Hur testar LTS da-omvandlare?

[Svante]

JM, du verkar tro(eller vill påskina) att LTS-testsektion består av en samling kompletta jubelidioter . . . typ.

Den tekniska kompetensen hos LTS är efter vad förstår mycket hög.
Att lyssna på ljud är neuropsykologisk/neurofysiologisk företeelse. Har inte noterat någon större kompetens i området.
Fortfarande används begrepp som blindtest (meningslöst test utan samband) och inte dubbel/trippelblindtest (antyder samband) även om Svante verkar ha nyligen delvis ändrat proceduren till något som liknar dubbelblindtest.
Jag har inte heller fått svar om lyssnarna är kontrollerat normalhörande vid lyssningstillfället.
Det finns andra viktiga parametrar än de tekniska vid subjektiv utvärdering av teknik.

JM

Tja, vad ska man säga. Vart ska du åka på din semester?

[Svante]

Alltså så testar ni inte om det mixerbord ni använder låter lika i de båda "kanalerna" innan ni börjar testa, eller gör ni det?

mvh/Harryup

Jag tycker du börjar gå så långt i dina frågor att jag undrar lite över syftet. Det måste finnas något rimligt skäl att fråga. Vad är det du misstänker bli fel utöver den nivåkalibrering som görs? Kontaktdistorsion i potarna? Lödningar som går upp?


/DQ-20

Jag blev lite förvånad över Svantes svar där han började skriva om vilka mixerbord jag menade som skulle kollas. Att blanda in mixerbord som finns i inspelningen kändes som ett svar där man försöker ta bort intresset ifrån hur testanläggningen verkligen kollas. Jag tycker att testerna känns vederhäftiga såsom det har beskrivits under åren men Svantes svar förbryllar. För min del så känns det centralt att veta att de olika alternativen så när som på testobjektet är verifierat låtandes exakt lika. Gör man inte så borde man göra det innan man testar, varje gång. För min egen del så skulle jag inte vara förvånad om ett mixerbord inte låter exakt lika i alla kanaler efter ett antal år. ( Har pratat med en annan studioägare om vilket mödosamt arbete det är att underhålla ett analogt bord och även hört Max Webers berättelser om att hur mycket service han fått göra på platsen i studios) Klart att man kan ställa in exakt rätt nivå vid 1 kHz men om man inte vet om 0,2dB vid 20kHz sitter i bordet eller i testobjektet så finns det ju en felkälla man inte har koll på. Eller så har man kanske det ändå om nu Studio Blue själva kalibererar bordet mellan gångerna eller lite då och då.

/Harryup

Alltså, när jag läser detta undrar jag om du förstår hur testet har gått till. I det mixerbord som finns inkopplat efter DACen i protools används bara två kanaler (vänster och höger). Växlingen mellan objekten sitter före protoolsDACen i den digitala domänen. Därför blir mixerbordet som sitter efter DACen inte viktigare än de mixerbord som antagligen har förekommit i inspelningarna vi lyssnar på. Vi skulle i princip kunna koppla förbi mixerbordet, men det sitter där av praktiska skäl. Den lilla del av testuppställningen där signalen går olika vägar vågar jag därför lova att den är nivåkalibrerad inom någon hundradels eller tusendels dB vid 1 kHz, vid övriga frekvenser beror en eventuell skillnad på testobjektets tonkurva.

[gflar]

Inte för att jag fullt ut förstår det hela och hur det går till, men jag tycker jag ni gör ett värdefullt jobb, och det ideellt. Applåder för det

Själv åker jag som vanligt till Tyskland och Night Of The Progfestival på semestern

[Harryup]

Jag tycker du börjar gå så långt i dina frågor att jag undrar lite över syftet. Det måste finnas något rimligt skäl att fråga. Vad är det du misstänker bli fel utöver den nivåkalibrering som görs? Kontaktdistorsion i potarna? Lödningar som går upp?


/DQ-20

Jag blev lite förvånad över Svantes svar där han började skriva om vilka mixerbord jag menade som skulle kollas. Att blanda in mixerbord som finns i inspelningen kändes som ett svar där man försöker ta bort intresset ifrån hur testanläggningen verkligen kollas. Jag tycker att testerna känns vederhäftiga såsom det har beskrivits under åren men Svantes svar förbryllar. För min del så känns det centralt att veta att de olika alternativen så när som på testobjektet är verifierat låtandes exakt lika. Gör man inte så borde man göra det innan man testar, varje gång. För min egen del så skulle jag inte vara förvånad om ett mixerbord inte låter exakt lika i alla kanaler efter ett antal år. ( Har pratat med en annan studioägare om vilket mödosamt arbete det är att underhålla ett analogt bord och även hört Max Webers berättelser om att hur mycket service han fått göra på platsen i studios) Klart att man kan ställa in exakt rätt nivå vid 1 kHz men om man inte vet om 0,2dB vid 20kHz sitter i bordet eller i testobjektet så finns det ju en felkälla man inte har koll på. Eller så har man kanske det ändå om nu Studio Blue själva kalibererar bordet mellan gångerna eller lite då och då.

/Harryup

Alltså, när jag läser detta undrar jag om du förstår hur testet har gått till. I det mixerbord som finns inkopplat efter DACen i protools används bara två kanaler (vänster och höger). Växlingen mellan objekten sitter före protoolsDACen i den digitala domänen. Därför blir mixerbordet som sitter efter DACen inte viktigare än de mixerbord som antagligen har förekommit i inspelningarna vi lyssnar på. Vi skulle i princip kunna koppla förbi mixerbordet, men det sitter där av praktiska skäl. Den lilla del av testuppställningen där signalen går olika vägar vågar jag därför lova att den är nivåkalibrerad inom någon hundradels eller tusendels dB vid 1 kHz, vid övriga frekvenser beror en eventuell skillnad på testobjektets tonkurva.

Nej, mixerbordets funktion hade jag missförstått.
Tack för klargörandet.

mvh/Harryup

[sprudel]

Här är en video so jag rekommenderar att se.

[ YouTube ]

Han går igenom en del. Sätt er i fåtöljen och titta.

Med vänlig hälsning
Peter

Nu har jag sett!

Behaglig inställning till det vi tror oss veta, och framför allt skepsis till det vi är säkra på att det inte är så.

[Morello]

Det kan vara värt att påpeka att testförfarandet har justerats en hel del sedan Svante tog över ansvaret för test efter Ingvar. Vi kan alltså tala om FE-test typ A respektive typ B.

[petersteindl]

Jag gillar Ingvars nomenklatur i frågan, nämligen att särskilja språket mellan F/E-test och F/E-lyssning.

Det finns en bra artikel i AES år 1997 angående ABX-comparisons och vad man kan höra. Den är skriven av Paul Frindle, tror jag han heter. Den visar på ganska häpnadsväckande resultat.

Mvh
Peter

[Tangband]

Här är en video so jag rekommenderar att se.

[ YouTube ]

Han går igenom en del. Sätt er i fåtöljen och titta.

Med vänlig hälsning
Peter

Jovisst är det intressant. Jag länkade till föreläsningen i tekniksektionen för två veckor sedan.
Det finns även en fortsättning på föreläsningen där han pratar om jitter och digitala volymkontroller och den är minst lika intressant. Här är den

https://www.youtube.com/watch?v=JYjHKv2_OqQ

[Svante]

Det kan vara värt att påpeka att testförfarandet har justerats en hel del sedan Svante tog över ansvaret för test efter Ingvar. Vi kan alltså tala om FE-test typ A respektive typ B.

Du menar alltså ett AFE-test och ett BFE-test?

Just när det gäller DACar har väl Ingvar mest testat en AD-DA-kedja i FE-lyssning, det vi gör nu är en AB-lyssning av en DA-AD-kedja jämfört med en omsamplare.

[Svante]

Jag gillar Ingvars nomenklatur i frågan, nämligen att särskilja språket mellan F/E-test och F/E-lyssning.

Ja, den är pedagogisk, men jag menar att en FE-lyssning är en sorts AB-lyssning och en sorts FE-test, som båda är en sorts AB-test. Det finns dock AB-test som inte är FE-lyssningar osv.

[petersteindl]

Det finns en bra artikel i AES år 1997 angående ABX-comparisons och vad man kan höra. Den är skriven av Paul Frindle, tror jag han heter. Den visar på ganska häpnadsväckande resultat.

Mvh
Peter

Jag har citerat från artikeln i den här tråden.

http://www.faktiskt.io/phpBB3/viewtopic.php?p=1960926#p1960926

Med vänlig hälsning
Peter

[Morello]

Det kan vara värt att påpeka att testförfarandet har justerats en hel del sedan Svante tog över ansvaret för test efter Ingvar. Vi kan alltså tala om FE-test typ A respektive typ B.

Du menar alltså ett AFE-test och ett BFE-test?

Just när det gäller DACar har väl Ingvar mest testat en AD-DA-kedja i FE-lyssning, det vi gör nu är en AB-lyssning av en DA-AD-kedja jämfört med en omsamplare.

AFE betyder för mig Analogue Front End.

[Morello]

Jag gillar Ingvars nomenklatur i frågan, nämligen att särskilja språket mellan F/E-test och F/E-lyssning.

Ja, den är pedagogisk, men jag menar att en FE-lyssning är en sorts AB-lyssning och en sorts FE-test, som båda är en sorts AB-test. Det finns dock AB-test som inte är FE-lyssningar osv.

Lik förbaskad är det en testmetod, dvs man genomför ett FE-test.

För övrigt vill jag minnas att Ingvar kallade testet för just FE-test fram till för ett antal år sedan.

[Svante]

Jag gillar Ingvars nomenklatur i frågan, nämligen att särskilja språket mellan F/E-test och F/E-lyssning.

Ja, den är pedagogisk, men jag menar att en FE-lyssning är en sorts AB-lyssning och en sorts FE-test, som båda är en sorts AB-test. Det finns dock AB-test som inte är FE-lyssningar osv.

Lik förbaskad är det en testmetod, dvs man genomför ett FE-test.

För övrigt vill jag minnas att Ingvar kallade testet för just FE-test fram till för ett antal år sedan.

Ja, just det sa jag.

[petersteindl]

Jag gillar Ingvars nomenklatur i frågan, nämligen att särskilja språket mellan F/E-test och F/E-lyssning.

Ja, den är pedagogisk, men jag menar att en FE-lyssning är en sorts AB-lyssning och en sorts FE-test, som båda är en sorts AB-test. Det finns dock AB-test som inte är FE-lyssningar osv.

Lik förbaskad är det en testmetod, dvs man genomför ett FE-test.

För övrigt vill jag minnas att Ingvar kallade testet för just FE-test fram till för ett antal år sedan.

Ja, jag har observerat det. Men Ingvar verkar ha insett betydelsen av att differentiera genom att använda just ordet F/E-lyssning. Personligen gillar jag ordet F/E-lyssning betydligt mer om det är F/E-lyssning det handlar om.
Det beskriver situationen på ett mer pedagogiskt sätt. Det kan möjligtvis bero på i vilket sammanhang man framför det.

Med vänlig hälsning
Peter

[Morello]

Jag tycker det skall heta EF-utvärdering

[Bill50x]

En lyssning känns som mindre seriös/vetenskaplig än en test - men behöver ju inte alls vara så. Men FE är ju en test som genomförs genom lyssning så egentligen är väl båda begreppen relevanta. Tidigare hade jag åsikten att tester skulle genomföras med mätapparatur och det har måhända en viss relevans inom (ljud-)teknik. Men generellt kan man ju testa precis vad som helst, även med vetenskapliga metoder, och det behöver absolut inte förekomma någon mätutrustning.

/ B

[petersteindl]

Jag tycker det skall heta EF-utvärdering

Ja, det kan man också kalla det, fast Ingvar vill differentiera mellan vanlig mätning med mätapparatur t.ex. THD vilket i sig är en F/E-test. På så sätt kan man använda sig av nomenklaturen att F/E-lyssning motsvarar F/E-testet, men man kan precisera genom att använda ordet F/E-mätning kontra F/E-lyssning där båda är varsin del av F/E-test. Dock är en F/E-lyssning faktiskt en F/E-mätning där mätutrustningen utgörs av försökspersoner istället för mätapparatur. Detta har också diskuterats där jag och Ingvar hade diametralt skild uppfattning.
Oavsett, så tycker jag F/E-lyssning är beskrivande för händelsen och därmed ett bra ord. Nog om detta för min del.

Med vänlig hälsning
Peter

[Morello]

Det är ett ickeproblem då ingen använder begreppet "FE-test" när man jobbar med mätapparatur.

[darkg]

Jag tror att benämningen F/E-test alltför ofta har bjudit in till tanken på att det hela bara går ut på att testa för att antingen godkänna eller underkänna, när Ingvar velat trycka på att det (även) är kvalitativ data man vill åt, dvs skillnadernas art, avvikelsens karaktär. Hur det låter. Inte "klarade den testet?" utan "vad avslöjade lyssningen?".

[Svante]

Jag tycker det skall heta EF-utvärdering

Ja, det skulle vara FE-lyssningen + EfterFöljande analys.

[Johan_Lindroos]

Darkg, bra kommentar!