Faital Pro 2-vägs bygge

[odysse]

Hej,
jag håller på att bygga topplådor med Faital pro 12PR300 och kompressionsdriver HF108 + LTH102 horn
volymen är 45 L och jag kan blockera innerväggen å hamnar då på 30 L å Q värde ca 0,70 istället för 0,60
jag har tänkt pröva att dela passivt mellan midbas å diskant och prova spela som fullrange med Mini DSP justeringar ,
men mest blir det nog från ca 100 hz och uppåt med subbas , och kanske även trevägs aktivt som jag delat tidigare .

jag kan ingenting om passiva filter och har tidigare kört aktivt till diskanten med ett passivt "basic filter" för att skydda den ,
har fått hjälp med den här filterdesignen och är nu på väg att köpa komponenterna ..

-jag skulle vara tacksam med synpunkter på filtret och vilka spolar jag ska välja ? tråddimension om jag vill ha effekttålighet på
minst 300 w ? ..
vad är att föredra till diskanten om jag ska dela aktivt även där ? läste att en del bara rekomenderar en kondenstator ?

mvh

12PR300 : http://www.faitalpro.com/en/products/LF ... =101050110
HF108 : http://www.faitalpro.com/en/products/HF ... =502010170
LTH102 : http://www.faitalpro.com/en/products/HF ... =903010110

[Kraniet]

Jag skulle nog ha jobbat lite mer på filtret. Det där överskottet av energi vid 3,5Hz kommer inte vara speciellt njutbart i längden. Ser ut som att hela området 2-5kHz är lite för högt i nivå. Runt 3kHz brukar jag vilja ha 1-2 dB svacka för att det ska låta bra. I mina ögon ser det ut att vara ca 5dB för hög nivå vid 3,5kHz, vilket är väldigt mycket.

Kul projekt annars.

[Cortado]

+1 På det Kraniet skriver

Vore kul att se mätningar också!

[odysse]

de later ju inte bra , mina öron har blivit känsligare i det området med åren dessutom och högre känsligehtet där är det sista jag vill ha ,
- vad ska jag göra ? enklast är ju att separera filtrena och köra med två förstärkare och mini DSP men jag är nyfiken å testa utan den ,
finns det program att använda för att simulera filtret , eller någon filterguru här som vet vad som behöver ändras ?

planen var mäta dom , vad är att rekomendera för det ? jag har en ECM8000 mic jag köpte för att pröva autoalign på mitt Behringer DCX2496 filter

[Kurben]

Måste säga att lådorna ser ut att vara grymt bra byggda och visar ett fint hantverk!

[odysse]

Tackar , det är dom seriösaste jag byggt och första gången jag försänker och använder fräs , det var meningen att fräsa radien med jag insåg efter ett tag att det inte är möjligt att fräsa så stor att det påverkar difraktion med en handöverfräs , så jag köpte kvartsstav radie 33 och byggde på ett varv till med 19 MDF på sidorna ,
nu vet jag att det finns att köpa färdiga MDF hörn så dom ska jag använda nästa gång , sen att det är overkill när man inte kan bygga ett filter är en annan 5:a haha

http://www.tapeease.com/cabinet1.htm

[Cortado]

Många frågor, får se om mina svar kan inspirera;

de later ju inte bra , mina öron har blivit känsligare i det området med åren dessutom och högre känsligehtet där är det sista jag vill ha ,
- vad ska jag göra ?

Det första du säger lockar mig att föreslå ett besök hos en audionom för att du ska få veta hur din hörsel egentligen är, om du är nyfiken, menar jag. Dock ska jag vara extra tydlig med att jag INTE tycker att du ska anpassa högtalaren efter hur DU hör, för det kan komma låta illa för andra beroende på hur olika ens hörsel är.

Som jag förstår det så är vi ganska känsliga vid 3-3,5kHz och när musik har mycket energi där (t.ex. högt mixade elgitarrer) så blir det lätt offensivt och påträngande. Vissa konstruktörer väljer därför att man har en liten dipp där istället just för att man vill beskona lyssnaren jobbiga ljud och "försnälla" dåliga mixar (där man har mycket av det där området).

Skulle det där vara något jag höll på med skulle jag labba med ett passivt filter och med det för att få en dipp där. Mawes har gjort en sådan dipp i det filter han gjort till sina Fukdist (sök efter Fukdist-tråden, där finns en del matnyttigt).

enklast är ju att separera filtrena och köra med två förstärkare och mini DSP men jag är nyfiken å testa utan den ,
finns det program att använda för att simulera filtret , eller någon filterguru här som vet vad som behöver ändras ?

Ja, det är enkelt att köra en dsp som sköter delningen och sedan in i två separata förstärkare men det bär ju med sig åtminstone den uppenbara nackdelen av att du måste ha två förstärkare för varje högtalare och en dsp.

Program för att simulera filter finns, men för att det ska vara någon ide att hålla på med så måste du dels tonkurvemäta elementen var för sig och även impedansmäta båda elementen, så som de är tänkta att sitta i lådan, såklart utan filter. Det måste du göra för att kunna anpassa ett filter till just den konstruktionen. Färdiga filter finns ju att köpa där man har en viss delningsfrekvens och branthet, men sådana tar inte hänsyn till det faktiska elementet man använder utan baserar sig på hur ett idealt högtalarelement ska vara (vilket inga är).

Ett förslag till program skulle vara XSim som är gratis (http://libinst.com/Xsim/XSimSetup.exe)

planen var mäta dom , vad är att rekomendera för det ? jag har en ECM8000 mic jag köpte för att pröva autoalign på mitt Behringer DCX2496 filter

- Använd din ECM8000, den duger nog.
- Den behöver du ett ljudkort till, jag har ett Presonus AudioBox iTwo men det finns andra både billigare och dyrare som fungerar för ändamålet.
- Mikrofonstativ
- Program att mäta med, jag förespråkar Holm (http://www.holmacoustics.com/holmimpulse.php) som också är gratis och lätt att komma in i som nybörjare. Många använder REW och det är kanske en smaksak men jag ser att många inte fixar "smoothingen" och får inte med de fina detaljerna i mätningarna.
- Impedansmätnings-jigg, det finns att köpa färdiga (Dayton DATS t.ex.) men det är inte skitsvårt att bygga en själv (lite sladd, kontakter och ett par motstånd.. typ).

[IngOehman]

Det ser ut som om det finns många saker som kan förbättras med den där dimesioneringen.

Om kurvorna är riktiga så stämmer det som flera reda sagt, att de kommer att låta väldigt påträngande med den tonkurvan.

En annan sak som mätningen (om det är det) ser ut att visa är att baselementets EMK dödar högtalaren nästan helt under några hundra Hz. Lösningen vore en basreflexavstämning.

En tredje sak som är uppenbar är att spänningsdelaren till diskanten i kombination med den extra 2 uF kondingen, är en väldigt olycklig kombination.

Resultatet är bl a en hemsk impedanskurva.

Jag rekommenderar att du istället för L-länken använder bara ett seriemotstånd, och räknar HP-filtret mot den mycket högre impedans som det ger. Då blir både impedansen snällare mot förstärkaren (1,5 ohm i ultraljudsområdet är ingen höjdare) OCH hornet kommer att spela med lägre distorsion om power-compression.


Vh, iö

[paa]

Det ser ut att vara något fel i XSim simuleringen.
Med fs på 50 hz och Qts på 0.36 för 12 tummaren så borde man kunna få - 3dB vid ca 100 Hz i sluten låda, men det ser ju hemskt mycket sämre ut i de simulerade kurvorna än så.
Kör basoptimeringen i något annat program för dubbelkoll.

[odysse]

tackar och bockar för svaren !

angående hörseln så är det nog tinnitus gissar jag efter att misshandlat öronen i många år , porslin och metall skrammel får mig att stoppa fingrarna i öronen idag ..

verkar finnas mycket att fundera på , tur att jag frågade innan jag byggde dom ..

angående simuleringen av frekvenskurvan så är den gjord med 20 L lådloym , med 30-45 Liter som är fallet så hamnar -3db runt 100 hz ,
om inte något filtret påverkar botten negativt dessutom ?

[Cortado]

tackar och bockar för svaren !
angående hörseln så är det nog tinnitus gissar jag efter att misshandlat öronen i många år , porslin och metall skrammel får mig att stoppa fingrarna i öronen idag ..

Ajdå, fifan - det låter inge roligt. :/

verkar finnas mycket att fundera på , tur att jag frågade innan jag byggde dom ..

Mjo.

Du kan ju testa att dra på några av dina favvolåtar och i datorn höga det där området (t.ex det Kraniet nämnde) med sådär 5dB och se hur det låter. Ska man göra en svacka där så ska det ju inte vara mycket och inte nödvändigtvis så brett, är tonkurvan generellt väldigt jämn (+- 1-1,5dB) så kanske en svacka vid 3-3,5k på säg 2-3dB kan räcka bra. Nu är ju detta bara ett exempel, mest för att säga att det inte behöver vara någon extrem dipp - man bör lyssna och labba lite, lyssna med både offensiva låtar och snälla låtar.

Sen kan spridning påverka, om du t.ex. av någon anledning har en bulle i det jobbiga området i någon olämplig vinkel så kan det ljudet reflektera mot en vägg och summeras med direktljudet.. så det är bra att sedan mäta högtalaren för att få koll på spridningskarakteristiken.

angående simuleringen av frekvenskurvan så är den gjord med 20 L lådloym , med 30-45 Liter som är fallet så hamnar -3db runt 100 hz ,
om inte något filtret påverkar botten negativt dessutom ?

Det förklarar ju ett och annat.. hehe

Vart tänkte du dela topparna mot subbarna?

[odysse]

jag spelar ett par andra lådor nu med en Eminence beta12a och SEOS-12 + HF108 stående på ,
mini DSP 2x4 och rotel 991 , nad 214 , jag tycket det låter riktigt bra till lugnare musik , akustiskt , röster osv men så fort det blir det blir hårdare mindre snälla låtar så är det inte alls lika roligt även om det blivit bättre med justeringar , måste nog både dämpa rummet bättre och frekvensmäta för att få det bra .

jag hadde tänkte dela runt 100 hz , jag ställer topplådorna på subbarna nu å då kanske det fungerar bra lite högre upp , det blir lite högt men jag tänkte tilta dom lite framåt , subbarna är 15" bilbasar i portade 80 L lådor , jag ska pröva och plugga rören å se hur det låter slutet ochså var det tänkt ..

http://www.flextron.fi/products/subwoof ... d2s-e.html

[paa]

Nyfiken på varför du byter SEOS mot Faitals horn?
Har du gjort lyssningsjämförelser eller mätningar, eller är du bara allmänt missnöjd med SEOS 12?

[odysse]

jag byter inte bort några horn däremot så hamnar Faital hornen i dom här lådorna ,
jag har aldrig mätt nånting men jag har lyssnat på båda fram å tillbaka några månader , ibland med en på varje kanal ,
om jag ska försöka beskriva hur jag upplever att den här kombinationen låter hos mig :
SEOS låter mjukare å mindre hornaktigt , symbaler framträder mkt tydligare , men samtidigt är dom lite tråkigare å tillbaka dragna vid jämförelse ,
är mera som att lyssna i hörlurarar med Faital hornet å gitarrer å röster blir ännu bättre

vid hårdrock å skränigare musik på hög ljudnivå blir faital jobbigare och man måste justera frekvensgången , jag tror att drivern som faller i verkningsgrad under
2000 hz gillar det längre längre Faitalhornet , med ett riktigt filter kan det säkert bli annorlunda , om någon har tid och lust att räkna om det mest uppenbara som behövs ändras i filtret så är jag tacksam och betalar gärna ochså en slant för jobbet .

[Cortado]

jag byter inte bort några horn däremot så hamnar Faital hornen i dom här lådorna ,
jag har aldrig mätt nånting men jag har lyssnat på båda fram å tillbaka några månader , ibland med en på varje kanal ,
om jag ska försöka beskriva hur jag upplever att den här kombinationen låter hos mig :
SEOS låter mjukare å mindre hornaktigt , symbaler framträder mkt tydligare , men samtidigt är dom lite tråkigare å tillbaka dragna vid jämförelse ,
är mera som att lyssna i hörlurarar med Faital hornet å gitarrer å röster blir ännu bättre

vid hårdrock å skränigare musik på hög ljudnivå blir faital jobbigare och man måste justera frekvensgången , jag tror att drivern som faller i verkningsgrad under
2000 hz gillar det längre längre Faitalhornet , med ett riktigt filter kan det säkert bli annorlunda , om någon har tid och lust att räkna om det mest uppenbara som behövs ändras i filtret så är jag tacksam och betalar gärna ochså en slant för jobbet .

Där har du minst en bra anledning att mäta - mät båda högtalarna i samma uppställning och avstånd från mikrofonen, flera vinklar (0, 10, 20, 30, 40, 50, 60 t.ex.) därefter kan du se den objektiva skillnaden på tonkurvorna och börja fundera på om du kan dra slutsatser av det du mäter.

För att få till ett vettigt filter så måste man ha möjlighet att mäta på grejjerna; riktig impedans på respektive element och tonkurvan för respektive elemente i lådan. Tonkurvan kan vara bra att mäta mellan en del av filterjusteringarna för att se att det man gör/simulerar blir som det skall - annars blir det nog mycket trevande i mörkret. Dessutom behöver man ju en del filterkomponenter om man ska labba fram något. Det är en hel del jobb om man ska göra det bra.

Utöver det är det ju bra att lyssna en period när man kommit en bit på vägen och se om det är något/vad man vill ändra på.

Kommer du bara igång med att mäta och labba filter så lär du nog få en hel del hjälp här finns många som är kompetenta här (jag exkluderad).

[martinsson]

Hade jag gjort detta hade jag provat att släppa tyglarna lite på 12PR300 och delat dem högre, säg vid vid 3-4kHz, detta för att få till ett mindre nypigt ljud i det känsliga området, men det är jag, och jag är medveten om att det går stick i stäv med risk för uppbrytningsdist samt eventuell kass offaxis respons.

Jag har dock insett att jag har lättare att ta detta än att riskera märka övergången mellan två olika elementtyper och laddningar mitt i det känsligaste området (2-4kHz), och att försöka hålla majoriteten av röstregistret i ett konelement gör det hela trevligare även när man gasar på lite.

De flesta skulle nog inte hålla med mig här, men det är något jag funnit funkar för mig, och hade jag byggt detta skulle jag provat en högre delning, först på aktiv väg för att känna efter lite se om det är värt att skaffa komponenterna för det passiva filtret.

Lycka till oavsettt hur du gör, kul projekt!

[odysse]

jag har alltid tidigare delat högre på liknande byggen då det låtit för hårt ur hornen vid lägre delning , ansåg bara för ett år sedan att det var omöjligt att få bra ljud om man fick sången I hornet och var på väg att bygga en 4-vägare med PA elelement , nu med bättre element och mera "rätt byggt" så låter det bara tråkigt och detaljfattigt när jag delar högre 1300 hz kör jag nu , jag ska pröva mera sen när jag kommer igång med mätningarna , inte alls omöjligt att en högre delning passer bättre till hårdare musik på partyvolym men jag tror aldrig det kommer att låta " hi-fi "

jag köpte ett par SA saxo70 som referenshögtalare så man har något att jämföra med . från dacen går jag via ett CROWN XTI 4002 som spelar bas under 80hz och vidare till mini DSP 4x2 och rotel rb991 / nad214 , signalnivåerna stammer inte 4 volt ut från dacen klipper på ingången och med endast 0.9 volt ut kan inte styra ut stegen men jag ska spela så här ett tag innnan jag byter dsp ..

jag håller på att få igång Presonus AudioBox iTwo boxen som jag fick I veckan och hoppas vara igång med mätningarna snart

[odysse]

lådorna lät jag sprutmålas på en lackfirma , , det är nästan system audio finish på dom !

- och hur låter det ? faktiskt oförskämt bra redan

[odysse]

nu äntligen (igårkväll) fick jag hjälp med att komma igång att mätningarna då jag inte fått micen att fungera själv , det passiva filter jag har använt till hornet verkar dela mycket högre än jag trott , mäter jag enbart hornet så faller frekvensen brant vid 4000 hz , jag fick gå upp till 2000 hz på 12" för att få till dippen någorlunda , här jag jag mätt ena högtalaren på ca 1m avstånd utan eq , jag har beställt en konding på 68 uf och ska ta bort filtret senare , hur ska jag tolka faskrvorna ?

[Cortado]

Dåligt med svar..

Tonkurvediagrammet bör du ställa in så att det är totalt 50dB på Y-axeln och för X-axeln kan du ställa in så du inte visar de lägre frekvenserna för att få lite högre upplösning på det du faktiskt tittar på. Du kan nog skära de lägre frekvenserna nånstans kring 200 Hz.

Du kan zooma in impulssvaret, t.ex. dra en ruta som på vänstersidan om impulsen ligger på säg -2m och 10m till höger - det bör ge dig bra upplösning för den, för att lättare kunna se var du ska gate'a.

Några frågor då;
- Vad är det för mick, är den kalibrerad eller naturligt rak? (om den har en kalibreringsfil, har du laddat in den i Holm?)
- Höjd på högtalare och mick?
- Avstånd mellan mick och högtalare?
- Kör du en högtalare när du mäter eller båda?
- Avstånd till närliggande ytor som kan ge reflexer? (golv, tak, väggar etc)

[odysse]

mick är en behringer ecm8000 , och den verkar ha en kalibreringsfil att ladda ner ser det ut som

-diskanten är 140 cm från golvet och lådorna är tiltade framåt så jag får dom " i öronhöjd " när jag sitter i soffan ca 3.5 m bort (kolla bilden i tråden så ser du hur dom står)
- jag har bara hållit i micken och riktat den mot mitten på lådorna och prövat på lite olika avstånd - ett stativ är kanske att föredra ?
- har bara mätt den ena kanalen

hur kan jag justera impulsvaret ? ursäkta jag är helt ny på det här




-

[Cortado]

mick är en behringer ecm8000 , och den verkar ha en kalibreringsfil att ladda ner ser det ut som

Den micken är vad jag vet en elektretmik, vet inte ifall kalibreringsfilen gör så mycket skillnad egentligen (elektreter är ofta bra nog för hobbynivå). Vissa liknande mikar har samma fil för alla exemplar, vet inte om Behringer var en av dem.

-diskanten är 140 cm från golvet och lådorna är tiltade framåt så jag får dom " i öronhöjd " när jag sitter i soffan ca 3.5 m bort (kolla bilden i tråden så ser du hur dom står)

Det är bra om du har micken lite närmare än närmsta reflexyta, låt oss säga att om du har mikrofonen på 80cm avstånd, golv, tak och vägg på ca 120cm (eller mer) så blir det enklare att gatea bort reflexer ur mätningarna och enklare att tyda vad som är högtalare och vad som inte är det.

- jag har bara hållit i micken och riktat den mot mitten på lådorna och prövat på lite olika avstånd - ett stativ är kanske att föredra ?

Ja. Stativ. Alternativt gör du en "groundplane"-mätning, gärna utomhus i en lugn och tyst miljö (sommarstuga?)

- har bara mätt den ena kanalen

Om du inte redan testat, mät båda med så lika uppsättning som möjligt (avstånd, vinklar etc) så ser du ifall det är någon skillnad på dem.

hur kan jag justera impulsvaret ? ursäkta jag är helt ny på det här

Dra en ruta med musen runt själva impulsen. X-axeln är tid/avstånd. Du kan ställa gaten i det fönstret för att få en mer verklig respons, eller en overklig om man så vill. Ställer du gaten så att flanken korsar mittenstrecket vid exakt det avståndet som micken stod så plockar du bort alla reflexer som kom efter direktljudet.

justeraimpuls.png (21.04 KiB) Visad 4295 gånger

När du drar i flanken så kommer du se att gatingpilen i tonkurvefönstret flyttar sig med hur du ställer flanken. Du vill ställa den lite lagom, så att du inte får asmycket rippel eftersom det är svårt att tolka men inte för smooth för då försvinner detaljerna du vill se. Det är ganska mycket enklare om man kan mäta utomhus, där det är tyst, vindstilla och öppet och man kan få upp högtalare och mik från marken sådär 150-200cm.. men det är väl inte alla som har.

En annan grej är att du borde mäta diskant och bas var för sig så du ser vad vilken bidrar med.

[odysse]

nu har jag justerat å lekt några kvällar , jag har tagit bort det passiva filtret till drivern och delar 1250 hz LR 12db , matatde in " biquad koden" från : http://gainphile.blogspot.com/2010/11/s ... e-dsp.html
och har 0.54 ms delay på 12" , höger kanal mäter inte alls lika som vänster, vet inte om det har med reflexer att göra , vänster sida har ett fönster med gardiner och en filt hängande . jag har även testat mäta elementen var för sig och det ser sämre ut än när dom spelar tillsammans . prövade även som hastigast 3-vägs , när jag mäter suben separat ser det någorlunda ut men tillsamman med 12an mera som en seismograf mätning

-hur gör jag för att mäta båda kanalerna samtidigt ?

[Cortado]

-hur gör jag för att mäta båda kanalerna samtidigt ?

Näe, det tror jag inte du vill. Eller, vill du det?.. Isåfall varför?

I Holmbilden i det föregående inlägget så är grön och röd gateade olika. I impulsfönstret ska grön och röd ligga "på" varandra för att gaten ska vara lika lång, det är bara att ta tag i en av dem och dra den till höger/vänster för att få till det. Det du kan tänka på där är att högtalaren står på "0" sen ska flanken passera mittstrecket på det avstånd du har mikroftonen från högtalaren.

Eller, i mer än 1000 andra ord:

Holmgate.png (94.09 KiB) Visad 4150 gånger

Detta är en mätning gjord på Fukdist när vi höll på med den. Högtalaren stod på stativ sådär 180cm upp från marken (mikrofonen likaså) och så var det väl rätt så långt till närmsta reflexytor. Sedan har vi ställt gaten i slutet på impulssvansen och rejält innan första reflexen kommer. I verkligheten stod nog mikrofonen närmare metern än vad vi ställt gaten på där men det gör väldigt lite skillnad.

Nu måste jag sova så jag lämnar det där för denna gång och så fortsätter vi nästa.

[odysse]

Nu är jag igång här igen ,
jag har bytt upp mig till en 4x10 mini dsp och byggt ett micstativ sen sist . tror att jag börjat förstå hur impulsfönstret används ,
- med gaten på rätt micronavstånd så får man med alla reflexer som hinner dit och den kurva man hör där ? medans dom filtreras bort om man går ner på avståndet ,
röd : mätt mitt i rummet 130 cm från golv och 80 cm avstånd blå: samma avstånd men högtalarna i hörnet , man blir ju mörkrädd när man ser hur mycket sämre det blir för att inte tala om när man mäter på 3,5 meter där jag lyssnar
av någon andledning rätas kurvan ut i botten ? jag börjar mäta vid 70 hz och har hp filter 100hz 12/db