Frekvensdomänen dominerar i subbaslösningar över tidsdomänen

[rajapruk]

Skulle man inte istället kunna gatea mätningarna runt lyssningspositionen så att T=0 i impulsresponsen sätt till den tid som den oönskade reflektionen anländer bakifrån? Och sedan använda den kurvan på motfassignalen (både frekvens och fas)?

Eller kanske ännu hellre mäta på detta sätt, fast framme vid frontväggen, där kancelleringen skall ske. Med mikrofonen riktad bakåt.

(pratar alltså om alt. 5 fortfarande)

Ju mer jag tänker på alt 5, ju svårare känns det att få till. Och coolare att få till

[JM]

Jag saknar en helhetssyn/helhetsanalys av relevanta resonanser i rummet.

Fragmentarisk analys/spekulation av vissa specialfall skapar en ofullständig, mystifierande och bedräglig bild.

Analysen borde mer fokusera på tryckförändringar som vi faktiskt hör och undvika ett spekulativt tänkande kring "ljudrörelsefenomen" som vi faktiskt inte hör.
Örat är som alla vet en trycksensor och inte en luftrörelsesensor.
Vid långa våglängder sker betydande partikelrörelser runt jämnviktslägen utan faktiska förflyttningar i rummet över tiden.

En fullständig 3D-bild med rummets relevanta tryckgradienter borde gå att simulera fram utifrån givna mått på rummet och placeringar av subbasar.

Typ:


Mode at ~50 Hz
http://blog.kaistale.com/?p=1768

Att mäta tryckgradienterna runt lyssningspositionen kan sannolikt ge värdefull information om relationen till tryckmaxima/minima/frekvens.

JM

[JM]

Simuleringen underlättas av att tryckgradienterna/frekvens är stationära för ett givet rum och givna subbasplaceringar som jag uppfattar det.

JM

[rajapruk]

Alt1 är bäst psykoakustiskt, gissar jag. Håller du med IÖ?
Eftersom att då lirar ljudet ur anläggningen och hörselns automatiska adaptering till rummet ihop så att säga.

Det skulle jag vilja veta mer om, vilka problem adapterar hörseln bort (och därmed kanske är onödiga att åtgärda egentligen)?

[Xenod]

En kopp kaffe och ditt inlägg IÖ om de fem metoderna på sidan 3 gjorde min dag igår! Lysande inlägg, som oftast!

Jag tycker mig märka att du är ganska återhållsam med din kunskap (av förståeliga skäl) i många av dina inlägg, men när du "släpper på lite mer" och berättar så blir det så djävulskt intressant!

[solhaga]

En kopp kaffe och ditt inlägg IÖ om de fem metoderna på sidan 3 gjorde min dag igår! Lysande inlägg, som oftast!

Jag tycker mig märka att du är ganska återhållsam med din kunskap (av förståeliga skäl) i många av dina inlägg, men när du "släpper på lite mer" och berättar så blir det så djävulskt intressant!

IÖ är mer av en professor. Så IngOehman kanske skulle byta nick till ProfOehman, så kanske vi kan få lite mer kunskap PÖ om PÖ.

[petersteindl]

Analysen borde mer fokusera på tryckförändringar som vi faktiskt hör och undvika ett spekulativt tänkande kring "ljudrörelsefenomen" som vi faktiskt inte hör.
Örat är som alla vet en trycksensor och inte en luftrörelsesensor.
Vid långa våglängder sker betydande partikelrörelser runt jämnviktslägen utan faktiska förflyttningar i rummet över tiden.

En fullständig 3D-bild med rummets relevanta tryckgradienter borde gå att simulera fram utifrån givna mått på rummet och placeringar av subbasar.

Att mäta tryckgradienterna runt lyssningspositionen kan sannolikt ge värdefull information om relationen till tryckmaxima/minima/frekvens.

JM

Hej JM, jag har en undran. Å ena sidan skriver du att man bör fokusera på tryckförändringar och inte på ljudrörelsefenomen. Å andra sidan skriver du om att mäta tryckgradienter. Menar du att tryckgradienter inte skulle vara ett ljudrörelsefenomen? Jag förmodar att du med tryckgradienter menar gradienten av akustiska ljudvågor i luften.

Gradienten inom matematiken är en vektorvärd funktion av ett skalärfält. En funktions gradient är en vektor vars riktning är den riktning i vilken förändringen av funktionen är som störst och vektorns storlek är proportionell mot förändringens storlek.
Dock är det skillnad på stående vågor och propagerande vågor. Jag kan dock inte riktigt se vad du menar.


För övrigt anser jag att man bör skilja på högtalaregenskaper och rumsegenskaper till följd av ljudåtergivning med högtalare i lyssningsrum.

Direktljudet är för mig alltid en högtalaregenskap. All påverkan på direktljudet ingår i högtalaregenskaper. Om närliggande väggars reflexer påverkar direktljudet inom hela tonfrekvensområdet eller inom vissa frekvensintervall så utgör dessa väggar en del av högtalarbaffeln. Så ser jag på saken.

Efter direktljudet kommer rummet in och lägger till sin egen överföringsfunktion med rumsegenskaper. Efterklang är en sådan rumsegenskap. Stående vågor är en annan rumsegenskap och även rumsresonanser. Tidiga reflexer som inte påverkar direktljudet är också en rumsegenskap.

Om man koncentrerar sig på att förstå principen för stående vågor och rumsresonanser så bör man därefter kunna komma långt i problemlösningen hur man eliminerar, undviker eller minimerar stående vågor och rumsresonanser utan att det medför förändring av direktljudet.

Kvar blir direktljudet och tidiga reflexer som rumsegenskap i lyssningsrummet som man antingen kan anse nyttiga eller onyttiga för ljudåtergivningen. Oavsett om de anses vara nyttiga eller onyttiga så finns de inte i inspelningen. De påförs på alla uppspelningar i lyssningsrummet. De som anser att dessa nyttiga tidiga reflexer som tillhör rumsegenskaper bör finnas med, bör även kunna motivera varför. Jag tillhör dem som anser att dessa nyttiga tidiga reflexer som tillhör rumsegenskaper i lyssningsrummet bör finnas med om man vill återge en akustisk ljudhändelse på sådant sätt som man skulle uppleva det som om man närvarade vid inspelningen. Jag har dock ännu inte motiverat eller gett förklaringen varför även fast jag sedan en tid tillbaka vet varför. Ingen som jag sett eller hört har ännu kunnat förklara varför och det kunde inte heller Stig Carlsson. Han pratade om di tidiga reflexerna som måste finnas med från inspelningslokalen i inspelningen men även från uppspelningslokalen vid uppspelning. Men varför?

Däremot är stående vågor i små rum och rumsresonanser besvärliga och lyssningsrummet bör inte ha för lång efterklangstid.

Om man löser alla dessa problem till 100 % så har man kommit en bra bit på väg, i alla fall om man dessutom löser/eliminerar/minimerar/optimerar stereofoniproblemen med fantomprojicering av ljudobjekt.

Med vänlig hälsning
Peter

[philipbtz]

Otroligt informationsrik och intressant tråd!

De problem och lösningar som dikuteras har jag funderat på och labbat med under ca. 1-2 års tid. Jag vet inte ifall jag blivit något klokare av mina egna experiment men jag har dock hört skillnaderna av olika koncept jag testat. Efter Ingvars inlägg så känner jag att jag nästan börjar förstå saker och ting. Tror jag börjar förstå hur svårt det kan vara att tolka mätningar och hur lite de säger för ett otränat öga. Tyvärr inser jag att jag är totalt nybörjare där

Mitt rum är helt i betong - varenda yta i rummet. Det är dock ombyggt enligt Ingvars ritningar och det blev bättre men jag har haft det där problemet med 50Hz, som då även Ingvar nämnde att jag kanske kunde få redan när han var där och undersökte saker och ting. Mitt rum är 3.5 x 5.6 .x 2.1 meter och jag högtalarna spelar längs en av långväggarna. Sittplatsen är något försjuten åt sidan från mitten. Det blev så av många anledningar som jag inte kommer gå in på men tro mig det är den placeringen som ger minst kompromisser.

Efter all ombyggnad osv. så har jag ca. 3 meter mellan högtalare och lyssningsplats med en betongvägg precis bakom huvudet. Det är alltså totalt opraktiskt/omöjligt att fixa problemen i basen som uppstår i den ledden av rummet med mer ombyggnad av rummet.

Enligt rekommendation från Ingvar skulle jag placera två basar nära ihop på framväggen och två bredd isär läggs lyssningsväggen- alltså två fram och två bak. När jag gjorde detta så såg mätningar fina ut men jag uppleva basen som för tok för svag och det lät liksom fel dessutom. Antar att det skulle kunna vara så enkelt som att mina hembyggna slutna L26ROY har för lite kapacitet helt enkelt men jag tror inte bara det är det utan det lät även konstigt i basen.

Efter väldigt mycket labbande kom jag fram till att det som verkar vara bäst utgångspunkt var att placera alla fyra basar längs framväggen med elementen så nära golvet som möjligt. Då fick jag EXTREMT mycket mer output, speciellt i djupbasen. De problem som uppstod var dock likväl störande. Det lät som att basen kom från höger (den sidoväggen jag sitter närmast) samt problem runt 50Hz och 100Hz som stod ut väldigt mycket.

För att lösa detta har jag testat typ alla tänkbara kombinationer av cr80s, miniDSP samt Dirac. Det jag landade i och som är bäst hittills men ändå inte helt bra är följande. Mina två högra basar fördöjer jag med 7.5ms i miniDSP(jag har ingen aning varför detta verkar funka men det hjälper) sedan körde jag Dirac på alla basar i mono med en egen målkurva där jag ökar basen i Dirac ganska kraftigt under 30Hz. Jag gör alltså ingen EQ för att lyfta de undre frekvenserna av de slutna basarna i miniDSP utan låter Dirac göra det.

Resultatet av det hela är att jag inte längre har några störande frekvenser som sticker ut och basen upplevs inte komma från höger mera. Jag har utsträckning ner till 20Hz där jag sedan har ett 48db/okt BW filter. Det går att spela ganska starkt och distorsionsfritt nu.

Det jag saknar lite är att ha liksom ännu mer av det där luftiga trycket i basen som jag upplever det svårt att få i mitt rum. Jag vet inte hur jag bättre skall förklara det. Typ den egenskapen man får när man har ett mycket större rum med en väldämpad vägg ett par meter bakom en.

Jag vet inte riktigt vad mer jag kan göra i det här rummet men jag gissar lite på att om jag hade haft 6 basar istället för 4 och placerat 4 fram och 2 bak så skulle det lösa många problem. Infra Y-6 hade antagligen suttit fint

Nu skall jag nog läsa om Ingvars inlägg igen och se vad jag kan hitta på utifrån det.

[petersteindl]

En kopp kaffe och ditt inlägg IÖ om de fem metoderna på sidan 3 gjorde min dag igår! Lysande inlägg, som oftast!

Jag tycker mig märka att du är ganska återhållsam med din kunskap (av förståeliga skäl) i många av dina inlägg, men när du "släpper på lite mer" och berättar så blir det så djävulskt intressant!

IÖ är mer av en professor. Så IngOehman kanske skulle byta nick till ProfOehman, så kanske vi kan få lite mer kunskap PÖ om PÖ.

Man bör nog vara försiktig i hur man använder ordet Professor. Professor är en titel för den högsta lärartjänsten med de högst utbildade lärarna vid högskolor och universitet. Det är också lagstadgat hur titeln får användas. Ämbetet brukar benämnas professur. Innehar man inte detta ämbete så får man enligt lag inte titulera sig professor. Däremot är det fritt fram för andra att kalla någon för professor eller professorn. Oftast är det i så fall för att visa respekt för någons kunskaper.

På en del språk är titeln en allmän benämning för en lärare. I USA kan en teacher titulera sig professor men då bör läraren ha en högsta akademisk utbildning. The unqualified word "professor" is used formally to indicate the highest academic rank.

[IngOehman]

Otroligt informationsrik och intressant tråd!

De problem och lösningar som dikuteras har jag funderat på och labbat med under ca. 1-2 års tid. Jag vet inte ifall jag blivit något klokare av mina egna experiment men jag har dock hört skillnaderna av olika koncept jag testat. Efter Ingvars inlägg så känner jag att jag nästan börjar förstå saker och ting. Tror jag börjar förstå hur svårt det kan vara att tolka mätningar och hur lite de säger för ett otränat öga. Tyvärr inser jag att jag är totalt nybörjare där

Mitt rum är helt i betong - varenda yta i rummet. Det är dock ombyggt enligt Ingvars ritningar och det blev bättre men jag har haft det där problemet med 50Hz, som då även Ingvar nämnde att jag kanske kunde få redan när han var där och undersökte saker och ting. Mitt rum är 3.5 x 5.6 .x 2.1 meter och jag högtalarna spelar längs en av långväggarna. Sittplatsen är något försjuten åt sidan från mitten. Det blev så av många anledningar som jag inte kommer gå in på men tro mig det är den placeringen som ger minst kompromisser.

Efter all ombyggnad osv. så har jag ca. 3 meter mellan högtalare och lyssningsplats med en betongvägg precis bakom huvudet. Det är alltså totalt opraktiskt/omöjligt att fixa problemen i basen som uppstår i den ledden av rummet med mer ombyggnad av rummet.

Enligt rekommendation från Ingvar skulle jag placera två basar nära ihop på framväggen och två bredd isär läggs lyssningsväggen- alltså två fram och två bak. När jag gjorde detta så såg mätningar fina ut men jag uppleva basen som för tok för svag och det lät liksom fel dessutom. Antar att det skulle kunna vara så enkelt som att mina hembyggna slutna L26ROY har för lite kapacitet helt enkelt men jag tror inte bara det är det utan det lät även konstigt i basen.

Efter väldigt mycket labbande kom jag fram till att det som verkar vara bäst utgångspunkt var att placera alla fyra basar längs framväggen med elementen så nära golvet som möjligt. Då fick jag EXTREMT mycket mer output, speciellt i djupbasen. De problem som uppstod var dock likväl störande. Det lät som att basen kom från höger (den sidoväggen jag sitter närmast) samt problem runt 50Hz och 100Hz som stod ut väldigt mycket.

För att lösa detta har jag testat typ alla tänkbara kombinationer av cr80s, miniDSP samt Dirac. Det jag landade i och som är bäst hittills men ändå inte helt bra är följande. Mina två högra basar fördöjer jag med 7.5ms i miniDSP(jag har ingen aning varför detta verkar funka men det hjälper) sedan körde jag Dirac på alla basar i mono med en egen målkurva där jag ökar basen i Dirac ganska kraftigt under 30Hz. Jag gör alltså ingen EQ för att lyfta de undre frekvenserna av de slutna basarna i miniDSP utan låter Dirac göra det.

Resultatet av det hela är att jag inte längre har några störande frekvenser som sticker ut och basen upplevs inte komma från höger mera. Jag har utsträckning ner till 20Hz där jag sedan har ett 48db/okt BW filter. Det går att spela ganska starkt och distorsionsfritt nu.

Det jag saknar lite är att ha liksom ännu mer av det där luftiga trycket i basen som jag upplever det svårt att få i mitt rum. Jag vet inte hur jag bättre skall förklara det. Typ den egenskapen man får när man har ett mycket större rum med en väldämpad vägg ett par meter bakom en.

Jag vet inte riktigt vad mer jag kan göra i det här rummet men jag gissar lite på att om jag hade haft 6 basar istället för 4 och placerat 4 fram och 2 bak så skulle det lösa många problem. Infra Y-6 hade antagligen suttit fint

Nu skall jag nog läsa om Ingvars inlägg igen och se vad jag kan hitta på utifrån det.

Att behöva delaya höger bas är en indikation på att den är närmare en vägg än den vänstra. I rum med stor bredd och litet djup (påbreddenlyssningsrum) brukar jag dock rekommendera att man helt krasst struntar i lyssningslinjen för att istället placera fråmre väggens basar symmetriskt runt rummets mekaniska mittlinje. Alltså om det går. Det kan se snett ut, och det kräver nästan monobas, men det blir faktikst typiskt mera rätt psykoakustiskt. Om det är möjligt att placera så. I många rum finns det ju även andra saker att ta hänsyn till, var det finns dörröppningar t ex.

Rum som är små är ofta mycket, mycket svårare att få till än rum som är stora.


Vh, iö

[IngOehman]

Analysen borde mer fokusera på tryckförändringar som vi faktiskt hör och undvika ett spekulativt tänkande kring "ljudrörelsefenomen" som vi faktiskt inte hör.
Örat är som alla vet en trycksensor och inte en luftrörelsesensor.
Vid långa våglängder sker betydande partikelrörelser runt jämnviktslägen utan faktiska förflyttningar i rummet över tiden.

En fullständig 3D-bild med rummets relevanta tryckgradienter borde gå att simulera fram utifrån givna mått på rummet och placeringar av subbasar.

Att mäta tryckgradienterna runt lyssningspositionen kan sannolikt ge värdefull information om relationen till tryckmaxima/minima/frekvens.

JM

Hej JM, jag har en undran. Å ena sidan skriver du att man bör fokusera på tryckförändringar och inte på ljudrörelsefenomen. Å andra sidan skriver du om att mäta tryckgradienter. Menar du att tryckgradienter inte skulle vara ett ljudrörelsefenomen? Jag förmodar att du med tryckgradienter menar gradienten av akustiska ljudvågor i luften.

Gradienten inom matematiken är en vektorvärd funktion av ett skalärfält. En funktions gradient är en vektor vars riktning är den riktning i vilken förändringen av funktionen är som störst och vektorns storlek är proportionell mot förändringens storlek.
Dock är det skillnad på stående vågor och propagerande vågor. Jag kan dock inte riktigt se vad du menar.


För övrigt anser jag att man bör skilja på högtalaregenskaper och rumsegenskaper till följd av ljudåtergivning med högtalare i lyssningsrum.

Direktljudet är för mig alltid en högtalaregenskap. All påverkan på direktljudet ingår i högtalaregenskaper. Om närliggande väggars reflexer påverkar direktljudet inom hela tonfrekvensområdet eller inom vissa frekvensintervall så utgör dessa väggar en del av högtalarbaffeln. Så ser jag på saken.

Jag förstår vad du menar, men väljer själv oftast ett lyssnarcentrerat perspektiv, eftersom jag tycker det är mera praktiskt. Då kan ju begreppet även användas när man talar om en levande ljudkälla, t ex en människa.

Man undviker på så vis också den potentiella motsägelsen eller i varje fall oklarheten med att säga att något är en högtalaregenskap, för att sekunder efteråt säga att väggen bakom högtalaren är en del av direktljudet. Det vill säga var den en högtalaregenskap eller inte...

Jag väljer i så fall hellre att redan från början säga att väggen bakom högtalare är lämplig att betrakta som en del av högtalaren - vid de frekvenser där dess bidrag är i fas med högtalaren.

Det gör väggen bakom högtalaren till en del av högtalaren under säg 150 Hz om högtalaren är rundstrålande och placerad väggnära.

MEN bara en gång! Nästa gång som ljudet studsar i högtalarväggen (efter att ha studsat i lyssnarväggen) är den inte en del av högtalaren...

I många fall (kanske alla, jag kommer inte på något undantag just nu) vill jag inkludera störande reflexer från väggen bakom högtalarna (och fel på grund av högtalarna själva) i direktljudet när det ses ur lyssnarperspektiv. Men då bör man tala om direkljudet som "skadat" eller "färgat", alltså fel.

Många (alla) digitala rumskorrektionssystem som jag stött på, har skadat direktljudet. Det vill säga preparerat direktljudet med en massa motfasfel, för att de skall kansellera reflexer från rummet i ett senare skede. Det fungerar inte. Med ett undantag - reflexen från väggen bakom högtalarna kan man (metod 5) ta bort under ~150 Hz.

Sådana fel är störningar på direktljudet på samma sätt som reflexer från väggen (som kommer för sent i förhållande till perioden) men jag ser dem ändå som direktljud (igen - stört) om de kommer inom ett så snävt tidsintervall att det är psykoakustiskt oskiljbart.

- - -

För högre frekvenser är riktiga rumsakustiska åtgärder det enda som fungerar. Man man bör inte glömma att stereosystemet även det genererar oönskad påverkan, och senare refelexr från väggen bakom högtalarna är den absolut bästa boten mot dessa. Därför avråder jag från alltför total dämpning av väggen bakom högtalarna. Minst 1/3 av den bör reflektera sena ljud från rummet. I den där tredjedelen inkluderar jag TV-skärmar, avvikelser från 100% absorption i de absorberande delarna, och förstås också högtalarna själva.

Efter direktljudet kommer rummet in och lägger till sin egen överföringsfunktion med rumsegenskaper. Efterklang är en sådan rumsegenskap. Stående vågor är en annan rumsegenskap och även rumsresonanser. Tidiga reflexer som inte påverkar direktljudet är också en rumsegenskap.

Jag gillar att du skiljer mellan resonanser och stående vågor. Alldeles för många ser det som synonymer. Men du blandar å andra sidan isär även tidiga reflexer och ståendevågor. Bara för att de som kan mindre om sådana här saker inte skall få en veångbild av saken vill jag därför nämna att stående vågor är resultatet av tidiga reflexer. Och dubbelvikta tidiga reflexer blir resonanser.

Nämner detta bara för att begreppens samband inte skall tappas bort.

Och än en gång vill jag göra klart att en reflex från ljudbilden som kommer snävt nog i tiden BLIR en del av direktljudet, om förhållandena gör att vi uppfattar det som en del av direkljudet. Direktljudet blir påverkat/färgat. Inte opåverkat men kompletterat med en tidig reflex.

Det är alltså mitt synsätt, och jag väljer det eftersom det mejkar psykoakustisk sens.

Om man koncentrerar sig på att förstå principen för stående vågor och rumsresonanser så bör man därefter kunna komma långt i problemlösningen hur man eliminerar, undviker eller minimerar stående vågor och rumsresonanser utan att det medför förändring av direktljudet.

Ja, det kan nog inte sägas enklare än så.

Man kan dock säga det något mera komplcerat men sannare, genom att inkludera att hörselns sätt att fungera bör få vara en del av ekvationen också.

Det är också (som jag ser det) viktigt att inte ha som utgångspunkt att stående vågor behöver vara av ondo! I många fall bör de lämnas helt som de är. De är ju då bara en konsekvens av nyttiga tidiga reflexer. I andra fall kan Tidiga reflexer vara trevligare dämpade eller diffuserade. Och då betyder det att den stående vågen har modererats.

Att tala om reflex eller stående våg eller kamfilter, är att beskriva samma sak med tre olika metoder. Om en är bra är de andra två det också.

Kvar blir direktljudet och tidiga reflexer som rumsegenskap i lyssningsrummet som man antingen kan anse nyttiga eller onyttiga för ljudåtergivningen. Oavsett om de anses vara nyttiga eller onyttiga så finns de inte i inspelningen. De påförs på alla uppspelningar i lyssningsrummet. De som anser att dessa nyttiga tidiga reflexer som tillhör rumsegenskaper bör finnas med, bör även kunna motivera varför. Jag tillhör dem som anser att dessa nyttiga tidiga reflexer som tillhör rumsegenskaper i lyssningsrummet bör finnas med om man vill återge en akustisk ljudhändelse på sådant sätt som man skulle uppleva det som om man närvarade vid inspelningen. Jag har dock ännu inte motiverat eller gett förklaringen varför även fast jag sedan en tid tillbaka vet varför. Ingen som jag sett eller hört har ännu kunnat förklara varför och det kunde inte heller Stig Carlsson. Han pratade om di tidiga reflexerna som måste finnas med från inspelningslokalen i inspelningen men även från uppspelningslokalen vid uppspelning. Men varför?

Fast visst har jag i åratal, tydligt och envist redogjort för varför de måste vara med? Lättaste sättet att förstå det är vad jag brukar kalla logetänkandet.

Vi hör det rum vi har runt oss (och vi ser det om vi är välsignade med syn) och utan hörbara reflexer från rummet så uppstår kognitiv dissonans. Det är ett av problemen.

Det andra problemet är det med akustisk förankring. Om vi inte hör rummet runt oss (lagom mycket) så klara inte hjärnan att koppla ihop vår värld med inspelningsvärlden. Det inspelade representerar en begränsad rumsvinkel (talar stereofoni med två kanaler nu) och för att vi skall kunna ta emot händelsen med maximal upplösning så kräver vårt hörande en sorts referenspunkter från vår egen lyssningsmiljö.

Dock finns inget entydigt recept för lyssningsrummet. Det finns många subjektiva faktorer. Det man kan undersöka är saker som hur olika loger påverkar vår förmåga att upplösa ljud från inspelnkngsvärlden. Och man kan undersöka trivsamhetsupplevelser. Statistiskt.

Då finner man att folk är mera överens är de själva tror att de är. Förutfattade meningar kan ju vila mot upplevelser som missförståtts eller feltolkats. Jag vet inte hur många gånger jag hört folk prata om "överdämpning", från rum som varit extremt otillräckligt dämpade vid låga frekvenser.

Däremot är stående vågor i små rum och rumsresonanser besvärliga och lyssningsrummet bör inte ha för lång efterklangstid.

Även jag vill ha svaga resonanser (eller i varje fall svag exitation av dem) och kortefterklangstid. Men stående vågor kan och bör ofta vara påtagliga, det som inte är bra är när de är för få och och för samverkande. Reflexer måste helt enkelt vara tillräckligt många för att inte färga fult.

Om man löser alla dessa problem till 100 % så har man kommit en bra bit på väg, i alla fall om man dessutom löser/eliminerar/minimerar/optimerar stereofoniproblemen med fantomprojicering av ljudobjekt.

Med vänlig hälsning
Peter

Ja, det tror jag alla är överens om!


Vh, iö

[Tarzan]

Jag tror det finns skäl att säga något om börvärden för mätningarna vid det här laget...

Om önskemålet är att skapa en återgivning som representerar ett perfekt framifrån kommenade ljud, alltså perfekta oskamferade vågfronter, så SKALL de ståendevågor som uppstår mot bakre väggen och kamfiltereffekterna som blir resultatet av det, synas på mätningen. Gör de det inte så är direktljudet skadat.

Nämner detta eftersom det är lätt att få för sig att en rak tonkurva för totalljudet är riktigast. Men så är det ju inte. Bäst återgivning av ljudhändelsen därframme i ljudbilden har man när ljudet därifrån är opåverkat.

Så när man bedömmer tonkurvan man mäter och även när man justerar systemet, så behöver man ha lärt sig att skilja mellan hur djupledes resonanser och hur ståendevågorna/kanfiltereffekterna mot bakre vägger ser ut. De förstnämna är onda, de sistnämnda är goda.

Näste steg är svårare - att bestämma hur man gillar sin bakre vägg... vad är maximalt trevliga egenskaper för väggen man har bakom sig? En helt platt en meter tjock betongvägg är inte vad jag vill ha. Sitter man en meter framför en betongvägg så kommer 100 Hz att försvagas extremt.

Så bara för att receptet att eliminera väggen man har framför sig (högtalarväggen) med hjälp av en motfassignal fördröjd två rumslängder*, är ett enkelt recept, betyder det inte att det är självklart hur bakre delen av rummer ser ut optimalt.


Vh, iö

- - - - -

*Eller den förenklade varianten - en notch (i större rum två, men då är oftast delayen bättre).

Hur gör man bäst för att mäta hur den frontalt anländande ljudvågen ser ut då?

Jag förstår att man kan förstå hur den ser ut om man har koll på rummets dimentioner i kombination med mikrofonplacering och basplacering. Man kan då komma fram hur ljudvågen måste ha sett ut om den skapar de inferensmönster man kan se i mätningen. Men en sådan mätning går det inte att övertyga någon med. Därför undrar jag om det finns något sätt att mäta själva vågfronten endast på?

Två sätt kan man testa med.

1. Mät nära ljudkällorna. Det är en metod som ganska väl berättar om direktljudets kvalitet, men den fungerar inte så bra om ljudkällorna inte är ganska punktformiga. Men linjekällor eller planvågsstrålare får man väldigt felaktig bild av direktljudet när man mäter på nära håll.

Men man bör också (det är nästan till och med viktigare):

2. Mäta med mikrofonen mot bakre väggen! (Och ignorera artefakter över 5-10 kHz, som bara är en bieffekt av att mikrofoner inte är oändligt små.)

Det senare låter kanske konstigt, men det är faktiskt ett väldigt bra sätt att få koll på resonanserna utan att mätningen obskyreras av interferenser (som ger kamfiltereffekter) från bakre väggen. Så med mikrofonen mot väggen får man en väldigt bra bild av vilken eq som man behöver ta till. Normalt domineras felet av djupledsresonansen - som med fördel bekämpas - med metod 1, 4 eller 5.


Vh, iö

Logiskt och enkelt. Tack!

En annan sak jag tänkt på med metod 5 är huruvida de båda signalerna borde vara lika starka eller inte. Ljudvågen borde väl ha tappat i alla fall lite energi när den gått två rumslängder? Särskilt om väggen den hunnit reflekteras i är förhållandevis mjuk. Hur vet man när man hittat rätt nivå på den fördröjda och fasvända signalen?

[IngOehman]

Igen - sätt mätmikrofonen mot väggen bakom lyssnaren. Då är det lätt att se när delay, amplitud och eq på motfassignalen är rätt eftersom halvvågsresonansen djupledes försvinner då.

Det gäller förresten även motod 4, fast där är det frekvens, Q och notchens negativa amplitud som man ställer. Mätning med mikrofonen mot bakre väggen är rätt metod.


Vh, iö

[solhaga]

Så detta måste testas.

Lyfte upp de bakre basarna på de främre:



Mätte subbasarnas respons vid sweetspot utan någon delay, polaritetsskifte eller PEQ:



Delay 18,8 ms samt polaritetsskifte:



Resonansen vid 48 Hz försvann men den utsläckning som Tarzan jämte kamfilterrespons nämner dök upp.
Jag lade till ett notchfilter vid 53 Hz enligt Tarzans recept:



Utsläckningen vid 53 Hz försvann, men dippen vid 66 Hz är kvar.


Så här såg det ut när jag hade CABS implementerat:

Spoiler:

Visa

[philipbtz]

@Solhaga

Nu spelar elementen från nästan samma ställe. Tror du hade vunnit mycket på att få en mycket större spridning av dom längs med väggen.

[solhaga]

Nej, det är i längsled som dippen finns.

[JM]

Solhagas mätningar visar tydligt att Cabas ger mer spridda utjämnande interferenser än med alla 4 subbasar på samma vägg likt de flesta etablerade likande lösningar.

Jag upprepar min fråga finns det några publicerade subbaslösningar i etablerade tidskrifter med alla subbasarna utmed samma vägg som fronthögtalarna med framgångsrikt resultat.

JM

[IngOehman]

Du verkar inte förstå det som Solhagas mätningar visar.

Så detta måste testas.

Lyfte upp de bakre basarna på de främre:

[ Bild ]

Mätte subbasarnas respons vid sweetspot utan någon delay, polaritetsskifte eller PEQ:

[ Bild ]

Delay 18,8 ms samt polaritetsskifte:

[ Bild ]

Resonansen vid 48 Hz försvann men den utsläckning som Tarzan jämte kamfilterrespons nämner dök upp.
Jag lade till ett notchfilter vid 53 Hz enligt Tarzans recept:

[ Bild ]

Utsläckningen vid 53 Hz försvann, men dippen vid 66 Hz är kvar.


Så här såg det ut när jag hade CABS implementerat:

Spoiler:

Visa

[ Bild ]

Jag skrev att mätningar med mikrofonen mot bakre väggen säger mest.

Du svarade (kanske på något annat?) "Så detta måste testas", men det ser ut av ditt inlägg som om du mätt i sweatspot? Alltså inte med mikrofonen mot bakväggen (den man har bakom sig).

Det kan man förstås göra, men det blir mycket svårare att hålla isär vad som är vad av oönskade resonanser och önskade interferenser då.

Så min rekommendation består.

Jag rekommenderar även att man ANTINGEN lägger in en notch ELLER adderar en fördröjd version som mixas in i basregistret, det vill säga ser till så att den destruktiva interferensen sker i den elektriska världen och inte i den akustiska. Skälet är att man vinner massor av både ljudtryckspotential och får dessutom mycket lägre distorsion på så vis.

En annan sak jag rekommanderar (vet inte hur du gjort med det) är att inte mäta på ett delat system när man "utbildningsexperimenterar" med sådant här. Det blir multipla variabler, som kan leda till missförstånd och felslut.

Bättre att mäta på bassystemen ensamma, ofiltrerade. Man skall då självklart bortse ifrån tonkurvan långt över delningen, men på så vis så slipper man blanda ihop vad som är bas/rumsegenskaper och vad som är artefakter på grund av delningen.


Vh, iö

[solhaga]

Jag mätte bara med bassubbarna inkopplade.
Jag har även mätt mot bakvägg innan jag började lägga in delayer mm.

[rajapruk]

En komplicerande faktor här är att Solhagas vägg bakom lyssningspositionen inte är en rak vägg. Det finns bursprång och grejer.

[solhaga]

Ja, i mitt fall verkar 66 Hz-dippen vara svår att kompensera för, förutom med CABS då.
Det fungerar helt enkelt bäst hos mig, med burspråk och allt.

[IngOehman]

Så kan det ju definitivt bli.

Jag brukar säga att man när man går från ett "enkelt" rum till ett mera komplicerat, samtidigt oftast behöver gå från att räkna till att mäta.

Ju enklare rum, desto onödigare att mäta. Ju komplexare rum, desto onödigare att räkna.

Men i ALLA rum är det lika viktigt att man kan extrahera börvärden för det man räknar eller mäter på. Och för att man skall kunna hitta börvärdena så räcker det inte att man förstår sig på akustik - man måste behärska även psykoakstiken inblandad.

Nör man ser hur många kommenterar mätkurvor så är det väldigt uppenbart att de bara ser en kurva som det tolkar efter tumregelöverförenklade regler, t ex "rakt är bra", utan hänsyn till att de flesta mätningar är kompositer av flera olika delar av ett förlopp, som skett i sekvens, och att den intressantaste delen av förloppet ofta maskeras av de som är mindre intressanta. Så den "rakaste överföringen av direktljudet" kan vara den lösning som ger den krokigaste tonkurvan. Man bör helt enkelt tolka kurvor med stor försiktighet innan man förstår varför det kan vara så (eller tvärtom, det är olika från fall till fall).

Det är ju psykoakustiken som berättar om vår förmåga att plocka isär ljudupplevelsen - och att efter isärplockandet projicera de olika delarna av upplevelsen till händelser i ljudbilden, påverkan från "logen", påverkan från vår supernärmiljö...


Vh, iö

[mangs]

Placerade om och kopplade återigen in subbarna och började testa detta under gårdagen. Rummet är ca 9*3,5 m och högtalarna spelar i ena sidan av rummet mellan de båda långväggarna. Jag hade gärna vänt på det men den möjligheten finns inte. Fördelen med att spela på detta viset med osymmetrisk placering gentemot sidoväggarna är att frekvensgången i lågfrekvensområdet inte är identisk för alla involverade element och det ger en något jämnare totalkurva mh till toppar och dalar.

Systemet består av två toppar som delas nedåt vid 40 Hz, Till detta har jag placerat två subbar på varsin utsida om var högtalare. En hamnar längst in i hörnet medan den andra hamnar mer eller mindre mitt in på ena långsidan. Lyssningsposition är ca 40cm från bakväggen.

Om jag mäter enbart på de båda subbarna ser ni här hur frekvensresponsen från lyssningsplats ser ut för de båda subbarna var för sig (Grön resp ljusblå) och tillsammans (ceris kurva). Som ni ser så gör den olika placeringen sidledes att deras respektive kurva skiljer sig åt och den enes toppar blir någorlunda den andres dalar, kanske läge att tweaka lite mer med sidledspositionen för den som befinner sig mitt i rummet?


När jag mäter på systemet med samtliga subbar och toppar spelande så ser responsen ut så här:


Den gula är från lyssningspositionen medan den ljusblå är från när mätmikrofonen är placerade hela vägen mot bakväggen bakom lyssnaren. Som ni kan se så blir frekvensgången jämnare i hela basregistret med mikrofonen mot väggen. Det som jag däremot direkt noterar är att peakarna runt 50, 100 Hz samt dalen däremellan syns på båda mätningarna. Dessa orsakas av den främre och bakre väggen. Om jag förstår det rätt så är det i mitt rum lämpligast att sätta ett notch-filter runt 50Hz för att mildra påverkan från framväggen. När ljudet studsar där andra gången? Hur djup skall denna notch vara? Är målet att försöka få mätningen jämn frekvensmässigt eller skall jag ta ned den ytterligare?

Några andra reflektioner som ni/jag kan göra utifrån dessa mätningar?

[IngOehman]

Din lyssningsposition bara 30 cm från vägg gör självklart skillnaderna rätt små mellan "mot vägg" och på lyssningsplats.

Framförallt märks det (i form av en bred dipp, som INTE bör tas bort elektroniskt) när våglängden krymper ned mot 120 cm (4 ggr distansen) alltså ca 280 Hz. En frekvens runt vilket man kan förvänta sig en bred dipp (från en oktav lägre ~140 Hz och till halv uppåt, ~420 Hz)).

Och mycket riktigt ser man att mätningen mot väggen i det övre basregister mycket bättre redovisar direktljudets kvalitet. Nämnd dipp (som inte beror på direktljudet utan på reflexen från väggen man har bakom sig) visas inte.

Dippen man ser på lyssningsposition över 125 Hz är alltså ingenting man bör ta bort. Den skall vara där.

- - -

Men för att svara på din fråga - ja, du bör försöka ställa in din eq så att resonansen vid knappa 50 Hz blir så osynlig som möjligt - när mikrofonen är tryckt mot bakre väggen.


Vh, iö

[Tarzan]

De som vill testa att tidsförskjuta basen dubbla rumslängden men i tidigare brist på hårdvara inte kunnat, kan nu göra det med DSPn som AndreasArvidsson gjort och använda en windowsdator som källa som står för all delning.

https://github.com/AndreasArvidsson/WinDSP

Så här har jag löst det i konfig-filen. Här är inställningarna alltså gjorda för ett ca 5,7 meter långt rum.

Spoiler:

Visa

Under "filters" har jag lagt delningen mellan front och basar och en lista med fördröjning, fasvändning och nivåsänkning:

Kod: Markera allt

        "metod5": [
         { "gain": -7 },
         { "invert": true },
         { "delay": {
            "value": 11.52,
            "unitMeter": true
             }
         }
        ],
        "hpFront": {
            "type": "HIGH_PASS",
            "subType": "CUSTOM",
            "order": 3,
            "freq": 60.0,
            "q": [ -1, 0.7 ]
        },
        "lpFront": {
         "type": "LOW_PASS",
         "subType": "CUSTOM",
         "order": 5,
         "freq": 80,
         "q": [ -1, 1, 0.7 ]
      }

Och under "inputs" har jag gjort såhär för L och R:

Kod: Markera allt

        "L": {
            "routes": [
                {
               "out": "L",
               "gain": -5
            },
            {   
               "out": "SW",
               "gain": -15,
               "filters": [
                { "#ref": "filters/lpFront" }
               ]
            },
            {
               "out": "SW",
               "gain": -15,
               "#ref": "filters/metod5",
               "filters": [
                  { "#ref": "filters/lpFront" }
               ]
            }
            ]
        }

Under "outputs" ligger högpassfiltren till L och R:

Kod: Markera allt

        "L": {
         "#ref": "filters/gainFront",
            "filters": [
            { "#ref": "filters/hpFront" }
            ]
        },

[Tangband]

Ja, det fungerade i mitt lilla "litet rum".
Solida träväggar (75 mm plankvägg) med tretexskivor invändigt var dock en bra start.
Måser på golvet och några Ecophonskivor i taket gjorde säkerligen sitt till också.

Så värst billigt blev det inte.
Med åttakanalig DAC, extra slutsteg och subbar, visserligen självbyggen, blir nog summan över vad en rumsombyggnad kostar.
Skulle man köpa detta i färdig så talar vi nog om mer än 50 kSEK; kanske närmare 75 kSEK om man vill ha Acoustic Elegance-element.

Vad jämför du kostnadsmässigt egentligen? Är det extrakostnaden för basmoduler inklusive elektronik, eller? Om du jämför extrakostnaden mellan att ha befintliga basmoduler på samma vägg kontra att ha dem vid bakre vägg?

Jämför kostnaden där du har alla basar men antingen väljer du alternativ 1. Att ha dem på samma vägg samt att göra akustiska ingrepp eller alternativ 2. Att ha 2 basar fram och 2 basar på bakre vägg och tidsfördröja de bakre såsom du gjort.

Hur blir prisskillnaden mellan alternativ 1 och alternativ 2? Och hur anser du skillnaden i resultat blir mellan alternativ 1 och alternativ 2?

Med vänlig hälsning
Peter

Lyfter denna intressanta tråd.
Det är kul att läsa om kompromisslösa placeringar av basmoduler där varken WAF eller kostnad behöver tas hänsyn till.

Den där frågan om prisvärdhet gäller säkert för de flesta av oss. Hur upplever ni som testat olika lösningar ger bäst resultat för pengarna ? Det jag menar är att man kan köpa två väldigt bra basmoduler för 60000:- . Köper man 4 subbasar för samma summa så blir basarna per styck ofta en aning sämre.

Är det då bättre att köpa två riktigt goda subwoofers istället för 4 sämre ? Eller tvärtom? Hur upplever ni skillnaden ?

[rajapruk]

Ja hur gick det för Tarzan med detta?

[Tarzan]

Ja hur gick det för Tarzan med detta?

Jag lever och frodas. Bas har det inte spelats jättemycket såhär i sommarvärmen, men tekniken "metod 5" tycker jag fungerar. Det låter tajtare och inte så resonant, vilket också kan sägas om basen om man bara PEQar ner resonanser.

Fördelen med att PEQa är ju att rummet inte behöver bete sig helt förutsägbart - det är ju resultatet man pillar i. Metoden med att skicka ut en fasvänd och fördröjd och nivåjusterad signal är ju lite snyggare rent tekniskt, men jag skulle inte kunna skilja resultatet från en PEQ, tror jag. Funkar bäst i ett rätblocksrum med endast förutsägbara resonanser, tror jag.

[rajapruk]

Nackdelen med PEQ är att direktljudet sabbas. Det tror jag är anledningen till att jag aldrig har fått till den metoden att fungera tillfredställande.

[AndreasArvidsson]

Hemligheten är att använda peq försiktigt och lyssna. När det mäter "snyggt" så låter det sällan optimalt enligt mig. Man kan göra lite mindre, men smakfulla justeringar med peq med mycket gott resultat. Sen måste man ju ha en peq med bra kvalite också. Jag har själv vart i sittsen att välja mellan peq via minidsp eller ingen peq och valde ingen. Senare skaffade jag en bättre peq och då blev det helt klart bättre med.