Fråga om forumet

av **IngOehman** » 2003-12-28 03:00

dawen skrev:IÖ skrev:
Ha en trevlig kväll allihopa

För att vara såpass gammal som du är

...så må jag säga att du har knasig dygnsrytm (klockan är halv två, kväll?).

Okej, kväll kanske var att ta i - god eftermiddag då.

Jag brukar lägga mig senast vid fem-sextiden. Gör jag inte det orkar jag nämligen inte upp vid halvnio på morgonen.

Min pappa skulle inte gilla dig. Han är dessutom antagligen yngre än dig

Det var tråkigt att höra. Jag tror inte att det är ömsesidigt dock.

Jag gillar folk oavsett när de går och lägger sig. Faktum är att den åldersindelning du föreslår avseende dygnsrytm förefaller mig lite märklig.

De två människor jag träffat som varit mest benägna att stanna uppe länge som jag träffat är Stig Carlsson (som brukade vara uppe till sextiden på morgonen) och min morfar (som kunde vara uppe hur länge som helst). Båda åtskilliga decennier äldre än jag.

Stig föddes på 20-talet och morfar på 90-talet (1800). Barn därmot verkar gå och lägga sig märkvärdigt tidigt har jag märkt.

Trevlig kväll själv!

Och det gäller er andra också. Jag fortsätter gärna att prata strunt här imorgon

Til t'morrow!

av **mattepatte(removed)** » 2003-12-28 03:03

Ha den bästa av nätter min gode man.

Är också en nattuggla som finner det extra behagligt att avlyssna musik när alla sover.
En gång i veckan sover jag lite extra istället.

Lite som en kamel samlar vatten och fett i sina pucklar.

av **dawen** » 2003-12-28 03:19

IngOehman skrev:
dawen skrev:IÖ skrev:
Ha en trevlig kväll allihopa

För att vara såpass gammal som du är

Jag har ärligt talat inte en aning om hur gammal du är faktiskt Ingvar.

Jag tror att en ursäkt för min icke existerade humor (åtminstone inte såhär sent på eftermiddagen) är på sin plats dessutom. Sorry :roll:

IngOehman skrev:Jag gillar folk oavsett när de går och lägger sig.

Så gör även jag, dock inte min fader. Ursäkta om jag inte var tydlig i det fallet. Jag är virrig rent allmänt just nu

IngOehman skrev:Til t'morrow!

See you then.

Med förhoppning om en god nattsömn, och att jag inte gjort bort mig fullständigt, när jag inser vad jag har skrivit då jag vaknar imorgon :wink:

av **dawen** » 2003-12-28 03:23

mattepatte skrev:Är också en nattuggla som finner det extra behagligt att avlyssna musik när alla sover.
En gång i veckan sover jag lite extra istället.

Lite som en kamel samlar vatten och fett i sina pucklar.

Själv har jag två kameler som ligger och sover i rummet bredvid, och anser det knasigt att vara vaken vid den här tiden. Att spela musik vid det här tiden skulle de aldrig förstå sig på.

Det är nästan så att jag överväger att flytta till en lägenhet, även om det ekonomiskt sätt är sämre, för att få till ett bra lyssningsrum, jämfört med mitt på åtta kvadrat. Dessutom finns det lägenheter i trakten där man har bra förutsättningar för att kunna spela musik om nätterna.

Är det någon som vill sponsra?

av **Audiomanikern** » 2003-12-28 03:23

Hej!

2st (3st?) ggr har A* haft den ngt underliga upplevelsen av o vakna upp
fullt utvilad samt fylld av förväntan inför en ny dag, kl 12! A*lltså kl 12...
... på natten

!!

Mvh A*

av **Bravo** » 2003-12-28 03:26

Jodå "IngOehman" jag har nog förstått, och jag törs lova att i en skarp argumentationsanalys där man gick till botten med hela inlägget så blev det nog flera frågetecken, än utropstecken om man säger så.

Jag har ingen lust att vara elak, men dessa försåtliga anmärkningar är ju lite bekymmersamma.

Nåja, det gör kanske inte så mycket. Du kan läsa det fler gånger om du vill, eller inte göra det om du föredrar det. Speciellt roligt vore det dock förstås (för dig?) om du printar ut ditt eget inlägg och tar fram en fin gul markeringspenna och sen försöker identifiera just det jag skrev om, i ditt inlägg.

Denna mening är ur argumentationssynpunkt mycket bekymmersam, den är ganska förlöjligande för mig, men betyder ingenting i sak och har inget konkret värde, alltså kan man inte bemöta den.

Jag ser det som att skribenten, oavsett vem det vore, inte har något att komma med och därför försöker fly fältet under rimridåer.
Dock avslutas det hela med ett tjuvnyp till om man fogar samman detta stycke med följande.

Är du skicklig på identifikation kommer du att bli rikligt belönad med gult!

I reell mening betyder den ingenting alls utan blir en tolkning givetvis.
Det hela ger ett småskuret intryck när man inte har något att komma med i sak. Tonen är raljant men innehållet är utan konkretion.

Frånsett dylikt svammel så har ju ni "IngOehman" många idéer och givetvis stor kunskap.
Vad är det då som gör att det är så farligt med andra åsikter och synpunkter att dessa ständigt måste mosas?
Andra konstruktörer har andra idéer och det är fullt normalt, så varför detta intresse av att trycka ned andra.
Räcker det inte att Ni och en stor grupp tycker likadant?
Vad är ni så rädda för?
Håller era teorier egentligen inte streck?

Egentligen borde det ju vara berikande att andra kan tycka annorlunda, men tydligen inte i hifivärlden.
Samma problematik finns ju inte bara här, utan även inom andra grupperingar inom detta område.

Det lustiga är att jag sett ett så gott som ordagrant likalydande svar till en annan person vars åsikter ni inte delade och förmodligen inte heller kunde bemöta i sak.

Nåväl
God Natt

Bravo

av **IngOehman** » 2003-12-28 03:26

Dawen!

Be cool brother! Ditt inlägg var på intet sätt stötande.
Jag hoppas inte heller mitt svar var det. :wink:

Pease!

Eller, nä, ja' menar peace!

/Ing. Ö

av **dawen** » 2003-12-28 03:30

IngOehman skrev:Be cool brother! Ditt inlägg var på intet sätt stötande. Jag hoppas inte heller mitt svar var det.

Pease!

Nädå. Busar du för mycket så hämtar'n pappa vettu :twisted:

Peace!

av **Bravo** » 2003-12-28 03:36

En reflektion bara "Christer_Tamm":

Varför tror så många att jag avser dem när jag talar om "folk som tror på tomtar och troll"?

Ja varför? Därför att inlägget var ett direkt svar på mitt tidigare inlägg.
Sedan kan man ju undra vad meningen har för syfte om den inte avser någon.
Jag fror att du får svaret i mitt inlägg till herr "IngOehman", om du inte menar vad du skriver kan det vara dags att ta sig en funderare på hur skrivandet kan tänkas uppfattas av andra.
Jag menar missförstånd vill man ju normalt inte ha.

MVH

Bravo

av **IngOehman** » 2003-12-28 03:41

Bravo skrev:...vad är det då som gör att det är så farligt med andra åsikter och synpunkter att dessa ständigt måste mosas?

Den dag jag ser en åsikt från dig Bravo (jag ser fram emot det :wink:

) kommer jag inte att försöka mosa den, varför skulle jag göra det? :?:

Jag är helt för idén att var och en är expert på sina egna åsikter. Ingen vet bättre än Nisse vad Nisse tycker. Jag kanske inte delar hans åsikt och kanske berättar jag varför, men då låter jag det handla om åsikten, inte åsiktshavaren.

Jag har dock inte från dina inlägg, sett många åsikter om annat än att den ena eller andra personen är inskränkt, sektmedlem, eller försöker bestämma över vad andra skall tycka. :cry:

Fast jag har ju aldrig sett någon försöka bestämma vad andra skall tycka, än möjligen du och några av dina gelikar.

Är det inte underligt?

Men jag har å andra sidan ingen aning om vad du är ute efter. Det är höljt i dunkel. Ett dunkel du tycks mig noggrann med att utlägga. :wink:

Ehuru din fråga i det ovanstående således är både irrelevant och tendensiös, kan jag med glädje använda den på ett tillämpbart sätt. Jag ställer den till DIG Bravo! Således undrar jag:

Vad Bravo, är det då som gör att det är så farligt med mina åsikter och synpunkter att dessa ständigt måste mosas?

Är mycket ärligt intresserad av ditt svar. Ett ärligt svar, inte ännu ett "försök att vinna en diskussion".

Vad gör att du hellre (ständigt) pratar om mina (och några andras) åsikter, än framför egna? :?:

Vore det inte kreativare tycker du, att du säger vad de tycker, och jag säger vad jag tycker. Du får gärna ta avstamp från något jag sagt om du vill, genom att redovisa vad du inte håller med om, och varför. Jag gör ofta detsamma. Men skippa personpåhoppen. Det är trist att bli utsatt för dom. :cry:

Vh, Ing. Öhman

av **Harryup** » 2003-12-28 03:48

Har haft anknytning till branschen på olika sätt under många år, både som jobbandes hos detaljist och distributör.
Måste säga det att det finns många olika sanningar om vad en ofärgad anläggning har för ljudkaraktär.
Minns särskilt 3 olika kunder som alla spelade i philharmonin i Stockholm.
Kund 1 spelade 1:a violin och ville inte ha en standard stereo då den lät neutralt och fint om man satt på 15:e raden. Lite "hårdare" klang ifrån stråkarna lät riktigt. Halvvasst och ljus klang
Kund 2 blåsare: skithårt ljud ur anläggningen som han dessutom var vänd ifrån då han lyssnade på eftersom han till stor del hörde musiken så på jobbet. Krävde hög dynamik ur anläggningen, tyckte 2-vägs stativhögtalare var ett stort skämt. Stora golvhögtalare gällde, gärna horn.
Kund 3 violinist: kunde inte höra skillnad på nån ting eftersom han fyllde i det som fattades av musikupplevelsen själv utan att ens märka att han gjorde det.

Dock hade ingen av musikerna något problem med att höra skillnad på olika fabrikat på sina egna instrument ens på en inspelning.

Hade då någon av dessa musiker fel om hur det skall låta? Ingen av de 2 förstnämnda var intresserade av något "neutralt ljud" eftersom båda ville ha det ljud som dom hade på "jobbet". Båda visste precis vad dom ville ha och ingen av dom hade några problem med att olika anläggningar låter olika. Det som utifrån deras perspektivt var neutralt var det som kan förmedla hur det låter på deras plats på scen. Ingen ville "sitta" i salongen när dom hörde en närmickad inspelning av deras instrument. Om den hårda anläggningen för blåsaren också medförde att även stråkarna lät hårda var inget problem för honom.

Kanske nått att tänka på i jakten på det neutrala ljudet att det kanske inte är neutralt för alla. Neutralt för dom är en färgning kanske t.o.m. distorsion för andra.

Och några synpunkter på diskussionerna här:
Är det inte bra att ni är oense? Vore väl hemskt om alla tyckte lika?
Dock kan man ju vara sams, och respektera att man tycker olika.
Och svenskan *jösses*! Raljera inte med fina ord för att få era åsikter verka mer vederhäftiga. Inlägg av typen "tycker jag med" tillför inte så mycket.

mvh/Harryup

av **IngOehman** » 2003-12-28 04:07

Ord som återgivning, neutral, transparent och ursprungstrogen mister inte sin betydelse bara för att dom missbrukas. I varje fall inte omedelbart...

Dock måste man veta vad man har för utgångspunkt för att definiera orden.

Om utgångspunkten är "att återge" måste perspektivet klargöras, annars vet man ju inte vad som återges. Det avgör i regel en inspelningstekniker/producent (ofta samma person när det gäller akustisk musik, fast det finns ofta en producent till, namngiven på konvolutet, som står för det ekonomiska...).

Att sedan musiker kan ha specifika önskemål om att INTE återge det som inspelningen försökt fånga, är en fråga för sig. Det är varje konsuments rättighet att ta fasta på sina önskemål, men att använda ord som neutralitet kan kanske vara lite... missvisande.

Handen på hjärtat Harryup - var det verkligen neutralitet de tre musikerna sa att de var ute efter?

Eller är det du som för argumentationen gör gällande att neutralitet väl är något alla vill ha :wink:

, och att det därför visar att det inte betyder något?

Jag tror jag förespråkar ett lite stringentare språkbruk.

Inte för att jag vill tvinga någon till något, men för att det är lättare att förstå varanda om alla är överens om några grundläggande ordbetydelser. Oändliga diskussioner som bara handlar om att ord skall få betyda vad som helt är kontraproduktiva. Drivna in absurdum blir varje mening till sist oanvändbar. Det lär inte leda till uppkomsten av några positiva effekter.

Vh, iö

PS. Ett extra poäng för den uppfinningsrika kontradiktionen: "... vad en ofärgad anläggning har för ljudkaraktär".
:lol:

av **Bravo** » 2003-12-28 04:35

Men snälla medmänniska "IngOehman", detta inlägg från er är ju det första som inte är raljant, krossande eller förlöjligande.

Är det så att hela stilen inom denna åsiktsrikning är sådan utan att man tänker på vad man skriver.

Jag har ju ganska tydligt påvisat vad jag anser.
Det finsför många kotterier som alla vill ha rätt, jag vill se en större öppenhet och slut på hånet av oliktänkande, där ligger ju detta forums insändare på topp, men förekommer givetvis även på annat håll emellanåt, dumt nog.
Ta t.ex. "ormoljetråden", där finns mycket att hämta, men är inte den enda. Att andra fora emellanåt gör likadant är som sagt lika illa, inte tu tal om det.

Detta ledde till ett besynnerligt inlägg som ni stödde fullt ut och lade än mer ved på brasan med vad man får och inte får anse.

Kan ni inte läsa de enkla åsikterna som att flera kan ha rätt, ingen behöver ha fel, beroende på utgångspunkt så är det ju bedrövligt.

Jag har dock inte från dina inlägg, sett många åsikter om annat än att den ena eller andra personen är inskränkt, sektmedlem, eller försöker bestämma över vad andra skall tycka. Fast jag har aldrig sett någon försöka bestämma vad andra skall tycka, än möjligen du och några av dina gelikar.

Här avses förmodligen argumentationstekniken igen, den som går ut på att stödja innåt och avskilja utåt, om ni är en sekt upplåter jag till er att bedöma.
Däremot försöker jag absolut inte få bestämma vad alla skall tycka tvärtom, jag hävdar bestämt att flera kan ha rätt. Däremot kräver jag rätten att tycka annorlunda, vilket ert första inlägg klart visade att det är icke tillåtet.
Så gott som vartenda inlägg går ju ut på att genom pekpinnar, hån och gyckel göra ned dem som tycker annorlunda.

Dessutom vilka är mina gelikar?

Dessutom, vilket borde ha framgått, anser jag att ett neutralt medium knappast kan finnas då redan inspelningen består av komponenter som förvanskar. Alltså är en rekonstruktion en rimligare väg att gå än en förment neutral väg som inte kan påvisas.
Dock får man, än en gång, välja vad man vill tro på, bara andra tillerkänns samma rätt.

Slutligen den fråga som ni bollade över till mig utan att svara på, så är jag vare sig mer eller mindre intresserad av era åsikter än andras, det är mig egalt.
Er väg kan vara en väg att komma framåt, andra ser andra vägar inom hifidjungeln och det är vare sig rätt eller fel hur man väljer, det är upp till var och en.
Jag kan inte finnaatt denna metod som sagt är mer upphetsande än någon annan.

Det som har gett mig en stigande irritation och fick sin upplösning i svaret till "Christer_Tamm" är de förklenande omdömena om folk med andra åsikter som lyser igenom i så gott som vartenda inlägg.
Inte alla dock, vilket jag förtydligat tidigare.
Det är snarare den ogenerösa inställningen till folk med andra åsikter som är det mest graverande inte åsikterna i sig.

Det duger ju inte att med läpparnas bekännelse erkänna att folk får tycka vad de vill, men i praktiken i inlägg efter inlägg visa något helt annat.
Den stora faran är ju att om alla tänker lika tänks det inte alls, om man inte vill lyssna seriöst på andra infallsvinklar så stannar nytänkandet, till skada för hela hifivärlden.
Detta gäller även flera än här som sagt, men är kanske mest uttalat på detta forum.
Tyvärr gör ju dessa skyttegravar det svårt att ta till sig även, som man tycker, rimliga och vettiga idéer om man skall hamna i fack och för och emot.

Varför skall detta vara så svårt att se!

MVH

Bravo

av **Christer_Tamm** » 2003-12-28 04:35

Ja det förvånar mig inte, för man ett "vetenskapligt resonemang" så att det uppfattas som ett personligt påhopp är det kanske dags för en kurs i retorik, eller så är argumentationstekniken medveten.

Det är inte alls ovanligt att folk som tror på tomtar och troll känner sig personligt påhoppade när man påpekar vetenskapliga brister i deras argument, erfarenheter och slutsatser. Detta utan att deras person diskuterats på något sätt. Skall man hålla med om svamlet för husfridens skull då?

[...stort rabalder...]

Sedan undrar jag varför folk läser in något annat än vad som faktiskt står i mitt inlägg.

Ja varför? Därför att inlägget var ett direkt svar på mitt tidigare inlägg.
Sedan kan man ju undra vad meningen har för syfte om den inte avser någon.
Jag fror att du får svaret i mitt inlägg till herr "IngOehman", om du inte menar vad du skriver kan det vara dags att ta sig en funderare på hur skrivandet kan tänkas uppfattas av andra.
Jag menar missförstånd vill man ju normalt inte ha.

Jag menar *precis* det jag skriver, inte vad du och andra läser in i det. Om vi citerar *hela* sammanhanget så ser vi att jag faktiskt ställde en fråga, som man oavsett vilken attityd man har till HiFi borde kunna reflektera över -- om man nu inte är affektinkontinent. För om man inte håller med "tomtar och troll"-människor för husfridens skull, varför skall man då hålla med kabeltroende eller vinylpredikanter?

av **Thomas_A** » 2003-12-28 04:39

Inte kunde jag somna inte...

Problemet är att en del personer inte accepterar vetenskapliga metoder för att ta reda på saker (utan bildar axiom uitfrån en egen erfarenhet eller från ovetenskapliga källor) medans vissa andra accepterar vetenskapliga metoder.

Typexempel - Darwinism vs. kreationism.

När det gäller Hifi är det som vanligt den gamla visan om subjektivism vs. objektivism. De som söker ett visst sound för att ge en realism som de anser vara realism, kan inte använda de vetenskapliga metoderna om de anser att de apparater som är objektivt neutrala inte ger den subjektiva realism som de är ute efter.

Svårare än så är det väl inte i grunden, och där kan man ju inte argumentera för eller emot. Man kan inte hävda att någon har fel när personen vill ha ett visst sound fast det inte är neutralt.

Dock är nästa krita att vissa apparater inte alls behöver inneha någon hörbar skillnad (objektivt) trots att de upplevs som subjektivt olika av vissa. Vill man hävda detta trots att man i vetenskapliga tester inte lyckats höra någon skillnad kan man nog räkna med att starta en diskussion. Om folk blir irriterade och känner sig personligt påhoppade för att motargumenten är att det inte finns några bevis på hörbar skillnad så är det smällar som får tas, anser jag. Om sådant förbjuds blir ju forumet ett "flumforum" vilket jag tror inte uppskattas av de flesta här.

T

av **Bravo** » 2003-12-28 04:44

Om detta är din inställning till dina medmänniskor och din tolerens för andra åsikter tror jag inte vi kommer längre, meningen är ju ganska självmarkerande.

För om man inte håller med "tomtar och troll"-människor för husfridens skull, varför skall man då hålla med kabeltroende eller vinylpredikanter?

Man samma synsätt kan ju då fråga sig varför man skall lyssna LTSsekten och dess mantra..
OBS. Detta är en illustration av samma debattknep som ovan och en ironi, inte min grundade mening.

av **Bravo** » 2003-12-28 04:47

"Thomas_A" om det mäter lika men låter lika då, om det är skillnad i djupinformation och ljudbild men du kan inte mäta det, vad gör du då?

av **Bravo** » 2003-12-28 04:56

Hmm, jag kan se att ni gjort det igen "IngOehman"!

Jag tror jag förespråkar ett lite stringentare språkbruk.

Inte för att jag vill tvinga någon till något, men för att det är lättare att förstå varanda om alla är överens om några grundläggande ordbetydelser. Oändliga diskussioner som bara handlar om att ord skall få betyda vad som helt är kontraproduktiva. Drivna in absurdum blir varje mening till sist oanvändbar. Det lär inte leda till uppkomsten av några positiva effekter.

"Harryup" försöker beskriva en sak han varirt med om, nu förnekas han att använda sina egna ord, ty de orden har tydligen vissa monopol på, återigen blir det omöjligt att föra någon diskussion.
Varför mästra en synpunkt på detta sätt?

av **Thomas_A** » 2003-12-28 05:01

Bravo,

då har jag mätt fel parametrar. :wink:

Ex.

Detta är ju en hypotetisk situation som du sätter upp för mig. Jag kan enkelt ändra lite i filtret på mina högtalare som inte ändrar nåt alls synbart på tonkurvan rakt framifrån, men som ger stora förändringar i ljudet. Men så fort jag mäter tonkurvan i alla möjliga riktningar så ser jag vad som ändrats.

Det är ju inget konstigt, men kanske en av sakerna som odlat detta om "stora hörbara skillnader trots att de mäter lika". Väldigt få, om några, tidskrifter har de antal mätningar som behövs för att detektera skillnader som är hörbara.

Jag tror inte på det påstående att det hörbara inte är mätbart. Men att det behövs många mätningar för att finna det hörbara tror jag på!

T

av **Harryup** » 2003-12-28 05:06

IÖ
Tack för poängen ;-)

Jo, skulle nog vilja påstå att även om jag lägger ordet i deras mun så var ingen ute efter att köpa en anläggning som inte lät rätt eller neutralt eller ofärgat. Dom tyckte det "här" låter precis som det gör på "riktigt". Ingen tyckte väl att deras verklighet var färgad då dom satt mitt i orkestern. Och dom var nöjda med sina anläggningar för att det gav dem deras verklighet.
Men jag förstår vad du menar med gemensam ord betydelse.
Men ligger inte det redan i ordet HIFI= hög naturtrogenhet?
Det är inte exakt naturtrogenhet som vi har uppnåt ännu.
Delvis neutral, kanske inte helt neutral ännu?
Om vi redan nu har en neutral apparat så går det kanske som för Philips som redan iom sin första CD-spelare hade nått det perfekta ljudet. Förmodar att dom nu hittat perfektare, perfektast, nyaste perfektaste ljudet osv.

av **IngOehman** » 2003-12-28 05:12

Bravo skrev:Jag har ju ganska tydligt påvisat vad jag anser.

Vannu?? Ett helt oväntat humorinlägg? :wink:

Bravo skrev:Det finsför många kotterier som alla vill ha rätt, jag vill se en större öppenhet och slut på hånet av oliktänkande, där ligger ju detta forums insändare på topp, men förekommer givetvis även på annat håll emellanåt, dumt nog.

Jag tror säkert att du anser detta, men du måste inse att din vilja faktiskt är detsamma som att du vill bestämma vad andra skall tycka och känna. Vilket är orimligt, med mindre än att du skaffar dig makt att (såsom diktatorerna på hififorum gjort) medelst godtyckliga avstängningar (efter eget "omdöme") göra dig av med de åsikter du väljer inte skall ges utrymme. :cry:

Så har jag inte uppfattat att Faktiskts moderatorer agerar.

Tvärtom respekterar de så vitt jag sett allas rätt till sina åsikter, och rätten att uttrycka dem. Din rätt att ha dina åsikter kan inte vara mer värd än andras åsikter.

Din påstådda vilja att ha "större öppenhet" blir en kontradiktion om den inbegriper att andra inte skall ha rätt till att uttrycka sina uppfattningar när de inte sammanträffar med dina egna.

Bravo skrev:Ta t.ex. "ormoljetråden", där finns mycket att hämta, men är inte den enda. Att andra fora emellanåt gör likadant är som sagt lika illa, inte tu tal om det.

Jag har svårt att se varför någon som deltog i ormoljetråden borde ha förbjudits att framföra sina åsikter? Fast jag kanske inte har den i varje detalj i perfekt åminnelse... :oops:

Bravo skrev:Detta ledde till ett besynnerligt inlägg som ni stödde fullt ut och lade än mer ved på brasan med vad man får och inte får anse.

Vilka "ni"? Och var har vem definierat vad man får och inte får anse menar du?

Bravo skrev:Kan ni inte läsa de enkla åsikterna som att flera kan ha rätt, ingen behöver ha fel, beroende på utgångspunkt så är det ju bedrövligt.

Varför är det viktigt för dig att alla har rätt och ingen har fel? Vad är poängen med en sådan åskådning?

Är det "vänlighet" som driver dig till sådan nihilism? Vad är syftet? :?:

Att inget får ha någon betydelse och att allting skall vara lika rätt är en helt oanvändbar världsuppfattning, om man vill förstå saker. Vissa vill det. Dom måste få hantera objektiva ting objektivt. Dom måste få ha sina uppfattningar. Också.

Observera här att detta inte handlar om "åsikter", för på sådana kan inte begrepp som rätt eller fel anslås. Det har väl heller ingen gjort, någonsin, så vitt jag har sett?

Eller har jag missat något? Isåfall tar jag med glädje avstånd ifrån det! Smak (åsikter) är subjektivt, och var och en, och ingen annan, vet bäst vad nämnd var och en tycker.

Vh, Ing. Öhman

Är du inte avprogrammerad snart? Det här börjar bli jobbigt. :wink:

av **Harryup** » 2003-12-28 05:32

Thomas_A

"De som söker ett visst sound för att ge en realism som de anser vara realism, kan inte använda de vetenskapliga metoderna om de anser att de apparater som är objektivt neutrala inte ger den subjektiva realism som de är ute efter."

Läs mitt tidigare inlägg. Ingen har patent på hur en konsert låter eller har låtit. Beror ju helt på var du sitter i salen eller på scen. Om du skulle ha möjlighet att perfekt spela upp ljudet ifrån 15:e bänkraden för en musiker skulle han inte känna igen det som sin verklighet. Dirigenten skulle säkert inte tycka exakt samma som inspelningsledaren heller. Dock har alla varit med om samma musikupplevelse och haft sin verkliga upplevelse. Och jag kan garantera att musikerna inte går ut för att köpa en förstärkare med ett eget sound. Dom varken pratar i tekniska termer eller svårtolkad svenska. Dom vill ha sin verklighet och fullständigt skiter i vilket fack deras apparat tillhör. Tror inte dom skulle uppskatta att bli kallade för att vara subjektiva heller för att tekniker har lagt beslag på ordet objektiv efter diverse lyssningstester.

av **IngOehman** » 2003-12-28 05:46

Harryup skrev:IÖ
Tack för poängen
Jo, skulle nog vilja påstå att även om jag lägger ordet i deras mun så var ingen ute efter att köpa en anläggning som inte lät rätt eller neutralt eller ofärgat. Dom tyckte det "här" låter precis som det gör på "riktigt". Ingen tyckte väl att deras verklighet var färgad då dom satt mitt i orkestern. Och dom var nöjda med sina anläggningar för att det gav dem deras verklighet.

Det betvivlar jag förstås inte, men frågan är om de hävdade att "deras verklighetsupplevelser" var de som skivornas upphovsmakare (tänker nu, hoppas alla ursäktar, inte på musikerna, utan på inspelningstekniker och producent...) avsett skola hamna på phonogrammet?

Jag känner ju rätt många musiker, av naturliga skäl, och har funnit de flesta (? i varje fall rätt många) av dem vara tämligen obenägna att se på musikåtergivning som jag ser det. De flesta tycks ha en av två inställningar:

"Inget spelar någon roll" - en högtalare bakom soffan, den andra i bokhyllan och vinylspelarens nål har ramlat loss, men aluminiumkantilevern plockar fortfarande upp musik ur spåret, och man hör hur alla spelar!

Eller "maximaltydlighet" - inget förstoringsglas kan vara för hårt slipat!

Nu gillar jag ju inte att gruppera folk, men musiker är ju oomtvistligt en grupp. Dock finns naturligtvis massor av undantag.

Jag känner åtminstone ett tjugotal musiker som är "hard core-musiklyssnare" med samma inställning till återgivning som jag själv har. Det är nog i själva verket fler än hälften av dem jag "verkligen" känner, mer eller mindre vänner alltså... (De jag hänvisade till tidigare var ju inte specifikt mina vänner, utan mer min bild av alla musiker jag stött på och hört hur de tänker.)

Det som kännetecknar dem alla (de jag umgås med) är att de gärna lyssnar på musik även live, alltså när andra spelar. Det kan väl förklara att de inte är "skadade" av musikerperspektivet.

Men man skall förstå att det för varje yrkesman är en risk att förlora privatintresset för sitt utövande. Det är lätt hänt att musker tappar det "normala" musiklyssningsintresset, och istället flyr all sådan lyssning till förmån för andra fritidsintressen. Dock kan de av professionella skäl förstås fortfarande vara "tolkningsintresserade", men det är inte riktigt samma sak som att konsumera musik som den är avsedd och skapad för.

Men jag förstår vad du menar med gemensam ord betydelse. Men ligger inte det redan i ordet HIFI= hög naturtrogenhet?

Tänk om alla ansåg att det var det hifi betydde... Det vore en bättre värld, i mina ögon vill säga. :wink:

Det är inte exakt naturtrogenhet som vi har uppnåt ännu.
Delvis neutral, kanske inte helt neutral ännu?

Vad vi uppnått och vad som inte har uppnåtts är, tycker jag, en fråga för sig. Oavsett hur långt vi nått, kan orden användas för att beskriva en möjlig strävan
(Som måvara inte delas av alla, eftersom inte alla ens tror på möjligheten).

Jag håller med dig helt om att vi inte har en exakt naturtrogenhet ännu, i varje fall inte normalt. Men jag när övertygelsen om möjligheterna, eftersom jag upplevt dem många gånger.

Om vi redan nu har en neutral apparat så går det kanske som för Philips som redan iom sin första CD-spelare hade nått det perfekta ljudet. Förmodar att dom nu hittat perfektare, perfektast, nyaste perfektaste ljudet osv.

Jo, så kan man kanske säga, men utan att vilja försvara Philips tror jag att man vänder sig i fel väderstreck om man letar efter de stora avvikelserna från en "perfekt återgivning" på mitt-i-kedjan-apparatnivå. Apparaterna må ha stora brister, gott och väl tillräckligt stora för att de skall vara hörbara i F/E-lyssning i de allra flesta fall, men de är ändå mycket små jämfört med kedjans dominerande brister.

Andra kan ha en annan uppfattning, men jag påstår bestämt att problemen är till 99% (eller mer) att finna i de två "svåra" länkarna - kodningen och dekodningen*. Till en 100% perfekt återgivning kommer vi nog aldrig att nå med två kanaler. Informationsförlusterna är större (tror jag) än vi någonsin kan kompensera medelst optimerande av psykoakustiska tillämpningar. Men om alla finge chans att höra hur långt det går att nå, tror jag väldigt många (jämfört med idag) skulle fråga sig vad i h-e musikindustrin håller på med idag egentligen!

Vh, Ing. Öhman

*Läs: När en extremt komplex flerdimensionell akustisk händelse (det ofantligt komplexa ljudfältet från alla musiker+reflexer från inspelningslokalen) läggs in på två endimensionella (+ tiden)inspelningskanaler = Kodningen.

Och när: Dessa två endimensionella kanaler skall packas upp och (för örat) skapa ett hörbart rekomplexerat (åttadimensionellt) ljudfält igen = Dekodningen.

Dessa båda förlopp kan kallas inspelning och uppspelning (där inte lyssningsrummets bidrag får glömmas) om man vill. Men - det viktigaste är at man förstår att de inte inkluderar sådana saker som kablar, mikförstärkare, bandspelare, CD-spelare och förstärkare.

Alla de sist nämnda är signaltransportörer med den enkla uppgiften att "inte sabba signalen".

Det kan vara väl så svårt förvisso :wink:

, men uppgiften är i varje fall lätt att beskriva.

Vh, Ing. Öhman

av **subjektivisten** » 2003-12-28 06:06

Låt folk ha sina upfattningar - det finns så vitt jag vet ingen som hindrar dig att ha dina. Tvärtom tror jag många är intresserade av att läsa om dem, men du berättar bara om hur dåliga och hatfulla och inskränkta andra är.

Oj, jadu herr Ö-man. Stora ord från en som inte kan låta andra ha sina åsikter alls. Hela tiden så kommer det massa kommentarer, antingen lite dåligt dolda eller helt öppet, hur fel vi andra har som inte delar DIN åsikt och DIN "sanning". Som när du i en annan tråd sa detta till Rydberg ang hans nya CD-spelare:

Fast jag är lätt skeptisk till apparatens förmåga till ursprungstrohet... För 45 000 riksdaler* hade jag nog gjort en satsning på något med lite bättre ekonomisk verkningsgrad.

Visst, du hade en liten :wink:

efter det du sa men detta döljer ändå inte vad du tycker. Nu blev inte Rydberg förbannad, eller så visade han inte det. Men jag förstår verkligen om någon hade blivit skitförbannad på din kommentar, det hade jag blivit. Att ha nyss köpt en apparat man än nöjd med och vill berätta detta för sina "hifi vänner" så vill man inte höra massa sådant trams. Väldigt likt småbarn som är avis på kompisens nya leksak och istället klagar på den.

Tycker Bravo har sagt mycket bra i denna tråden och jag delar det mesta av det han säger.

När det gäller Hifi är det som vanligt den gamla visan om subjektivism vs. objektivism. De som söker ett visst sound för att ge en realism som de anser vara realism, kan inte använda de vetenskapliga metoderna om de anser att de apparater som är objektivt neutrala inte ger den subjektiva realism som de är ute efter.

Vad är det som får dig Thomas A att tro att allt är svart eller vitt? Jag tror dom flesta på dessa forum har en hel del sk objektivism i sig och tar till sig mätningar och annan data, jag gör det. Men skillnaden är att dom även har en del sk subjektivism i sig också och tar med det i sina beräkningar. Inget fel med det alls.

OFF QUOTE:

Måste säga att ikväll (jaja, i natt enligt vissa

) så såg jag klart Hitler: The Rise and Fall, en mycket bra 2-delar miniserie så kom jag och tänka på hifi. För ibland känns det som man måste ha EN åsikt för det är den enda rätta. Istället för att ta till sig mångfallden och njuta av den. Nej, man ska ha en åsikt och delar man inte den så är det okej så länge man inte kallar den för "seriös" åsikt.

OBS, jag säger INTE att LTS är samma som nazister (jag går inte ner på samma nivå som en viss annan person gjorde för ett tag sedan mot mig). Nej, utan att låt folk ha sina åsikter och framförallt att inte påstå att ens egna åsikter är dom mer "rätta".

(Och en snabbis om min egna åsikt om ljud eftersom det verkar vara av intresse för vissa; så mätmässigt korrekt jag kan MEN där örat avgör vad som är rätt. Alltså så lyssnar jag hellre på något som låter som en riktig grupp som spelar än en samling ljud utan känsla).

av **IngOehman** » 2003-12-28 06:19

Bravo skrev:8O Hmm, jag kan se att ni gjort det igen "IngOehman"!

iö skrev:Jag tror jag förespråkar ett lite stringentare språkbruk.

Inte för att jag vill tvinga någon till något, men för att det är lättare att förstå varanda om alla är överens om några grundläggande ordbetydelser. Oändliga diskussioner som bara handlar om att ord skall få betyda vad som helt är kontraproduktiva. Drivna in absurdum blir varje mening till sist oanvändbar. Det lär inte leda till uppkomsten av några positiva effekter.

"Harryup" försöker beskriva en sak han varirt med om, nu förnekas han att använda sina egna ord, ty de orden har tydligen vissa monopol på, återigen blir det omöjligt att föra någon diskussion.
Varför mästra en synpunkt på detta sätt?

Sluta tramsa Bravo!

Jag har inte förnekat någon att använda vilka ord han vill. Du tolkar/översätter allt du läser för att framställa folk negativt. Det du sysslar med är meningslöst. Jag hade inget problem med Harryups inlägg och jag tror inte han hade något problem med mitt.

Den enda som anmäler problem är du, Bravo, och det enda du åstadkommer är ständiga diskussionssabotage.

VARFÖR???

Vad vill du uppnå? Är du helt oförmögen att komma med några konstruktiva inlägg? Har du inga åsikter i sakfrågor? Vad tycker du?

Är klaga, kritisera och underkänna vad andra skriver allt du kan? Vad är det med dig egentligen? Låt andra framföra sina uppfattningar! Hela världen kan inte styras av vad du anser att folk får tycka.

Gör som jag* - låt folk har sina åsikter, håll med eller tyck annorlunda, och berätta gärna om du tycker något annat, och isåfall varför - men sluta kritisera ATT folk har sina åsikter. Det bidrar inte med något värdefullt överhuvudtaget.

Mitt råd: Läs igenom dina inlägg, ett efter ett. Tag nya tag när du ser vad du bidragit med. Låt det ta den tid det behöver. Eller också kan du strunta i mitt råd. Men snälla - bli snällare i varje fall! :wink:

Vh, Ing. Öhman

*Nu får jag väl på skallen för högfärd också...

av **Bravo** » 2003-12-28 06:27

Ni måtte ha svårt att läsa innantill herr "IngOehman", dvs. jag tror att ni totalt är i avsaknad av denna förmåga då jag, jag vet inte hur många ggr., tydligt har poängterat att alla får anse vad de vill, dock icke bete sig som man vll, två skilda saker.
Tydligen ingår det i herr "IngOehman"s föreställningsvärld att kränkande påhopp, raljerande och förlöjligande tillmälen är åsikter.
Där lär väl endast en domstol kunna påvisa något annat den dag det blir så grovt att det blir domstolsak av det hela.

Jag tror säkert att du anser detta, men du måste inse att din vilja faktiskt är detsamma som att du vill bestämma vad andra skall tycka och känna. Vilket är orimligt, med mindre än att du skaffar dig makt att (såsom diktatorerna på hififorum gjort) medelst godtyckliga avstängningar (efter eget "omdöme") göra dig av med de åsikter du väljer inte skall ges utrymme.

Tolkningen av vad jag skrev är helt pervers och förefaller vara en parodi på åsiktsmonopolet herr "IngOehman" själv vidmakthåller.

Att jag efterlyser större mångfald, mer vilja till förståelse och acceptans av andra åsikter än de egna gör mig till åsiktspolis?

Dessutom vilka är mina gelikar? och vad har jag att göra med
modererandet på HiFiForum?

Din påstådda vilja att ha "större öppenhet" blir en kontradiktion om den inbegriper att andra inte skall ha rätt till att uttrycka sina uppfattningar när de inte sammanträffar med dina egna.

Återigen herr "IngOehman", alla får uttrycka vad de vill, det har ingenting med förmågan att lyssna och försöka förstå den andre att göra.
Jag måste uppfatta det som så att i herr "IngOehman"s värld så slår man tills blodet sprutar och motståndaren inte reser sig mer, då har man uttryckt en åsikt, borde inte pugilismforum vara ett lämpligare namn för dylika övningar.

Återigen herr "IngOehman" ingen förbjuds att uttrycka sina åsikter, och nu förstår jag att ni inte förstår, men att förlöjliga, håna trakassera, förolämpa och raljera är inte åsiktsyttrande i gängse mening.

Vilka "ni"? Och var har vem definierat vad man får och inte får anse menar du

"Christer_Tamm"s och herr "IngOehman"s besynnerliga bemötande gentemot min önskan om att vidga vyerna och ta del av varandras erfarenheter.
Jag vill minnas att herr "IngOehman" använt ord som kardinalfel vid flerfaldiga tillfällen samt

Det är absolut förbjudet

i avsikt att påstå att det man anser inte går att anse, eller så får man inte anse något. Så kategoriskt brukar endast rädda och osäkta människor uttrycka sig.
Definitivt får man väl anse att debattekniken är en kardinalsynd. :wink:

Varför är det viktigt för dig att alla har rätt och ingen har fel

I den verkliga världen herr "IngOehman" kan flera ha rätt beroende på infallsvinklar, det försvagar inte ens den egna positionen, man kan ha parallella men olika angreppsmetoder och komma fram till målet på olika vägar. I det här fallet är ju målen lite olika dessutom, så problemet borde vara än mindre.

Jag förstår att detta tänkande inte existerar i herr "IngOehman"s föreställningsvärld då hade det redan framgått.
Det är ju synd, då skulle idéer kunnat utbytas till allas fromma.

Resten är ingen idé att bemöta då det tydligt framstår som omöjligt för herr "IngOehman" att begripa vad jag menar, men kort för dem som vill.

Större acceptans att man tycker olika, färre skyttegravar så att man istället kan utbyta erfarenheter, och större vilja att förstå varandras utgångspunkter. Troligen skulle diskussionerna bli roligare och mer givande då.
Detta är inte som herr "IngOehman" tror, skapande av ett åsiktsmonopol som efterlyses, utan en större vilja att ta vara på varandras erfarenheter så att flera kan få större insikter i denna trevliga hobby, men då måste raljerandet och hånandet av andra upphöra.

Dock vet jag tyvärr inte vad herr "IngOehman" vill förstå, utom att herr "IngOehman" absolut inte vill förstå andra människor.

Slutcitat av herr "IngOehman" till mig ovan:

Är du inte avprogrammerad snart?

Här skulle jag kunna fälla en och annan kommentar, men jag tror att för de flesta är detta uttalande ett bevis i sig, för vad herr "IngOehman" har för åsikter om människor som inte delar hans frälsning.

Vänliga hälsningar

Bravo

av **Bravo** » 2003-12-28 07:02

Det är nog snarare ni herr "IngOehman" som borde läsa inläggen både mina och era. Då jag försöker förklara åthutas jag med kardinalfel, förbud, raljanta tillmälen, avprogrammering mm..
Det sista jag gör är att fråntvinga någon dennes åsikter, det är precis tvärtom, men som jag tidigare sagt så har nog herr "IngOehman" uppenbarligen inte förmågan att se detta.
Jag har åsikter, jag anser att neutralitetstänkandet till stor del är nys och jag har förklarat varför jag anser detta.
Jag har flera ändå men jag orkar inte upprepa dem och, faktiskt, jag tror att det bara är herr "IngOehman" som inte sett dem.
Flera andra har ju bemött dem och vi har oftast varit övrens om att vi inte är överens, på ett trevligt sätt, gott så.
Alla har nog förstått, flera håller inte med

inte oväntat på detta Forum, alla, utom herr "IngOehman".
Herr "IngOehman" kan nämligen inte skilja på argumentationsstil och åsikter, dvs sättet att uttrycka sig och hur man bemöter andra, vilket inte har något med åsikterna eller vilka åsikter man har att göra.
Se bara försöken att kväsa min argumentation ovan.

Ibland framskymtar hos herr "IngOehman" en liten pojke som blir så förtvivlad när han inte får rätt, då måste motståndaren förlöjligas, få veta att han har fel, att han pratar om något annat, eller att han inte borde yttra sig alls.
Jag har nu genomlevt alla stadierna inklusive avprogrammering.
Herr "IngOehman" kan tydligen inte tåla att man inte infaller i Doa-doakören och uttrycker en annan åsikt.
Tyvärr faller herr "IngOehman" trovärdighet gällande hans kunskaper och åsikter i övrigt i samma takt som påhoppen och förvrängningarna av vad man sagt och menat ökar.

Synd herr "IngOehman", jag trodde att det fanns mera substans i ert resonemang, bl.a förefaller tankarna om rumsakustiken vettiga så än vill jag inte räkna bort dem.
I övrigt har jag svårt att känna tillit till någon som så uppenbart inte vill förstå vad man skriver och dessutom förvränger vad man säger, även om jag här har blivit övertygad om att ni faktiskt inte förstår.
I detta fall finns sålunda inte mycket att göra.

MVH

Bravo

av **Hetsporren** » 2003-12-28 12:15

God morgon!

Kul att läsa igenom nattens argumentation i denna (av mig uppgrävda) tråd, må jag säga...

Tycker Bravo har sagt mycket bra i denna tråden och jag delar det mesta av det han säger.

Kunde inte sagt det bättre själv, Subjektivisten. :wink:

av **dawen** » 2003-12-28 13:34

Hotspur skrev:Kul att läsa igenom nattens argumentation i denna (av mig uppgrävda) tråd, må jag säga...

Vad är det som är kul med den här argumentationen? Jag tycker snarare att den är löjlig. Det här är ju snarare en flame, dock med fina ord och vuxna män (/kvinnor?).

En aning OT: är det någon som har funderat över varför så pass få kvinnor sysslar med HiFi? Jag tycker det är en smula märkligt!

Jag håller faktiskt inte med om att det är en god morgon heller, men jag gör det inte för att jävlas utan för att de ringde från jobbet sju imorse :evil:

av **Bravo** » 2003-12-28 14:21

"dawen" att ha andra åsikter är knappast en flame.
Anses andra åsikter som en flame är det illa, men jag tror nog att du inte menar så.
Däremot är jag fullt allvarlig gällande debattstilen och sättet att bemöta folk med andra åsikter, det är inte trevligt att bli idiotförklarad gång på gång, för att ta det på ren svenska.
Dock kan det låta lite för drastiskt om man uttrycker det på det sättet.
Min önskan att flera, under ömsesidig respekt, skulle kunna utbyta erfarenheter kvarstår, så att alla skulle kunna lära sig mera.

Då måste man också kunna se, som jag nu skrivit flera ggr., att man kan ha flera angreppsvinklar på hifi, och där finns inget rätt eller fel, bara ett bredare sökande.

Vänliga hälsningar

Bravo