Hur testar LTS da-omvandlare?

[Tangband]

Aha

[petersteindl]

Här är en video so jag rekommenderar att se.



Han går igenom en del. Sätt er i fåtöljen och titta.

Med vänlig hälsning
Peter

[danfra]

Varför kan ingen fatta att LTS inte har testat Banchmark DAC1??????????!!

Trodde jag den var, Men jag trodde också Pioneer DV668 var testad då alla påtalade att den inte färgade. Men efter en massa år framkom det att IÖ hade uttalat sig positivt om den och då blev den någon sorts standard. Hur det gick till när Banchmark DAC1 blev 1 på topplistan har jag inte en aning om.

En snabb sökning av innehållsförteckningar på LTS hemsida:

2004 - 1

03 – Chefredaktörens ledare, Torbjörn Ohlsson
04 – Recensioner, Gunnar Lanzky-Otto, Jörgen Lundmark, Thomas Roth
20 – Rapport från 2004 års Gignosmässa på Sheraton, Ludvig de Laval
23 – Anonyma audiofiler, kåseri, Mattias Alldahl
24 – Teknikredaktörens ledare, Ing. Öhman
26 – Test av Pioneer 668, Johan Lindroos
60 – 5.1-lyssning i studiosammanhang, vilka standarder finns, Ing. Öhman
41 – Hört talas om på LTS-torget eller ur en torgbesökares dagbok, Piotr Wisniewski
44 – Brev till Ing. Öhman
48 – Redan för ett halvt sekel sedan, Ing. Öhman
49 – Insändarfråga om ljudkvalitet i TV-överföringar, Per Arne Almeflo, Johan Lindroos
50 – Läsarnas radannonser
51 – LTS info

Jag har tidningen själv... Det finns ytterligare en artikel om 668 som jag tror ing Öhman skrev.

[Svante]

För att följa trådrubriken och inte bli OT:
Är det möjlig med en kortare förklaring HUR D/A omvandlare testas i LTS ?

Om jag förstått saken rätt så spelar man in en kedja med test-DAC(dvs testobjektet) tillsammans med en referens-ADC samt även referens-DAC tillsammans med referens-ADC. Sedan jämförs de tvenne inspelningarna under nivåanpassade samt blinda omständigheter.

Litet längre tillbaka i tiden var testuppställnigen något annorlunda - vill jag minnas.

Nja, nästan.

Vi låter test-dacen spela upp en signal i 44,1kHz 16 bit. Denna spelas in på den bästa ADCn vi har hittat, som dessutom får det lätta jobbet att göra det i 96 kHz. Vi tar även 44,1/16-signalen och samplar upp den med en SRC som är långt bättre än det rekonstruktionsfilter som typiskt sitter i DACar till 96 kHz. Detta ger två 96/24-filer som nivåmatchas inom tusendelen av en dB, sedan lyssnar vi på dessa två filer.

Så egentligen är det en A/B-lyssning av A: testobjekt + ADC mot B: omsamplaren. Och det roliga med testuppställningen är att både omsamplaren och ADCn har en betydligt lättare uppgift än ADCn och därför kan man gissa att det framför allt är ADCn som hörs, om något hörs.

Tidigare tester gjordes som en FE-lyssning av en AD-DA kedja, och då måste AD och DA gå i samma samplingsfrekvens, vilket gjorde det svårt att uttala sig specifikt om DACen vid en detektion. Vidare fanns det risk för att delayen som AD-DA-kedjan blev detekterbar pga buffring. Detta var åtminstone vid något tillfälle ett reellt problem, och det var någonstans där som utvecklingen av den nya testmetodiken startade. Metoden finns beskriven i Molt 4-2014, även om vi sedan dess har bytt till en bättre omsamplare.

[Harryup]

Vad använder ni för A/D och D/A?

mvh/Harryup

[Svante]

Vad använder ni för A/D och D/A?

mvh/Harryup

ADn är Protools Avid-omvandlare, jag har inte modellbeteckningen i huvudet. Den enda DA som finns i jämförelsen är testobjektet. Ja, alltså, det finns förstås en hel lyssningskedja utanför jämförelsedelen, före sitter mikrofoner och AD i musikproduktionerna, mixerbord, i några av musikexemplen är det säkert analogbandare med, efter sitter avidomvandlarens DAC, en Sentec förförstärkare, och så Studio Blues slutsteg och högtalare. Och rum.

Men vad som sitter utanför jämförelsedelen spelar mindre roll, även om jag förutser invändningar från dig map det . Det är justa prylar iaf.

[i]

Så egentligen är det en A/B-lyssning av A: testobjekt + ADC mot B: omsamplaren. Och det roliga med testuppställningen är att både omsamplaren och ADCn har en betydligt lättare uppgift än ADCn och därför kan man gissa att det framför allt är ADCn som hörs, om något hörs.
.

"ADCn har en betydligt lättare uppgift än ADCn" osv - här tappade du mig. Felskrivning eller ?

[Almen]

Så egentligen är det en A/B-lyssning av A: testobjekt + ADC mot B: omsamplaren. Och det roliga med testuppställningen är att både omsamplaren och ADCn har en betydligt lättare uppgift än ADCn och därför kan man gissa att det framför allt är ADCn som hörs, om något hörs.
.

"ADCn har en betydligt lättare uppgift än ADCn" osv - här tappade du mig. Felskrivning eller ?

Ja, de två sista "ADCn" i citatet skall nog vara "DACn", va?

[distad]

Varför kan ingen fatta att LTS inte har testat Banchmark DAC1??????????!!

Trodde jag den var, Men jag trodde också Pioneer DV668 var testad då alla påtalade att den inte färgade. Men efter en massa år framkom det att IÖ hade uttalat sig positivt om den och då blev den någon sorts standard. Hur det gick till när Banchmark DAC1 blev 1 på topplistan har jag inte en aning om.

En snabb sökning av innehållsförteckningar på LTS hemsida:

2004 - 1

03 – Chefredaktörens ledare, Torbjörn Ohlsson
04 – Recensioner, Gunnar Lanzky-Otto, Jörgen Lundmark, Thomas Roth
20 – Rapport från 2004 års Gignosmässa på Sheraton, Ludvig de Laval
23 – Anonyma audiofiler, kåseri, Mattias Alldahl
24 – Teknikredaktörens ledare, Ing. Öhman
26 – Test av Pioneer 668, Johan Lindroos
60 – 5.1-lyssning i studiosammanhang, vilka standarder finns, Ing. Öhman
41 – Hört talas om på LTS-torget eller ur en torgbesökares dagbok, Piotr Wisniewski
44 – Brev till Ing. Öhman
48 – Redan för ett halvt sekel sedan, Ing. Öhman
49 – Insändarfråga om ljudkvalitet i TV-överföringar, Per Arne Almeflo, Johan Lindroos
50 – Läsarnas radannonser
51 – LTS info

Jag har tidningen själv... Det finns ytterligare en artikel om 668 som jag tror ing Öhman skrev.

Men då stämmer inte infon som skrivits förr, (vet att jag läst det) att den inte har testats av LTS Blir konstigt när sådan info kommer ut och sedan har den i alla fall varit på test bänken.

[sprudel]

Njae, det behöver inte vara en F/E-lyssning, den kan ha provats hemma hos någon tex.

[Harryup]

Men vad som sitter utanför jämförelsedelen spelar mindre roll, även om jag förutser invändningar från dig map det . Det är justa prylar iaf.

Jobbandes på en firma med som använder krönta instrument så undrar jag hur ni bär er åt för att veta att de justa prylarna är lika justa varje gång?

Har ni kört F/E tester på t.ex. mixerbordet då och då? Kör ni både F/E vägen "tomma" så ni vet att dom låter lika innan ni plockar in efter-grunkorna i kedjan?

I övrigt har jag inga åsikter om att använda protools etc. Ser det som positivt att ni justerat uppkopplingen av dacar till det ni har nu.

mvh/Harryup

[Svante]

Så egentligen är det en A/B-lyssning av A: testobjekt + ADC mot B: omsamplaren. Och det roliga med testuppställningen är att både omsamplaren och ADCn har en betydligt lättare uppgift än ADCn och därför kan man gissa att det framför allt är ADCn som hörs, om något hörs.
.

"ADCn har en betydligt lättare uppgift än ADCn" osv - här tappade du mig. Felskrivning eller ?

Ja det ska vara:

Så egentligen är det en A/B-lyssning av A: testobjekt + ADC mot B: omsamplaren. Och det roliga med testuppställningen är att både omsamplaren och ADCn har en betydligt lättare uppgift än testobjektet och därför kan man gissa att det framför allt är testobjektet som hörs, om något hörs.

[Svante]

Men vad som sitter utanför jämförelsedelen spelar mindre roll, även om jag förutser invändningar från dig map det . Det är justa prylar iaf.

Jobbandes på en firma med som använder krönta instrument så undrar jag hur ni bär er åt för att veta att de justa prylarna är lika justa varje gång?

"Veta" är inte svart eller vitt. Man får nog köpa att i industriella sammanhang är kalibreringar och spårbarhet viktigare än i våra tester, och där finns också mer resurser. Nivåkalibreringen kontrolleras dock varje gång och kan åtminstone partiellt spåras tillbaka iom att filerna finns kvar. Men utrustningen lämnas inte in på årlig kalibrering. Jag har ingen oro för att utrustningen har åldrats eller blivit dålig, men det väger förstås inte lika tungt som ett formellt kontrollprogram.

Har ni kört F/E tester på t.ex. mixerbordet då och då? Kör ni både F/E vägen "tomma" så ni vet att dom låter lika innan ni plockar in efter-grunkorna i kedjan?

Vilket mixerbord? Det finns förmodligen flera mixerbord med i kedjan, tex i fonogrammen. De har vi inte FE-lyssnat, vi vet nog inte ens vilka de är.

[sprudel]

De spelar väl mindre roll, de är ju desamma vid alla lyssningar? Eller tänker Harry att deras begränsningar i upplösning skulle skymma ev skillnader?

[Harryup]

Förstås kontrollerar man det man kan kontrollera och som används vid testen. Och i synnerhet att olika ingångar och reglar beter sig på rätt sätt. De grejor som användes vid inspelningen lär ju vara lika för både F och E iaf.

[Svante]

Förstås kontrollerar man det man kan kontrollera och som används vid testen. Och i synnerhet att olika ingångar och reglar beter sig på rätt sätt. De grejor som användes vid inspelningen lär ju vara lika för både F och E iaf.

Ja, och allt som sitter efter växlingspunkten också. Sen är vare sig kvaliteten på fonogrammen eller högtalarna oväsentliga, men vikten är ändå någon storleksordning mindre än att själva jämförelsedelen är riktigt utformad.

[JM]

Har LTS prövat att testa sina lyssnare med Harmans How to listen? How to listen selekterar lämpliga lyssnare.

How to Listen is a desktop software application developed by the Harman International R&D group for the purpose of training and selecting listeners used in audio product research, development, and testing. The software consists of a number of training exercises where different kinds of timbral, spatial and dynamic distortions commonly found within the recording and audio chains are simulated and added to music.
http://harmanhowtolisten.blogspot.co.za/ (Opss - ser att närmaste serven avslöjar var jag befinner mig)

Hoppas att vi i nästa MoLT får se en transparant genomgång hur bra LTS lyssnare klarade tidigare test eller ett nytt test.

JM

[Laila]

JM, du verkar tro(eller vill påskina) att LTS-testsektion består av en samling kompletta jubelidioter . . . typ.

[Bill50x]

JM, du verkar tro(eller vill påskina) att LTS-testsektion består av en samling kompletta jubelidioter . . . typ.

Va? Är det nytt för dig?

Vem tror du lägger ner allt detta jobb när man vet att man bara kommer få skit för resultatet, oavsett vad det blir?

/ B

[Laila]

[JM]

JM, du verkar tro(eller vill påskina) att LTS-testsektion består av en samling kompletta jubelidioter . . . typ.

Den tekniska kompetensen hos LTS är efter vad förstår mycket hög.
Att lyssna på ljud är neuropsykologisk/neurofysiologisk företeelse. Har inte noterat någon större kompetens i området.
Fortfarande används begrepp som blindtest (meningslöst test utan samband) och inte dubbel/trippelblindtest (antyder samband) även om Svante verkar ha nyligen delvis ändrat proceduren till något som liknar dubbelblindtest.
Jag har inte heller fått svar om lyssnarna är kontrollerat normalhörande vid lyssningstillfället.
Det finns andra viktiga parametrar än de tekniska vid subjektiv utvärdering av teknik.

JM

[Harryup]

Förstås kontrollerar man det man kan kontrollera och som används vid testen. Och i synnerhet att olika ingångar och reglar beter sig på rätt sätt. De grejor som användes vid inspelningen lär ju vara lika för både F och E iaf.

Ja, och allt som sitter efter växlingspunkten också. Sen är vare sig kvaliteten på fonogrammen eller högtalarna oväsentliga, men vikten är ändå någon storleksordning mindre än att själva jämförelsedelen är riktigt utformad.

Alltså så testar ni inte om det mixerbord ni använder låter lika i de båda "kanalerna" innan ni börjar testa, eller gör ni det?

mvh/Harryup

[DQ-20]

JM, du verkar tro(eller vill påskina) att LTS-testsektion består av en samling kompletta jubelidioter . . . typ.

Den tekniska kompetensen hos LTS är efter vad förstår mycket hög.
Att lyssna på ljud är neuropsykologisk/neurofysiologisk företeelse. Har inte noterat någon större kompetens i området.
Fortfarande används begrepp som blindtest (meningslöst test utan samband) och inte dubbel/trippelblindtest (antyder samband) även om Svante verkar ha nyligen delvis ändrat proceduren till något som liknar dubbelblindtest.
Jag har inte heller fått svar om lyssnarna är kontrollerat normalhörande vid lyssningstillfället.
Det finns andra viktiga parametrar än de tekniska vid subjektiv utvärdering av teknik.

JM

"But that's just...like...your opinion, man!"

"The Dude" i The Big Lebowski

(Fullständig bibliografisk referens kan erhållas på begäran)

/DQ-20

[DQ-20]

Förstås kontrollerar man det man kan kontrollera och som används vid testen. Och i synnerhet att olika ingångar och reglar beter sig på rätt sätt. De grejor som användes vid inspelningen lär ju vara lika för både F och E iaf.

Ja, och allt som sitter efter växlingspunkten också. Sen är vare sig kvaliteten på fonogrammen eller högtalarna oväsentliga, men vikten är ändå någon storleksordning mindre än att själva jämförelsedelen är riktigt utformad.

Alltså så testar ni inte om det mixerbord ni använder låter lika i de båda "kanalerna" innan ni börjar testa, eller gör ni det?

mvh/Harryup

Jag tycker du börjar gå så långt i dina frågor att jag undrar lite över syftet. Det måste finnas något rimligt skäl att fråga. Vad är det du misstänker bli fel utöver den nivåkalibrering som görs? Kontaktdistorsion i potarna? Lödningar som går upp?


/DQ-20

[Harryup]

Ja, och allt som sitter efter växlingspunkten också. Sen är vare sig kvaliteten på fonogrammen eller högtalarna oväsentliga, men vikten är ändå någon storleksordning mindre än att själva jämförelsedelen är riktigt utformad.

Alltså så testar ni inte om det mixerbord ni använder låter lika i de båda "kanalerna" innan ni börjar testa, eller gör ni det?

mvh/Harryup

Jag tycker du börjar gå så långt i dina frågor att jag undrar lite över syftet. Det måste finnas något rimligt skäl att fråga. Vad är det du misstänker bli fel utöver den nivåkalibrering som görs? Kontaktdistorsion i potarna? Lödningar som går upp?


/DQ-20

Jag blev lite förvånad över Svantes svar där han började skriva om vilka mixerbord jag menade som skulle kollas. Att blanda in mixerbord som finns i inspelningen kändes som ett svar där man försöker ta bort intresset ifrån hur testanläggningen verkligen kollas. Jag tycker att testerna känns vederhäftiga såsom det har beskrivits under åren men Svantes svar förbryllar. För min del så känns det centralt att veta att de olika alternativen så när som på testobjektet är verifierat låtandes exakt lika. Gör man inte så borde man göra det innan man testar, varje gång. För min egen del så skulle jag inte vara förvånad om ett mixerbord inte låter exakt lika i alla kanaler efter ett antal år. ( Har pratat med en annan studioägare om vilket mödosamt arbete det är att underhålla ett analogt bord och även hört Max Webers berättelser om att hur mycket service han fått göra på platsen i studios) Klart att man kan ställa in exakt rätt nivå vid 1 kHz men om man inte vet om 0,2dB vid 20kHz sitter i bordet eller i testobjektet så finns det ju en felkälla man inte har koll på. Eller så har man kanske det ändå om nu Studio Blue själva kalibererar bordet mellan gångerna eller lite då och då.

/Harryup

[Laila]

JM, du verkar tro(eller vill påskina) att LTS-testsektion består av en samling kompletta jubelidioter . . . typ.

Den tekniska kompetensen hos LTS är efter vad förstår mycket hög.
Att lyssna på ljud är neuropsykologisk/neurofysiologisk företeelse. Har inte noterat någon större kompetens i området.
Fortfarande används begrepp som blindtest (meningslöst test utan samband) och inte dubbel/trippelblindtest (antyder samband) även om Svante verkar ha nyligen delvis ändrat proceduren till något som liknar dubbelblindtest.
Jag har inte heller fått svar om lyssnarna är kontrollerat normalhörande vid lyssningstillfället.
Det finns andra viktiga parametrar än de tekniska vid subjektiv utvärdering av teknik.

JM

Du kanske kan betänka att det är relativt sällsynt att ickedetektion uppkommer . . . så,
så jäkla lomhörda bör/kan "lyssningspanelen" knappast vara. Dessutom, som du vid det här laget borde förstå, så är det inte främst lyssnarna som man vill undersöka, utan apparajterna(DUT) . . . typ.

[DQ-20]

Klart att man kan ställa in exakt rätt nivå vid 1 kHz men om man inte vet om 0,2dB vid 20kHz sitter i bordet eller i testobjektet så finns det ju en felkälla man inte har koll på. Eller så har man kanske det ändå om nu Studio Blue själva kalibererar bordet mellan gångerna eller lite då och då.

/Harryup

Jag har inte tänkt på detta särskilt mycket utan förutsatt att det är inte är något problem. Dels verkar ägaren till Studio Blue vara nästan sjukligt besatt av linjär överföring, dels så brukar inte frekvensgången påverkas så mycket över tid i de kretsar som det gäller (jag vill minnas att det sitter 5532:or i mixerbordet men kan ha fel). Komponentvärden måste driva väldigt mycket för att nå sådana skillnader i de kretsar som det kan vara fråga om och rimligt moderna komponenter gör normalt sett inte det. Metallfilmsmotstånd och plastkondensatorer är ju mycket långtidsstabila och eventuella serieelektrolyter torde (med min begränsade kunskap om de specifika kretsarna - och mixerkretsar överhuvudtaget) behöva ändra ESR med en eller flera tiopotenser för att dämpa så mycket. Men som sagt, jag har inte tänkt så mycket på det.

/DQ-20

[Johan_Lindroos]

Alltså så testar ni inte om det mixerbord ni använder låter lika i de båda "kanalerna" innan ni börjar testa, eller gör ni det?

mvh/Harryup

Jag tycker du börjar gå så långt i dina frågor att jag undrar lite över syftet. Det måste finnas något rimligt skäl att fråga. Vad är det du misstänker bli fel utöver den nivåkalibrering som görs? Kontaktdistorsion i potarna? Lödningar som går upp?


/DQ-20

Jag blev lite förvånad över Svantes svar där han började skriva om vilka mixerbord jag menade som skulle kollas. Att blanda in mixerbord som finns i inspelningen kändes som ett svar där man försöker ta bort intresset ifrån hur testanläggningen verkligen kollas. Jag tycker att testerna känns vederhäftiga såsom det har beskrivits under åren men Svantes svar förbryllar. För min del så känns det centralt att veta att de olika alternativen så när som på testobjektet är verifierat låtandes exakt lika. Gör man inte så borde man göra det innan man testar, varje gång. För min egen del så skulle jag inte vara förvånad om ett mixerbord inte låter exakt lika i alla kanaler efter ett antal år. ( Har pratat med en annan studioägare om vilket mödosamt arbete det är att underhålla ett analogt bord och även hört Max Webers berättelser om att hur mycket service han fått göra på platsen i studios) Klart att man kan ställa in exakt rätt nivå vid 1 kHz men om man inte vet om 0,2dB vid 20kHz sitter i bordet eller i testobjektet så finns det ju en felkälla man inte har koll på. Eller så har man kanske det ändå om nu Studio Blue själva kalibererar bordet mellan gångerna eller lite då och då.

/Harryup

Det du spekulerar i är ett ickeproblem eftersom omkoppling sker före mixerbordet i digitaldomänen. Kolla i senaste testet av 2Qute i MoLten så ser du hur kopplingen ser ut.

[Harryup]

Så bra att ni hade koll på det.

mvh/Harryup

[Svante]

Förstås kontrollerar man det man kan kontrollera och som används vid testen. Och i synnerhet att olika ingångar och reglar beter sig på rätt sätt. De grejor som användes vid inspelningen lär ju vara lika för både F och E iaf.

Ja, och allt som sitter efter växlingspunkten också. Sen är vare sig kvaliteten på fonogrammen eller högtalarna oväsentliga, men vikten är ändå någon storleksordning mindre än att själva jämförelsedelen är riktigt utformad.

Alltså så testar ni inte om det mixerbord ni använder låter lika i de båda "kanalerna" innan ni börjar testa, eller gör ni det?

Eh, nä? Vi mäter heller inte att resistansen på högtalarkablarna är mindre än 2 ohm.

Edit: jag tror jag förstod nu hur du menade, se andra svaret.