom direkt ett exempel på resonemang som inte är giltigt. Du kan TRO att det är så, men vad du tror påverkar inte hur det är. Hur stark din tro än är.

Det som andra har skrivit som du reagerar på är inga påståenden om hur det är, bara påminnelser om att man inte vet. Varken de eller du vet, om man inte studerat saken bättre än de experiment du gjort. Vad du föredrar kan vara en objektivt bättre återgivning - eller en objektivt sämre.

Inget du skrivit säger att det är det ena eller andra.

Och om du bara låter bli att ta det som en kränkning att någon säger att det du gillar kan vara en färgning så blir det lättare att diskutera frågan. Det är inget personligt. Det är mycket lätt att visa att ALLA kan föredra färgade versioner framför ofärgade, i varje fall på visst programmaterial. Så att du kan göra det är inte en skymf mot dig. Bara en vänlig påminnelse om att så fungerar faktiskt hörseln.

Jag kommer snart testa andra basar och då kommer mjukfötterna få en ny chans, jag är personligen intresserad av att ha en så bra ljudåtergivning som möjligt och inte specifikt använda någon särskild fottyp för att nå det.

Är du säker på det? (Första halvan av meningens andra halva.)

De metoder du använder för att undersöka saken får det att verka som om du snarare än eftersträva att optimera återgivningen (söker maximal ursprungstrohet) tycks söka det sound du gillar bäst, t ex för att du upplever det mest illusoriskt.

Och min poäng är att det ju är lika rätt/bra men att det är vettigt att skilja mellan de två när man diskuterar saken. Att hävda att de är synonyma är diskussionssabotage för dem som intresserar sig för skillnaderna.


Vh, iö

[sprudel]

Nu vill jag inte göra detta till en definitionsdebatt men jag ser att uttrycket "objektivt sämre" har sin grund i det IÖ skriver här:

"De metoder du använder för att undersöka saken får det att verka som om du snarare än eftersträva att optimera återgivningen (söker maximal ursprungstrohet) tycks söka det sound du gillar bäst."

Här är nog lätt att gå vilse kanske. IÖ menar maximal ursprungstrohet mot inspelningen som den är lagrad, någon annan kan mena med ursprungstrohet hur man brukar uppfatta musikuppförande live och jämföra med sin inre referens. Det finns olika syn på begreppet ursprungstrohet. Vi har varit här förut.

[Bill50x]

Nu vill jag inte göra detta till en definitionsdebatt men jag ser att uttrycket "objektivt sämre" har sin grund i det IÖ skriver här:

"De metoder du använder för att undersöka saken får det att verka som om du snarare än eftersträva att optimera återgivningen (söker maximal ursprungstrohet) tycks söka det sound du gillar bäst."

Här är nog lätt att gå vilse kanske. IÖ menar maximal ursprungstrohet mot inspelningen som den är lagrad, någon annan kan mena med ursprungstrohet hur man brukar uppfatta musikuppförande live och jämföra med sin inre referens. Det finns olika syn på begreppet ursprungstrohet. Vi har varit här förut.

Problemet är att vi (oftast) inte vet hur ursprunget är lagrat. För min del handlar det om att (åter-)skapa musiken som jag minns hur det lät. Inte hur jag tror att det låter på fonogrammet. Så hur optimerar man återgivningen om man inte vet vad som finns på fonogrammet?

/ B

[Nattlorden]

Så hur optimerar man återgivningen om man inte vet vad som finns på fonogrammet?

Ohörbart färgande avspelare och transmissionslänkar och psykoakustiskt optimerade högtalare & rum.

Sedan kan man ju alltid skapa ett fonogram/signal som är känt och kan göras analys på slutresultatet.

[IngOehman]

Ja, det är en bra metod.

En annan - som även kan vara väldigt kul - är att börja spela in musik själv, således att man får en sann referens för ursprungshändelserna. Från det är det ett kul jobb att optimera både anläggningen och sin inspelningsteknik.

Eftersom fonogrammen även kan ha fel i sig (inte vara optimalt kodade i förhållande till den musik de skulle bära) så är det lätt att argumentera för möjligheter i avspelningskedjan att kompensera för uppenbara fel. Om man t ex spelar ett fonogram där man tycker det är uppenbart att det fattas bas (sant eller falskt) och man vet att man vill ha mera, så är det självklart en bra ide att ha en bashöjningsmöjlighet i anläggningen.

Det finns en hel massa "typiska fel" på fonogram, alltså fel som är vanligare än andra, som man kan skaffa sig kompensationsmöjlighet för.

Jag tycker det är en mycket bättre väg än att skaffa sig en anläggning utan kompensationsmöjligheter, men med en grundfärgning som man tycker passar medelfönogrammet. I en sådan når man ju aldrig de stora höjderna.

Nu vill jag inte göra detta till en definitionsdebatt men jag ser att uttrycket "objektivt sämre" har sin grund i det IÖ skriver här:

"De metoder du använder för att undersöka saken får det att verka som om du snarare än eftersträva att optimera återgivningen (söker maximal ursprungstrohet) tycks söka det sound du gillar bäst."

Här är nog lätt att gå vilse kanske. IÖ menar maximal ursprungstrohet mot inspelningen som den är lagrad, någon annan kan mena med ursprungstrohet hur man brukar uppfatta musikuppförande live och jämföra med sin inre referens. Det finns olika syn på begreppet ursprungstrohet. Vi har varit här förut.

Håller inte med dig att ursprungstrohet inte är entydigt. Det betyder trohet mot sitt ursprung. Det kan vara fonogrammet om man diskuterar anläggningen som spelar fonogrammet. Eller mot en akustisk ursprungshändelse om man diskuterar hela kedjan inspelning/avspelning. (Borde kanske kallas utspelning istället för av- eller uppspelning)

Och jag vet att du menar väl, men ditt inlägg riskerar att återigen hjälpa människor att blanda ihop sakerna. Alltså legitimera felanvändningen av ordet. Ibland så känns det nästan hopplöst att se att VARJE begrepp som används för att beskriva ursprungstrogenhet (fidelitet, återgivning, ackurat...) snabbt kidnappas av dem som inte är intresserade av det objektiva (eller inte förstår objektivt/subjektivt), och så blir diskussionen igen omöjlig...

Att tycka att det låter verkligt när man jämför med sin inre referens säger ingenting alls om ursprungstroheten! Det berättar bara att personen uppfattar det hörda som illusoriskt.

Och för resonemanget är det alltså viktigt att SKILJA mellan ursprungstrogen och illusorisk.

Förstår inte varför inte alla kan vara överens om att lämna begreppen i fred så saken går att diskutera.


Vh, iö

[Harryup]

"De metoder du använder för att undersöka saken får det att verka som om du snarare än eftersträva att optimera återgivningen (söker maximal ursprungstrohet) tycks söka det sound du gillar bäst, t ex för att du upplever det mest illusoriskt."

Nä.

[sprudel]

Att tycka att det låter verkligt när man jämför med sin inre referens säger ingenting alls om ursprungstroheten! Det berättar bara att personen uppfattar det hörda som illusoriskt.

Och för resonemanget är det alltså viktigt att SKILJA mellan ursprungstrogen och illusorisk.

Förstår inte varför inte alla kan vara överens om att lämna begreppen i fred så saken går att diskutera.

Vh, iö

Vi kan inte lämna begreppen ifred enbart utifrån att du är överens om innebörden.
Jag ser vad du menar med illusorisk resp ursprungstrogen, men jag anser fortfarande ursprungstrohet som varande ett olyckligt valt uttryck för det du avser. Ursprung refererar till en tidigare händelse. Vilka associationer ger det tror du?
Så enligt din definition kan en musikupplevelse kan vara både illusorisk och ursprungstrogen( enligt din definition), den kan vidare vara ursprungstrogen utan att vara illusorisk, och den kan vara illusorisk utan att vara ursprungstrogen.
Jag tror många sidor på faktiskt har sitt ursprung i detta val av begrepp för objektiv avkodning.

Förstår du att uttryck som "optimera återgivningen" är värdeladdat och att man reagerar om man blir påstådd att inte "optimera återgivningen"?

[IngOehman]

Att tycka att det låter verkligt när man jämför med sin inre referens säger ingenting alls om ursprungstroheten! Det berättar bara att personen uppfattar det hörda som illusoriskt.

Och för resonemanget är det alltså viktigt att SKILJA mellan ursprungstrogen och illusorisk.

Förstår inte varför inte alla kan vara överens om att lämna begreppen i fred så saken går att diskutera.

Vh, iö

Vi kan inte lämna begreppen ifred enbart utifrån att du är överens om innebörden.
Jag ser vad du menar med illusorisk resp ursprungstrogen, men jag anser fortfarande ursprungstrohet som varande ett olyckligt valt uttryck för det du avser. Ursprung refererar till en tidigare händelse.

Exakt.

Vilka associationer ger det tror du?

Rätt associationer. Till nämnd händelse.

Så enligt din definition kan en musikupplevelse kan vara både illusorisk och ursprungstrogen( enligt din definition)...

Javisst, självklart.

...den kan vidare vara ursprungstrogen utan att vara illusorisk...

Ja, så är det. Bra att du förstår det, inte alla förstår just detta.

...och den kan vara illusorisk utan att vara ursprungstrogen.

Självklart. Även detta är svårt att förstå för många.

Jag tror många sidor på faktiskt har sitt ursprung i detta val av begrepp för objektiv avkodning.

Det spelar ingen roll vilket begrepp man väljer, de som inte vill skilja mellan objektivt och subjektivt ger sig på och degnererar vilket uttryck man än väljer, så bara den subjektiva världen skall få finnas.

Förstår du att uttryck som "optimera återgivningen" är värdeladdat...

Frågan är felställd. Den är ledande och falsk. Det är INTE ett värdeladdat uttryck, men som med alla uttryck kan en läsare välja att projicera sina egna värderingar på det. Det vill säga läsare kan ladda, och vilja ha det till att den som skrivit det har inkluderat en värdering.

Den som är subjektivist vill t ex ofta att optimera återgivningen skall betyda något annat än att ge åter så ackurat som möjligt. Och igen - där har du problemet - att inga ord tillåts användas för just ursprungstrogenhet! Folk vill känna sig kränkta av att någon vill veta vad folk på riktigt har för mål, och då förstörs på samma gång möjligheten att diskutera saken!

...och att man reagerar om man blir påstådd att inte "optimera återgivningen"?

Förstår och förstår...

Det är som att fråga om man förstår föräldrar som slår sina barn. Visst kan man förstå hur känslor kan skapa onda beteenden, men det är likafullt ett ont och dumt beteende. Att man förstår något gör det inte förnuftigt och rätt.

Så med utgångspunkten att världen blir bättre om folk slutar upp med att bete sig destruktivt och dumt - nej den som känner sig kränkt av att någon säger som det är, baserar sig kränkthet på sin EGEN värdering.

Om de reagerar på att någon säger något som är sant och tycker det är kränkande så bör de uppdatera sina egna fördomar (sluta upp att värdera neutrala uttryck som ursprungstrogen, som bara är beskrivande) istället för att utgå ifrån att den som säger det tycker att det är "fint" och att motsatsen är dålig. Personen skiljer uppenbart på att söka ursprungstrohet, att söka illusoriska upplevelser, men det betyder inte att personen automatiskt skulle värdera de tre. Jag gör det definitivt inte. Det finns ingen värdeskillnad, var och en gör sina val och inget av valen är fel.

Jag har sett att andra (t ex Svante) har skrivit saker (kanske mest på skoj) som får det att verka som om han tycker att vissa mål är rätt och kloka och att andra är fel och de som söker dem är dumma, men det får den som känner sig kränkt av det, ta upp med honom.

Att någon har värderingar som kanske jag inte delar, gör inte orden värdeladdade. Och dessutom tror jag Svante för det mesta skojar när han skriver sådant.


Vh, iö

[Bill50x]

Det finns en hel massa "typiska fel" på fonogram, alltså fel som är vanligare än andra, som man kan skaffa sig kompensationsmöjlighet för.

Jag tycker det är en mycket bättre väg än att skaffa sig en anläggning utan kompensationsmöjligheter, men med en grundfärgning som man tycker passar medelfonogrammet. I en sådan når man ju aldrig de stora höjderna.

Jo, man når de stora höjderna genom att man inte behöver bry sin lilla hjärna med vad som eventuellt är en optimal korrigering för just det fonogram man önskar njuta av. För vad man relativt enkelt kan korrigera är frekvensgången och den kan örat/hjärnan själv kompensera för.

Så istället för att fippla med tonkontrollerna använder jag tiden och besväret med att njuta av musiken. Det har fungerat för mig i 40 år och kommer säkert fungera tills antingen jag eller apparaterna lägger av

/ B

[sprudel]

Korrigering av hur jag uttryckte mig då. När jag skriver förstår du att... så är det i betydelsen är du medveten om...OK?
Det är viktigt att fundera på hur mottagaren av ett budskap uppfattar det. Min tolkning är inte lika viktig som mottagarens om jag månar om att göra mig begriplig.
Nu tar vi lite avvägar från trådens ursprung men jag vill bolla en fundering. Hela arrangemanget med inspelning-uppspelning är ju avsett att skapa en illusion av en verklig händelse, eller är det så egentligen?
När man mastrar så höjer resp sänker man vissa instrument osv. Så gjorde vi hos Maartens när jag deltog i en inspelning ovh uppspelning av en nätt ensemble. Basfiolen behövde lyftas tex.
Så det som var en ursprungshändelse har nu "korrigerats" till något annat som enligt producenten ska låta bättre vid uppspelningen av de högtalare och den elektronik som användes vid tillfället. Mårtens förstås.
Uppspelningen lät bra, men det var ändå ett avstånd upplevelsemässigt till irl-händelsen som tolkades av en rad sinnen aktiva gentemot endast hörseln.
Så är det med alla lagringar av musikhändelser, de är på olika sätt förvanskade och ska ge en illusion av en verklig händelse. I hårdvara har vi ett analogt band, eller digitalt lagrat som genom olika transformationer ska spelas upp via två fysiska högtalare som spelar var för sig och alstrar ljudvågor i ett rum. Dessa tillsammans skapar en illusion av ett 3D-landskap framför dig. Allt bygger på att skapa en illusion, hela paketet.
Då kan man fundera på vad en lyssnare av inspelat material har för målsättning med paketet. Optimera illusionen av en verklig händelse som man vanligtvis erfar dem, eller om det råder en konflikt mellan detta mål och ett annat som bygger på tanken att uppspelningen av det lagrade ska återges med ett paket (vi kallar det mål 2) där de olika delarna för sig så långt det tillåter "förvanskar" det lagrade så lite som möjligt. Om det senare målet (2) har prioritet så får upplevelsen av illusionen ibland ge vika. Det är upp till lyssnaren att avgöra, vilket syfte man har med sin ljudanläggning. Är målet att uppnå en optimal illusion så kan ibland mål 2 få stå tillbaka. Men det egentliga syftet även med mål 2 borde väl rimligtvis vara att uppnå mål 1 och då är mål 2 ett medel att uppnå mål1.
Här kan man ha olika förhållningssätt, vara korrekt i förhållande till medlet så långt som möjligt, eller korrekt till målet.
Man kan alltså optimera sin anläggning i förhållande till medel, eller mål, men vilket är den mest optimala återgivningen?

[Bill50x]

En bekant till mig startade en hifibutik för länge sedan. Han menade att alltför många var besatta av att musiken skulle återges korrekt. Själv tyckte han att det var bättre om det lät musik och roligt att lyssna på. Han såg snarare SIBA med sina allt-i-ett-spelare som konkurrent än fin-butiken runt hörnet. Han var mer intresserad av att leverera musik- och spelglädje än perfekt återgivning.

Och detta är väl vad som avses med ursprungstrogen respektive illusorisk? Helst vill man ha båda, precis som man önskar att den nyttiga maten också är den godaste.

/ B

[petersteindl]

Att tycka att det låter verkligt när man jämför med sin inre referens säger ingenting alls om ursprungstroheten! Det berättar bara att personen uppfattar det hörda som illusoriskt.

Och för resonemanget är det alltså viktigt att SKILJA mellan ursprungstrogen och illusorisk.

Förstår inte varför inte alla kan vara överens om att lämna begreppen i fred så saken går att diskutera.

Vh, iö

Vi kan inte lämna begreppen ifred enbart utifrån att du är överens om innebörden.
Jag ser vad du menar med illusorisk resp ursprungstrogen, men jag anser fortfarande ursprungstrohet som varande ett olyckligt valt uttryck för det du avser. Ursprung refererar till en tidigare händelse.

Exakt.

Vilka associationer ger det tror du?

Rätt associationer. Till nämnd händelse.

Så enligt din definition kan en musikupplevelse kan vara både illusorisk och ursprungstrogen( enligt din definition)...

Javisst, självklart.

...den kan vidare vara ursprungstrogen utan att vara illusorisk...

Ja, så är det. Bra att du förstår det, inte alla förstår just detta.

...och den kan vara illusorisk utan att vara ursprungstrogen.

Självklart. Även detta är svårt att förstå för många.

Jag tror många sidor på faktiskt har sitt ursprung i detta val av begrepp för objektiv avkodning.

Det spelar ingen roll vilket begrepp man väljer, de som inte vill skilja mellan objektivt och subjektivt ger sig på och degnererar vilket uttryck man än väljer, så bara den subjektiva världen skall få finnas.

Förstår du att uttryck som "optimera återgivningen" är värdeladdat...

Frågan är felställd. Den är ledande och falsk. Det är INTE ett värdeladdat uttryck, men som med alla uttryck kan en läsare välja att projicera sina egna värderingar på det. Det vill säga läsare kan ladda, och vilja ha det till att den som skrivit det har inkluderat en värdering.

Den som är subjektivist vill t ex ofta att optimera återgivningen skall betyda något annat än att ge åter så ackurat som möjligt. Och igen - där har du problemet - att inga ord tillåts användas för just ursprungstrogenhet! Folk vill känna sig kränkta av att någon vill veta vad folk på riktigt har för mål, och då förstörs på samma gång möjligheten att diskutera saken!

...och att man reagerar om man blir påstådd att inte "optimera återgivningen"?

Förstår och förstår...

Det är som att fråga om man förstår föräldrar som slår sina barn. Visst kan man förstå hur känslor kan skapa onda beteenden, men det är likafullt ett ont och dumt beteende. Att man förstår något gör det inte förnuftigt och rätt.

Så med utgångspunkten att världen blir bättre om folk slutar upp med att bete sig destruktivt och dumt - nej den som känner sig kränkt av att någon säger som det är, baserar sig kränkthet på sin EGEN värdering.

Om de reagerar på att någon säger något som är sant och tycker det är kränkande så bör de uppdatera sina egna fördomar (sluta upp att värdera neutrala uttryck som ursprungstrogen, som bara är beskrivande) istället för att utgå ifrån att den som säger det tycker att det är "fint" och att motsatsen är dålig. Personen skiljer uppenbart på att söka ursprungstrohet, att söka illusoriska upplevelser, men det betyder inte att personen automatiskt skulle värdera de tre. Jag gör det definitivt inte. Det finns ingen värdeskillnad, var och en gör sina val och inget av valen är fel.

Jag har sett att andra (t ex Svante) har skrivit saker (kanske mest på skoj) som får det att verka som om han tycker att vissa mål är rätt och kloka och att andra är fel och de som söker dem är dumma, men det får den som känner sig kränkt av det, ta upp med honom.

Att någon har värderingar som kanske jag inte delar, gör inte orden värdeladdade. Och dessutom tror jag Svante för det mesta skojar när han skriver sådant.


Vh, iö

Fast, i själva verket är det, som jag ser det, inte så. Om man verkligen vill höra det som egentligen finns kodat i en tvåkanalsinspelad stereoskiva så rör det sig alltså om 2 separata kanaler som inte har någon aning om vad som försiggår i den andra kanalen. Det är alltså 2 separata punkter d v s 2 separata nolldimensioner. (En linje har 1 dimension. En punkt har noll dimensioner. En yta har 2 dimensioner.) Ofta finns dock viss korrelation mellan den kodade signalen i dessa två punkter/kanaler.

Enklaste sättet att lyssna på den inspelade koden, och höra inget annat än den inspelade koden, är via In-Ear hörlurar. All information från lyssningsrum måste elimineras. Allt pålägg som huvud, ytteröron och helst hörselgång måste också elimineras. All korskoppling mellan öronen måste elimineras. Då kan man höra koden i inspelningen såsom koden är och inget annat än den koden.
Då hör man t.ex. att om noll korrelation finns mellan signalerna i höger och vänster kanal så hör man ljud i höger öra och annat ljud i vänster öra d v s man hör de 2 punkterna d v s 2 separata koder där båda har noll dimensioner och noll korrelation sinsemellan. Det kan exempelvis vara trummor i höger kanal och gitarr i vänster. Mycket otrevligt att lyssna på. Då är det bättre att trycka in monoknappen. Men vad har man då gjort! Då har man åstadkommit 2 punkter med 100 % korrelation som i hjärnan smälter samman till 1 punkt i mitten av huvudet och har fortfarande endast en nollte dimension.
Men om det finns viss korrelation mellan de två punkterna (inspelade kanalerna), utspritt någonstans mellan 0 och 100 % korrelation, så uppstår ett fenomen i hjärnan. Då blir det plötsligt 1 dimension av båda punkterna d v s en linje som signalen/koden fördelas på. Det är hjärnan som avkodar detta såsom hjärnan vill ha det till och blir till ett subjektivt upplevt neuralt fenomen. Denna linje verkar då gå från höger trumhinna till vänster trumhinna. Som om trumhinnorna var själva "högtalarna/ljudkällorna". Det som avkodas och upplevs kallas ljudobjekt, inte ljudkällor! Ljudkällorna är de fysikaliskt objektiva ljudkällor som alstrar akustiska ljudvågor d v s respektive In-Ear snäcka. Man har genom korrelation kanalerna emellan åstadkommit fantomprojicerade inspelade ljudkällor i form av projicerade ljudobjekt.

Vill man lätta på detta krav och ändå lyssna på den inspelade koden via högtalare så måste lyssning ske i ekofritt rum. Men det räcker inte. Man måste dessutom se till att korskorrelationen mellan höger och vänster öra tas bort.
Höger högtalare ger ju 2 öronsignaler, dels på höger öra och dels senare i tiden och förvanskad på vänster öra.
Vänster högtalare ger också 2 öronsignaler, dels på vänster öra och dels senare i tiden och förvanskad på höger öra.
Detta kan man till viss mån göra genom att införa en ljudabsorberande vägg som skiljer höger sida från vänster sida i det ekofria rummet där man sitter mitt i väggen. Väggen måste sluta tätt runt lyssnaren. Man klipper ut lyssnarens kropp ur väggen och fyller tomrummet i väggen med lyssnaren symmetriskt applicerad med höger öra i höger hemisfär i rummet och vänster öra i vänster hemisfär i det ekofria rummet.

Det man har kvar är viss del av det man kallar HRTF som om möjligt kan/bör räcka för att åstadkomma externaliserade ljudobjekt. Jag är dock tämligen övertygad om att inspelningar med viss inspelningsprincip inte kommer externaliseras av hjärnan utan det kommer låta mer som med hörlurar d v s internaliserat i huvudet utmed en linje mellan trumhinnorna.
Andra inspelningar kan dock möjligtvis låta externt d v s med de inspelade ljudkällorna fantomprojicerade såsom de vore externt placerade ljudobjekt.

Det är i så fall ett lysande och praktfullt exempel på hur man egentligen borde spela in ljudkällor i deras akustiska miljö d v s akustiskt koda ljudkällorna och inspelningslokalen så att hörseln på maximalt sätt kan avkoda på bästa sätt. Det som skiljer olika inspelningar åt, för att antingen låta externt eller internt eller på något sätt diffust mittemellan externt och internt vid uppspelning enligt ovan, är på grund av det sätt kanalernas korrelationsfaktor blir vid kodningen av respektive kanal med respektive inspelningsteknik.
Man skiljer mellan Intensitetsstereo där man kodar med skillnad i amplitud mellan kanalerna ΔL (L=Level) och löptidsstereo där man kodar med skillnad i tid mellan kanalerna Δt samt Ekvivalensstereo där man kodar med både ΔL och Δt där båda viktas för ungefär samma nivå, därav ordet ekvivalens.

Oavsett om inspelningen är perfekt kodad med de förutsättningar som finns med 2 kanaler så är man inte i närheten av den akustiska upplevelsen såsom man vore på plats vid inspelningstillfället då alla tidiga/första rumsreflexer kommer mot lyssnaren från alla tänkbara möjliga olika infallsvinklar mot lyssnaren.

Parametern att återge varje reflex med dess infallsvinkel finns inte vid avspelning med 2 högtalare. På sätt och vis kan denna kod i viss begränsad mån möjligtvis finnas i inspelningen och delar av den kan, om än gravt förvanskat, förmedlas vid avspelning, men till största del går denna info förlorad med lyssning i hörlurar och med högtalarlyssning ekofritt.

Slutkläm: Vill man verkligen höra den explicita koden i inspelningen d v s det som finns i skivan så är lyssning i in-ear hörlur eller lyssning ekofritt som beskrivits ovan enda alternativen. Det är enda möjliga lyssning man kan använda sig av för att höra den inspelade koden, utan att annan kod läggs till vid avspelning. Tycker man att det inte är så man vill lyssna på musik så är det de facto så att man vill lyssna på något annat ån på inspelningskoden.

Frågan blir: Vad är det där andra man i så fall vill lyssna på? Om det t.ex. är så att man vill höra ljudet på det sättet man skulle höra om man fanns på plats i inspelningslokalen, ja då får man ta till andra metoder vid avspelning. Stig Carlsson gjorde det, jag gör det och även du gör det. Vi väljer olika sätt.

OBS! Resonemanget gäller inspelade akustiska ljudkällor i akustiska miljöer där både ljudkällorna och miljöerna är tänkta att spelas in och att återges vid avspelning.

Det jag vill poängtera är att ens eget rum definitivt inte ingår som kod i inspelningen, inte ens om man ser sitt eget rum som loge! Vill man ha med sin egen loge vid avspelning så är det ok, men det är inte någon kod som finns med i inspelningen. Det är således ett tillägg som appliceras efteråt och är i princip samma tillägg på alla typer av inspelningar. Är det rätt eller fel att ha det så? Tja, det är ett alternativ man själv väljer. Men att därifrån förkasta andras alternativ på avspelning med motivering att det inte skulle avspegla koden i inspelningen tycker i alla fall jag är helt felaktigt.

Som slutkläm vill jag säga att man faktiskt kan komma längre med annan typ av lösning än med traditionell stereoavspelning med 2 högtalare, även om det är inspelat med 2 kanaler i stereo, om det är lyssning man eftersträvar såsom det skulle vara om man befann sig i inspelningslokalen vid inspelningstillfället då det gäller ett akustiskt skeende.

Orden ursprungstrogen och illusorisk kan diskuteras.
Dock, en ljudåtergivning som inte har eller ges förmågan att kunna åstadkomma en ljudhändelse på ett illusoriskt sätt som om man själv var närvarande på plats irl vid inspelningen, under förutsättning att det finns tillräcklig mängd av rätt kod med i inspelningen, kan aldrig vara ursprungstrogen.

Dagen till ära.





Trick or treat?
Peter

[IngOehman]

Det finns en hel massa "typiska fel" på fonogram, alltså fel som är vanligare än andra, som man kan skaffa sig kompensationsmöjlighet för.

Jag tycker det är en mycket bättre väg än att skaffa sig en anläggning utan kompensationsmöjligheter, men med en grundfärgning som man tycker passar medelfonogrammet. I en sådan når man ju aldrig de stora höjderna.

Jo, man når de stora höjderna genom att man inte behöver bry sin lilla hjärna med vad som eventuellt är en optimal korrigering för just det fonogram man önskar njuta av.

Jag förstår det du skriver, och håller med om det (helt subjektivt) men det du skriver är yxskaft. Du har inte förstått det jag skrev.

Jag kompenserar i princip aldrig, eftersom en anläggning som spelar det bästa så bra det går, spelar i princip allting så bra så att jag tycker det duger. Det som inte är så bra, är heller inte så viktigt att rätta, tycker just jag*.

Det är ju sällan dåligt på bara ett sätt, så även om man gör en massa ansträngningar att göra det bättre (eq, reverb, lite domesticeringsolinjäriteter... listan kan göra mycket lång) så blir det bara lite bättre.


*Men det är jag det, som är lat. Jag har full förståelse och respekt för alla de som gärna använder verktyg för att motarbeta inspelningsfel. Och därför så säger jag också att en anläggning som återger väldigt bra och har kompensationsmöjligheter, är ett mycket bättre val än en som färgar medelinspelningen för maximalt "skönjud". Den senare anläggningen vill jag slippa, den förstnämnda vill jag ha, trots att jag inte kommer att orka använda kompeensationerna mycket.

För vad man relativt enkelt kan korrigera är frekvensgången och den kan örat/hjärnan själv kompensera för.

Absolut inte, du har en på tok för förenklad bild av vad "frekvensgång" är.

Olika tonkurvefel är EXTREMT olika saker. Vissa är ganska harmlösa (ligger inte där de gör något obehagligt) medan andra kan inte bara göra ont i öronen utan de kan även förrycka musiken i tiden, ställa till rytmiken något alldeles hemskt. Det gäller framför allt tonkurvefel som härrör från den egna anläggningen dock, inte i lika hög grad sådana som fonogram drabbats med.

Så istället för att fippla med tonkontrollerna använder jag tiden och besväret med att njuta av musiken. Det har fungerat för mig i 40 år och kommer säkert fungera tills antingen jag eller apparaterna lägger av

Du och jag broder!

Men det har inget med det jag skrev att göra. Jag orkar inte använda tonkontroller (som bara ett ett exempel på korrigeringar som man kan göra, och dessutom kan påverka på ofantligt många olika sätt) eftersom jag inte tycker det är värt besväret på dåliga inspelningar, och inte behövs på goda. Men jag föredrar alltså en anläggning med högsta klassens återgivningsförmåga (objektivt) och korrigeringsmöjligheter, framför en anläggning som hela tiden färgar på ett sätt som skall kompensera medelinspelningen (med eller utan tonkontroller).

Så konceptet att vilja ha en maximalt välåtergivande (i betydelsen ursprungstrogen) anläggning villkorar jag på intet sätt att den har korrigeringskretsar, jag väljer den med eller utan sådana!


Vh, iö

[Conan]

Är det lättare att se skillnaden mellan korrekt återgivning kontra att söka maximera upplevelsen om man går till bildens värld istället?

Hur ska en bra bildmonitor vara? Ska den återge det den matas med eller ska den alltid ge så illusorisk representation av objektet som möjligt? Nån visar för dig en kvinna som står på en strand. Du tittar på bilden och ska utifrån det försöka bedöma hur bra monitorn är; en ganska svår uppgift va?

- hur ser kvinnan ut i verkliga livet?
- hur är ljusförhållandena när bilden togs?
- hur väl har kameran och fotografen fångat ursprungsförhållanderna?
- vilken efterprocessning har bilden varit med om?

En monitor som återger det material som den matas med på bästa sätt, KAN visa en illusorisk bild av kvinnan på stranden förutsatt att materialet den matas med också är ”återgivningstroget”.

En monitor som inte är ”återgivningstrogen” det den matas med, KAN visa bilden för betraktaren som mer återgivningstroget än vad det egentligen är. Skulle däremot samma monitor visa ett material som verkligen ÄR återgivningstroget, kommer bilden INTE att visas så troget ursprungshändrlsen som möjligt.

En monitor som visar materialet men matas med så ursprungstroget som möjligt kommer i mina ögon att vara riktigt bra också. Så bra att det inte spelar nån roll om materialet den matas med har sina brister. Det kommer att duga ändå.

[sprudel]

Är det lättare att se skillnaden mellan korrekt återgivning kontra att söka maximera upplevelsen om man går till bildens värld istället?

Hur ska en bra bildmonitor vara? Ska den återge det den matas med eller ska den alltid ge så illusorisk representation av objektet som möjligt? Nån visar för dig en kvinna som står på en strand. Du tittar på bilden och ska utifrån det försöka bedöma hur bra monitorn är; en ganska svår uppgift va?

- hur ser kvinnan ut i verkliga livet?
- hur är ljusförhållandena när bilden togs?
- hur väl har kameran och fotografen fångat ursprungsförhållanderna?
- vilken efterprocessning har bilden varit med om?

En monitor som återger det material som den matas med på bästa sätt, KAN visa en illusorisk bild av kvinnan på stranden förutsatt att materialet den matas med också är ”återgivningstroget”.

En monitor som inte är ”återgivningstrogen” det den matas med, KAN visa bilden för betraktaren som mer återgivningstroget än vad det egentligen är. Skulle däremot samma monitor visa ett material som verkligen ÄR återgivningstroget, kommer bilden INTE att visas så troget ursprungshändrlsen som möjligt.

En monitor som visar materialet men matas med så ursprungstroget som möjligt kommer i mina ögon att vara riktigt bra också. Så bra att det inte spelar nån roll om materialet den matas med har sina brister. Det kommer att duga ändå.

Det är ingen fungerande analogi enligt min mening. Du kan t ex lägga två färgnyanser intill varandra och se båda samtidigt för att avgöra en skillnad. Du kan inte lyssna på två nyanser av ljud samtidigt och jämföra dem då ljudvågorna interfererar och måste alltså ha ett i minne för jämförelsen. Det är det som gör det så svårt.

[Conan]

Är det lättare att se skillnaden mellan korrekt återgivning kontra att söka maximera upplevelsen om man går till bildens värld istället?

Hur ska en bra bildmonitor vara? Ska den återge det den matas med eller ska den alltid ge så illusorisk representation av objektet som möjligt? Nån visar för dig en kvinna som står på en strand. Du tittar på bilden och ska utifrån det försöka bedöma hur bra monitorn är; en ganska svår uppgift va?

- hur ser kvinnan ut i verkliga livet?
- hur är ljusförhållandena när bilden togs?
- hur väl har kameran och fotografen fångat ursprungsförhållanderna?
- vilken efterprocessning har bilden varit med om?

En monitor som återger det material som den matas med på bästa sätt, KAN visa en illusorisk bild av kvinnan på stranden förutsatt att materialet den matas med också är ”återgivningstroget”.

En monitor som inte är ”återgivningstrogen” det den matas med, KAN visa bilden för betraktaren som mer återgivningstroget än vad det egentligen är. Skulle däremot samma monitor visa ett material som verkligen ÄR återgivningstroget, kommer bilden INTE att visas så troget ursprungshändrlsen som möjligt.

En monitor som visar materialet men matas med så ursprungstroget som möjligt kommer i mina ögon att vara riktigt bra också. Så bra att det inte spelar nån roll om materialet den matas med har sina brister. Det kommer att duga ändå.

Det är ingen fungerande analogi enligt min mening. Du kan t ex lägga två färgnyanser intill varandra och se båda samtidigt för att avgöra en skillnad. Du kan inte lyssna på två nyanser av ljud samtidigt och jämföra dem då ljudvågorna interfererar och måste alltså ha ett i minne för jämförelsen. Det är det som gör det så svårt.

Det handlar inte bara om att jämföra, och även om du lättare kan jämföra två bildvisare mot varandra, var är ”korrekt” — det som ser mest naturligt ut? Du vet ju ändå oftast inte hur ursprungshändelsen såg ut eller hur väl bildmaterialet motsvarar den ursprungshändelsen. Men bildkalibrering är ju oftast att hänga på en Spyder eller Colormunki och låta den göra jobbet. Ingen skulle kalibrera en bildvisare för mer seriösa ändamål genom att titta på en okänd bild föreställande en okänd älg ståendes i en okänd skogsdunge.

Och i bildsammanhang råder det väl i princip koncensus om att en bra bildvisare är den som återger bildmaterialet, med alla fel & brister ”osminkat” och så korrekt som möjligt?

[IngOehman]

En bekant till mig startade en hifibutik för länge sedan. Han menade att alltför många var besatta av att musiken skulle återges korrekt. Själv tyckte han att det var bättre om det lät musik och roligt att lyssna på. Han såg snarare SIBA med sina allt-i-ett-spelare som konkurrent än fin-butiken runt hörnet. Han var mer intresserad av att leverera musik- och spelglädje än perfekt återgivning.

Och detta är väl vad som avses med ursprungstrogen respektive illusorisk? Helst vill man ha båda, precis som man önskar att den nyttiga maten också är den godaste.

/ B

Nä, kul är en tredje riktning.

Ursprungstroget är en, illusoriskt en annan, så kul att lyssna som möjligt en tredje.

Att riktningarna kan definieras som tre betyder inte att de inte kan ha samband.

Jag förstår och respekterar 1 och 3. Vad vitsen med illusoriskhet som inte är ursprungstrogen är, har ingen lyckats förklars för mig. "Jag vill att det skall låta verkligt" är en ambitionsbeskrivning, men inte en förklaring till varför man vill det.

Min erfarenhet är att ursprungstroget blir roligast, för det mesta. Men också att en illusorisk återgivning som är icke ursprungstrogen, kan skada hur kul det blir att lyssna.


Vh, iö

[Bill50x]

Nu vet inte jag hur du definierar "illusorisk", för mig betyder det låta som verkligheten men utan att vara det. Ungefär som att gräset ser grönt ut på en bild fast det inte är det i verkligheten, antingen för att kameran är dålig eller för att gräset faktiskt var brunt vid tillfället. Men måste jag välja mellan att se gräset som brunt eller felaktigt som grönt så väljer jag grönt. För det är ju så gräs brukar se ut i idealfallet. Om en violin låter som en violin på en given inspelning så bryr jag mig inte om huruvida det är färgning som får violinen att låta som en violin. Jag är glad att violinen låter som en violin, oavsett vad som råkar vara "korrekt" eller inte. Bekymret ligger väl snarast i när nyckelharpan börjar låta violin...

/ B