Holographic Audio Interconnect

Generell diskussion om hifi och områden runt hifi.

Moderator: Redaktörer

Användarvisningsbild
petersteindl
Der Eiermann
 
Inlägg: 41258
Blev medlem: 2007-04-17
Ort: Härnösand

Re: Holographic Audio Interconnect

Inläggav petersteindl » 2017-12-21 16:56

RogerJoensson skrev:
Laila skrev:Jag har svårt att tolka texten på annat sätt att det rörde sig om konstaterade avvikelser
som kunde detekteras i frekvensspannet 20Hz-20kHz.

Hm. En följdfråga blir, hur har de gjort för att få fram skillnaden vid enbart eller enbart över 20kHz? Handlar det här om sinustoner eller brus/musik + filter (hur smalbandigt filter i så fall)? osv.


Jag har utelämnat en del såsom anekdoter och lite annat som inte är betydelsefullt. Eftersom artikeln är i AES bibliotek så finns vissa restriktioner huruvida hela artiklar får kopieras eller distribueras. Jag hoppas det här är ok. Artikeln är betydligt längre än så här. I programme source i citatet nedan berättar han om programmaterial.

Paul Frindle i AES skrev:Historically, the measurement and quality assessment of audio systems has provided much controversy. The process of determining the factors which constitute good audio reproduction, and which system performance parameters can provide measurements that reflect this, has been a difficult process that has evolved over many years. The advent of digital audio systems, with a new set of possible error mechanisms has refuelled this debate. This paper aims to explore some of the historical issues that have arisen from this evolution and provide a view of some lessons to be learnt from it. Examples drawn from personal experiences are presented to illustrate these issues and provide evidence to support an openminded and balanced approach to the problem. In particular, the benefits of properly conducted comparative listening tests are presented. A general philosophy is presented that utilises the salient points from the many, often divided attitudes that exist in this field, in order to arrive at a working practice which can provide benefits to sound quality research.

Introduction.
The debate over the factors contributing to audio quality has raged for many years. The most intractable of these debates has been the efforts of the audio community, in trying to reconcile what is actually experienced with the accepted science of measurement of the time. The process has seemed like a constant battle for pioneering engineers to obtain acceptance for each new parameter that has been suspected of affecting audio quality. Over the years a distinct and damaging split has occurred between the 'listeners' and the technical community, since the latter tend to regard the methods of the former as unscientific.

To worsen matters, the growing presence of vested interest of manufacturers under pressure from 'specmanship' and the increasingly powerful role of HiFi reviewers and 'Gurus' has added a dimension of distrust. Many of the real issues are clouded by the ever increasing 'jargonism', spilling over from the Hi-Fi fraternity into the professional domain. In the highly competitive and cynical environment currently provided by media business, a serious researcher could be forgiven for suspecting that every new technical issue is invented primarily for the purposes of marketing alone. Since this attitude is seen as contrary to strict scientific ethics, many of the views from the Hi-Fi community tend to be discounted before any serious testing is actually done.

This environment, and the increasingly polarised arguments conducted in public, initially in Hi-Fi press, and more recently in professional industry periodicals, has produced an atmosphere of scepticism amongst many audio professionals. The potentially important contribution provided by these people is thus declining as they become reluctant to join the argument.
All of the above issues have made it difficult for researchers to determine the important aspects of measurement in the audio field.

Open minded approach.

In any truly scientific approach, all input from whatever source, should be regarded as potential input to research. In reality, the comments and observations of the practical users of audio equipment is a rich source of information. As such, it is quite wrong to discount this evidence because it is subjective or arrived at by unscientific means in the strictest sense. Even professional users do not always have the facility, time or technical background to pursue detailed research into causes of phenomena. Therefore, the validity of their claims should not be dismissed, and the opinions formed even in the absence of firm data can provide valuable clues as to where problems may reside.

In the same vein, it would be unreasonable to expect a designer or researcher to have the continuous access to the use of equipment, in the actual environment that the user has. Therefore, it would be equally wrong to assume that the opinions formed in this more rigorously scientific situation are necessarily entirely correct, or are the result of complete data. In practice, it is all too easy to develop dogmatic ideas in the laboratory simply as a result of isolation from the outside world.

Many long held and theoretically plausible opinions I have held have been shattered by subsequent investigation into reported phenomena. I have needed to offer many apologies during my career.
New understanding and subsequent measurement criteria emerge most often as a direct result of investigation into unexpected phenomena. And it could be argued that subjective results from practical experience is the main 'fuel' for research into audio quality, as much as in any other scientific research.

It is also worth noting that technical dogma can be inappropriate and unhelpful when applied to real system limitations imposed on users. It is of little value for instance, to chastise researchers who attempt to quantify the effects of signal cables on audio, by simply announcing that they are foolish to be using any at all. Whilst everyone would agree that cables are a potential source of problem and should be minimised, no one as yet can do without any since no system is infinitely small! The effect of this kind of analysis, despite being strictly correct, is to further alienate users and restrict the flow of opinion.

"At each point in my career that I thought I knew all the factors affecting sound quality in my design, I was amazed to find yet another issue I would not have imagined I could hear ".
Above all, it is a complete mistake to consider that all is understood in the field of audio quality and become too comfortable with one’s own beliefs.

Audio Testing.
“All sound that emanates from a loudspeaker is the result of electrical stimulus. Therefore, any effect due to electronic circuitry, that we hear, can ultimately be measured. The problem is; when do you know you've measured everything that you can hear?”

The process of audio measurement must start and finish with listening. By definition we are concerned specifically and only with that which can be heard. The problem over the years of audio measurement has been the continuous re-assessment of what we can hear. The sensitivity of the human hearing system repeatedly surpasses expectation and therefore the technical specifications of the day have not adequately defined the system. For instance, measurements that gave valid comparisons in the analogue era, became misleading at the arrival of digital audio since assumptions implicit in the specifications were either not appreciated or forgotten.

A good example of this is the THD+N measurement which served well as a method of comparison for analogue systems. In this case an assumption of the test was that harmonic content due to distortion would reduce in proportion with signal level. Although this was generally true for analogue systems, it was horribly misleading in a digital system where the linearity to signal profile was complex and generally disadvantageous at low levels, where noise energy dominated the measurement.

Another misconception along the same lines was the specification of digital system resolution in 'bits' Signals were said to be subject to 'quantisation noise' at the level of the least significant bit present in the system. It took quite a while for people to realise that the said 'noise' was actually comprised almost entirely of harmonic distortion. Something that escaped the THD+N test, but definitely did not escape the ears. Although this issue has largely been put to rest by work into statistical dithering by researchers such as Stanley Lipshitz, the memory of the sound provided by undithered systems persists in the industry. Indeed, some equipment still does not make adequate provision for dithering. Many phenomena noted by users, when trying differing combinations of equipment, are caused by dither violations and the. misconception that the audio quality of a digital system can be defined as resolution in 'bits' remains popular even today.

Both the above issues were caused by a basic underestimation both of the ears ability to differentiate between noise and low level harmonic distortion and our ability to differentiate between complex harmonic signatures produced by musical instruments. In other words it got fixed only after people heard it.

What is a listening test?
The above anecdote is of course the complete reverse of what we actually need in a rigorously comparative listening test. The listening test as such has received bad press mostly as a result of the apparent subjectivity of the kind described in Hi-Fi reports. It is perfectly reasonable to conduct a listening test to decide which equipment sounds more pleasing, but this does not constitute evidence supporting the accuracy of a system. To the contrary, it has been demonstrated that some classes of error can enhance the perceived audio experience under certain conditions.

The role of the listening test, when used as a tool to determine what can be heard and what we are hearing, is to eliminate all subjective analysis in favour of comparison only. In other words, we are Wing to detect only a difference between systems. We can therefore confidently state that if we can hear a difference, something is wrong and the system under test is not sonically transparent.

As designers of audio equipment, we can then utilise the listening test set up to discover the causes of the quality differences experienced, attempt to fix them, and verify that we were correct by listening again.
Subjective comparisons only occur after this process when compromises are required between known artefacts in non-ideal systems. In this case we want to find an optimum balance between parameters such as circuit cost, complexity and perceived quality.

Setting up a listening test environment.
In order to be fully confident that differences heard in tests are actually the result of the equipment under test, it is necessary to provide a test system that exhibits no external difference effects of its own. The absolute quality of the switching system is less important, since both A and B signals will be subject to the same changes.

A design we have used, consisted of a switching box utilising mercury wetted relays and high-quality stereo level controls to ensure good left right level matching. The internal amplifier for buffering the output from the inputs was specially designed using a hybrid OPAMP and transistor stage and was itself subject to ABX tests before we accepted it.

"After it took me 3 days to design a simple buffer amp that was transparent in an ABX test, I began to wonder ifa transparent A/D converter would ever be a realistic goal!"

The verification of the test system is the condition where a wire link connects A and B inputs and no difference can be heard between them.

Programme source.
The selection of suitable material for listening test requires some consideration. For instance, a digital recording could already have artefacts that are similar to those of a digital system under test, therefore masking the differences to some degree. In general, the widest variety of music and recording types from clean classical to loud popular music can show up different varieties of problem.

Also the use of sinewaves, square waves and noise source can have uses in timing to narrow down specific effects. We have found that pink noise is particularly useful in identifying response and stereo imaging problems caused by differential delays.

Conducting the test.
The single most important parameter required to get a valid test is to set the relative levels between direct and the system under test very accurately. A difference of just 0.1dB in level will be readily heard, but it will not necessarily manifest itself as level change. We have shown that with differences in level below 0.2dB, we subconsciously search for the cause. Any listener will tell you there is a difference, but each will interpret it as a different artefact. These seem to change with attention and can come up as anything ranging from frequency response differences to stereo image shifting. Once the person has convinced himself what the problem seems to be, all further listening reinforces this erroneous interpretation.

As a point of interest, no listener ever believes that it is only a level change. Therefore, it takes much self-discipline for even the most experienced listener to make himself check levels if effects occur.

Learning the difference.
Even with the degree of care previously described, a listening test can be arranged to hide subtle differences if conducted too hastily. We have found that the only fundamental difference between people, of normal hearing faculties, in their ability to detect audio artefacts is experience. Even a trained professional may not be sensitive to an artefact he has not heard before. For these reasons, it is essential that any double-blind test be preceded with a lengthy period when the operator can know which he is auditioning, compare freely and familiarise himself with the sound aspects of both sources.

This effect gives some evidence to explain why it is often audio professionals who highlight problems in a system others have missed. This is due to long term familiarisation by constant exposure.
This is particularly important if testing any new technology since the artefacts produced can be entirely new even to the designer.

"When a visiting engineer was invited to do an AB comparison of a system, the wrong test coefficients were inadvertently loaded into the reconstruction FIR of the DAC converters, these were copies of those used in a popular multitrack tape machine. He was not only able to reliably tell the difference, but could even tell me the tape machine model it resembled correctly'.


Med vänlig hälsning
Peter
VD Bremen Production AB + Ortho-Reality AB; Grundare av Ljudbutiken AB; Fd import av hifi; Konstruktör av LICENCE No1 D/A, Bremen No1 D/A, Forsell D/A, SMS FrameSound, Bremen 3D8 m.fl.

RogerJoensson
 
Inlägg: 5287
Blev medlem: 2006-10-22

Re: Holographic Audio Interconnect

Inläggav RogerJoensson » 2017-12-21 17:09

Tack för texten. Det enda jag får ut av den är dessvärre att de tycker att rosa brus kan vara bra, men inget om hur de kom fram till att 20-20k -0,1dB var detekterbart (och hur det relaterar till 20KHz -0,1dB och hur frekvenssvaret i så fall såg ut när detektion lyckades). Egentligen så vet jag inte vad de egentligen visar, förutom att påstå något.
-På självvald "semester".

Användarvisningsbild
Johan_Lindroos
Mr Cliffhanger
 
Inlägg: 9901
Blev medlem: 2003-09-17
Ort: Stockholm

Re: Holographic Audio Interconnect

Inläggav Johan_Lindroos » 2017-12-21 18:16

Jag bara gissar att det avses att något känsligt programmaterial*, vars enda olikheter är skillnad på ljudnivå som är mer eller lika med 0,1 dB, kan man höra skillnad på.

*) T.ex. musik eller annat, det som man kan märka skillnad på helt enkelt. Då kanske det inte är en ensam ton på 20 kHz som fungerar så bra som programmaterial, kan jag föreställa mig! :wink:
Ordförande i Ljudtekniska Sällskapet sedan 17:e april 2025

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Re: Holographic Audio Interconnect

Inläggav IngOehman » 2017-12-26 10:25

Jomenvisst!

Fast är det så viktigt?

Vad det än är som varit utslagsgivande i olika lyssningar så kan det ju förekomma i musik. Musik har ingen definition som gör några ljud uteslutningsbara.

Massor av oberoende blind-studier världen över har ju kommit fram till att JND ligger under 0,1 dB men troligen över 0,05 dB, med de skarpaste öronen. Så det är knappast något kontroversiellt? Det är vad jag funnit i åtskilliga studier, och vad vi funnit i LTS under åtskilliga F/E-blindlyssningar jag hållit i. Tror Karl Erik Ståhl fann samma gränser (vet att dr Lars Bäcklund hade en irriterande förmåga att höra mycket små tonkurvefel, som ett tag höll på att övertyga Kalle om att andra saker var i görningen, men då bandbredden sträcktes till att rymma hela registret inom 0,05 dB avvikelse från medelnivån, så gick även Lasse bet på att detektera det "mög" som Kalle snickrat ihop*).

Så att det är rimligt att ställa krav på en tonkurva som avviker mindre än 0,05 dB i hela registret, från en länk som man vill skall vara transparent, är helt enkelt fakta. Skall en större del av en kedja klara samma krav så behöver varje länk vara ännu bättre.

Och spelar det någon större roll då? När andra delar av kedjan har större avvikelser?

Det måste var och en själv bedöma. Det är en tyck-fråga. Min uppfattning är att det är en ickefråga när bättre inte är dyrare. Då finns inget skäl att göra en länk dålig för att andra är ännu sämre.


Vh, iö

- - - - -

*Det gör den studien lite extra intressant kan jag tycka, eftersom de på samma gång studerade hörbarheten av en massa seriekopplade saker, "dåliga" kondensatorer, "dåliga" operationsförstärkare, "dålig kabel" mm, mm...

Och ändå var den dominerande hörbarheten den lite för lilla bandbredden.
Senast redigerad av IngOehman 2017-12-26 11:25, redigerad totalt 3 gånger.
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

RogerJoensson
 
Inlägg: 5287
Blev medlem: 2006-10-22

Re: Holographic Audio Interconnect

Inläggav RogerJoensson » 2017-12-26 11:13

IngOehman skrev:Fast är det så viktigt?

Om det är intressant att jobba med avvikelser som ligger väldigt långt under det detekterbara, så varför skulle det vara oviktigt att veta om det som ligger på gränsen till det hörbara och var gränsen går?

Om vi bortser från den där kablen (det finns inte mycket mer att diskutera om den från min sida) så skulle jag för kunskaps skull vilja veta vid vilka frekvenser de där 0,05-0,1dBna har visat sig kunna ge hörbar detektion, under vilka förutsättngar och med vilket stimuli osv.
Har någon t ex visat att någon person har kunnat fixa att peka ut 0.1dB nivåskillnad blint vid 20KHz? eller 15KHz? Finns det någon trovärdig källa som har presenterat resultaten av en blind test som har kommit fram till vilka gränsvärden för möjlig detektion som gäller (vid t ex de frekvenserna)? T ex efter en diskanthöjning med en påverkan som inte spritt sig långt under den där höga frekvensen.(t ex 0dB vid 19KHz och XdB vid 20KHz eller 0dB vid 18KHz och XdB vid 19KHz etc).
-På självvald "semester".

Användarvisningsbild
Svante
Audiot!
 
Inlägg: 37552
Blev medlem: 2004-03-03
Ort: oakustisk

Re: Holographic Audio Interconnect

Inläggav Svante » 2017-12-26 11:24

RogerJoensson skrev:Tack för texten. Det enda jag får ut av den är dessvärre att de tycker att rosa brus kan vara bra, men inget om hur de kom fram till att 20-20k -0,1dB var detekterbart (och hur det relaterar till 20KHz -0,1dB och hur frekvenssvaret i så fall såg ut när detektion lyckades). Egentligen så vet jag inte vad de egentligen visar, förutom att påstå något.


Jag både instämmer och inte. Alltså, listan med krav som måste uppfyllas för icke-hörbarhet är intressant som den är i situationen när man ska sätta upp ett test. Gör man en AB-lyssning där ena grenen har råkat få 0,2 dB tonkurveskillnad av misstag kommer man kanske att få detektion som man kommer att tro att den beror på en skillnad mellan A och B. Så listan är bra.

Men för den som inte just i detta nu ska sätta upp testet utan vill lära sig, och inte minst (detta är viktigt) kritiskt granska listan måste få veta hur man har kommit fram till den så att man kan hitta eventuella fel och även upprepa framtagandet av listan.

Och jag tror det är det sista du menar, eller hur?
Så länge har jag längat efter att loudness war skulle vara över. Nu börjar jag tro att vi faktiskt är där. Kruxet är att vi förlorade.

Användarvisningsbild
Svante
Audiot!
 
Inlägg: 37552
Blev medlem: 2004-03-03
Ort: oakustisk

Re: Holographic Audio Interconnect

Inläggav Svante » 2017-12-26 11:30

RogerJoensson skrev:Har någon t ex visat att någon person har kunnat fixa att peka ut 0.1dB nivåskillnad blint vid 20KHz? eller 15KHz? Finns det någon trovärdig källa som har presenterat resultaten av en blind test som har kommit fram till vilka gränsvärden för möjlig detektion som gäller (vid t ex de frekvenserna)? T ex efter en diskanthöjning med en påverkan som inte spritt sig långt under den där höga frekvensen.(t ex 0dB vid 19KHz och XdB vid 20KHz eller 0dB vid 18KHz och XdB vid 19KHz etc).


Intressant fråga. Vad man kan säga är väl att om man kopplar flera apparater efter varandra som var och en dämpar 0,1 dB vid 20 kHz så kan de tillsammans ge en hörbar påverkan. Det där blir filosofiskt lite svårt att hantera, ska man se de 0,1 dBna som min apparat bidrar med som den sista skvätt som får bägaren att rinna över, trots att man inte hör någon skillnad mot insignalen? Inte blir det lättare heller när det finns andra apparater i kedjan som ger åtskilliga dBs skillnad vid 20 kHz. Eller att man inte hör 20 kHz, gubbe som man är :) .
Så länge har jag längat efter att loudness war skulle vara över. Nu börjar jag tro att vi faktiskt är där. Kruxet är att vi förlorade.

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Re: Holographic Audio Interconnect

Inläggav IngOehman » 2017-12-26 11:34

RogerJoensson skrev:
IngOehman skrev:Fast är det så viktigt?

Om det är intressant att jobba med avvikelser som ligger väldigt långt under det detekterbara, så varför skulle det vara oviktigt att veta om det som ligger på gränsen till det hörbara och var gränsen går?

Det är inte oviktigt alls, men det var ju inte det jag kommenterade.

Det jag kommenterade var diskussionen om exakt hur signalen sett ut. Saken har ju undersökts många gånger och resultaten har varit samma trots att olika signaler användts.

Jag har själv för det mesta användt musiksignal, men ibland istället brus eller klickljud. Vid en bandbredd om 200 000 Hz, första ordningens avrundning har ingen (ännu) lyckats detektera någon hörbar påverkan, detsamma gäller vid 80 000 Hz andra ordningens avrullning (butterworth).

Och som sagt, 0,1 dB vid 20 kHz har folk (undertecknad inkluderad) lyckats detektera. Men någon som lyckats detektera 0,05 dB har jag inte träffat på i testerna.

RogerJoensson skrev:Om vi bortser från den där kablen (det finns inte mycket mer att diskutera om den från min sida) så skulle jag för kunskaps skull vilja veta vid vilka frekvenser de där 0,05-0,1dBna har visat sig kunna ge hörbar detektion, under vilka förutsättngar och med vilket stimuli osv.
Har någon t ex visat att någon person har kunnat fixa att peka ut 0.1dB nivåskillnad blint vid 20KHz? eller 15KHz? Finns det någon trovärdig källa som har presenterat resultaten av en blind test som har kommit fram till vilka gränsvärden för möjlig detektion som gäller (vid t ex de frekvenserna)? T ex efter en diskanthöjning med en påverkan som inte spritt sig långt under den där höga frekvensen.(t ex 0dB vid 19KHz och XdB vid 20KHz eller 0dB vid 18KHz och XdB vid 19KHz etc).

Se ovan.

Om det är nivåtappet vid 20 kHz eller det mindre tappet (vid lägre frekvenser) som varit utslagsgivande, eller om det är en effekt av att F&M-kurvorna inte riktigt är en sanning under dynamiska förhållanden, låter jag vara osagt. Men det verkar som om transienta ljud över 20 kHz kan höras under vissa förutsättningar. Även blandeffekter.


Vh, iö
Senast redigerad av IngOehman 2017-12-26 11:39, redigerad totalt 1 gång.
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

RogerJoensson
 
Inlägg: 5287
Blev medlem: 2006-10-22

Re: Holographic Audio Interconnect

Inläggav RogerJoensson » 2017-12-26 11:36

Svante skrev:
RogerJoensson skrev:Har någon t ex visat att någon person har kunnat fixa att peka ut 0.1dB nivåskillnad blint vid 20KHz? eller 15KHz? Finns det någon trovärdig källa som har presenterat resultaten av en blind test som har kommit fram till vilka gränsvärden för möjlig detektion som gäller (vid t ex de frekvenserna)? T ex efter en diskanthöjning med en påverkan som inte spritt sig långt under den där höga frekvensen.(t ex 0dB vid 19KHz och XdB vid 20KHz eller 0dB vid 18KHz och XdB vid 19KHz etc).


Intressant fråga. Vad man kan säga är väl att om man kopplar flera apparater efter varandra som var och en dämpar 0,1 dB vid 20 kHz så kan de tillsammans ge en hörbar påverkan. Det där blir filosofiskt lite svårt att hantera, ska man se de 0,1 dBna som min apparat bidrar med som den sista skvätt som får bägaren att rinna över, trots att man inte hör någon skillnad mot insignalen? Inte blir det lättare heller när det finns andra apparater i kedjan som ger åtskilliga dBs skillnad vid 20 kHz. Eller att man inte hör 20 kHz, gubbe som man är :) .

Vet man var gränsen i bästa fall går, så vet man något om hur stora marginaler man har i hela kedjan... Så frågan söker fortfarande svar.
-På självvald "semester".

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Re: Holographic Audio Interconnect

Inläggav IngOehman » 2017-12-26 11:40

Då får du berätta vad som inte är besvarat.


Vh, iö
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

RogerJoensson
 
Inlägg: 5287
Blev medlem: 2006-10-22

Re: Holographic Audio Interconnect

Inläggav RogerJoensson » 2017-12-26 11:45

IngOehman skrev:
RogerJoensson skrev:Har någon t ex visat att någon person har kunnat fixa att peka ut 0.1dB nivåskillnad blint vid 20KHz? eller 15KHz? Finns det någon trovärdig källa som har presenterat resultaten av en blind test som har kommit fram till vilka gränsvärden för möjlig detektion som gäller (vid t ex de frekvenserna)? T ex efter en diskanthöjning med en påverkan som inte spritt sig långt under den där höga frekvensen.(t ex 0dB vid 19KHz och XdB vid 20KHz eller 0dB vid 18KHz och XdB vid 19KHz etc).

Se ovan.

Det svarar inte riktigt på frågan, men om vi tar det du säger för säkerställt, så rör det sig då om en möjlig detektion när ett första eller andra ordningens butterworthfilter har fått frekvenskurvan att vika av nedåt 0,1 dB vid 20KHz. Och att detektionen kan handla om en något lägre frekvens än 20KHz?
Finns det andra studier som kommit fram till samma resultat, som man kan läsa om?
-På självvald "semester".

RogerJoensson
 
Inlägg: 5287
Blev medlem: 2006-10-22

Re: Holographic Audio Interconnect

Inläggav RogerJoensson » 2017-12-26 13:04

Sen skulle det vara intressant att veta hur stora skillnader som behövs för detekterbarhet om man inför en paus på t ex 1s.
-På självvald "semester".

Användarvisningsbild
Svante
Audiot!
 
Inlägg: 37552
Blev medlem: 2004-03-03
Ort: oakustisk

Re: Holographic Audio Interconnect

Inläggav Svante » 2017-12-26 14:28

RogerJoensson skrev:Sen skulle det vara intressant att veta hur stora skillnader som behövs för detekterbarhet om man inför en paus på t ex 1s.


Ja, det finns massor med sådana saker som man skulle vilja ha systematiskt kartlagt. Det vore roligt med en graf med JND som funktion av pausens längd, och då kunde den få pågå upp till dagar. Logskala vore fint. Överhuvudtaget finns det många sådana samband man skulle vilja ha utredda, för det pratas så mycket om dem, men samtidigt finns det så många svårigheter, sambanden beror på så mycket, att vi kommer nog aldrig att få full koll på det där.

Hur som helst, jag tror att en paus på 1 s skulle störa litegrann, och att det skulle ge sämre detekterbarhet. I varje fall för mig. Kanske skulle någon annan tycka att det var vilsamt och därför skärpa till sig lite. När jag gjorde en labb i en kurs jag höll förut så byggde jag en AB-låda och på inrådan av kollegorna lade jag in en kort paus på 2-300 ms tror jag det var, i syfte att undvika att man detekterade transienter i själva omkopplingsögonblicket. Jag tyckte det var störande, men vande mig med tiden.
Så länge har jag längat efter att loudness war skulle vara över. Nu börjar jag tro att vi faktiskt är där. Kruxet är att vi förlorade.

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Re: Holographic Audio Interconnect

Inläggav IngOehman » 2017-12-27 03:51

RogerJoensson skrev:
IngOehman skrev:
RogerJoensson skrev:Har någon t ex visat att någon person har kunnat fixa att peka ut 0.1dB nivåskillnad blint vid 20KHz? eller 15KHz? Finns det någon trovärdig källa som har presenterat resultaten av en blind test som har kommit fram till vilka gränsvärden för möjlig detektion som gäller (vid t ex de frekvenserna)? T ex efter en diskanthöjning med en påverkan som inte spritt sig långt under den där höga frekvensen.(t ex 0dB vid 19KHz och XdB vid 20KHz eller 0dB vid 18KHz och XdB vid 19KHz etc).

Se ovan.

Det svarar inte riktigt på frågan, men om vi tar det du säger för säkerställt, så rör det sig då om en möjlig detektion när ett första eller andra ordningens butterworthfilter har fått frekvenskurvan att vika av nedåt 0,1 dB vid 20KHz. Och att detektionen kan handla om en något lägre frekvens än 20KHz?
Finns det andra studier som kommit fram till samma resultat, som man kan läsa om?

Om du tittar tillbaka Några inlägg upp, så skriver jag om den studie som Kalle Ståhl gjorde, som mig veterligt kom fram till samma gränser som jag och många andra.

Tror det i själva verket finns flera artiklar om saken, dels på grund av att han publicerade resultatet på flera ställen och dels på grund av att det blev en eller ett par, kanske tre, uppföljningsartiklar. Någon av artiklarna kan ha haft en rubrik i stil med "ABX-test".


Vh, iö
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
Svante
Audiot!
 
Inlägg: 37552
Blev medlem: 2004-03-03
Ort: oakustisk

Re: Holographic Audio Interconnect

Inläggav Svante » 2017-12-27 11:31

Nattlorden skrev:
hifikg skrev:
PerStromgren skrev:
Helt enig. Beträffande punkten försökte jag bara rädda HA litet.


Då borde de haft punkter genomgående. Min räknesticka är helt utsliten nu, måste åka till kontorsbutiken och köpa en ny!


Var glad att den äntligen är utsliten och gör de som levde under sista delen av förra seklet sällskap i att köpa en miniräknare. Vi som lever nu använder en mobilapp... )


Med risk för grav OT: Jag gick igenom Huddinge Sjukhus på väg hem häromdagen och där sitter en farbror som tittar upp emot mig och säger: "Vet du hur den här fungerar?" och sträcker fram en liten räknesticka mot mig. Jag hade bråttom, men visade ändå hur man multiplicerar 2 med 3 på den innan jag sprang vidare. Det kändes så osannolikt på något sätt att han skulle få svar på den frågan, för jag tror inte att särskilt många vet hur stickan fungerar idag.
Så länge har jag längat efter att loudness war skulle vara över. Nu börjar jag tro att vi faktiskt är där. Kruxet är att vi förlorade.

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Re: Holographic Audio Interconnect

Inläggav IngOehman » 2017-12-27 12:21

En räknesticka är en fantastisk sak!

Behöver inte batterier, och låter (tvingar) hjärnan arbeta med det viktiga - storleksordningarna!

Den som lärt sig att räkna med räknesticka kan räkna massor av saker även utan, eftersom de förstår att storleksordningen är det viktiga, resten är bara detaljer! ;)


Vh, iö
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
Adhoc
 
Inlägg: 3724
Blev medlem: 2005-06-29
Ort: Göteborg

Re: Holographic Audio Interconnect

Inläggav Adhoc » 2017-12-27 16:25

Jag har en tysk plasttjofräsräknesticka som ligger i någon skrivbordslåda som reserv. Hade en japansk variant i bambu som kom bort i någon flytt någon gång. Synd, den var smidigare än plastjoxet. Numera kommer jag nog bara ihåg användningen av multiplikation / division och sinus/cosinus med räknestickan.

Användarvisningsbild
Nattlorden
Pumpkin/Redaktör
 
Inlägg: 58295
Blev medlem: 2003-10-28
Ort: Grå Hamnarna

Re: Holographic Audio Interconnect

Inläggav Nattlorden » 2017-12-27 16:56

Adhoc skrev:Jag har en tysk plasttjofräsräknesticka som ligger i någon skrivbordslåda som reserv. Hade en japansk variant i bambu som kom bort i någon flytt någon gång. Synd, den var smidigare än plastjoxet. Numera kommer jag nog bara ihåg användningen av multiplikation / division och sinus/cosinus med räknestickan.


Du måste helt klart skaffa en i kolfiber så du kan räkna snabbare!
It's all fun and games until Darth Vader comes.

Användarvisningsbild
Harryup
Tänk på döden
 
Inlägg: 15368
Blev medlem: 2003-10-08
Ort: 08

Re: Holographic Audio Interconnect

Inläggav Harryup » 2017-12-28 01:21

Adhoc skrev:Jag har en tysk plasttjofräsräknesticka som ligger i någon skrivbordslåda som reserv. Hade en japansk variant i bambu som kom bort i någon flytt någon gång. Synd, den var smidigare än plastjoxet. Numera kommer jag nog bara ihåg användningen av multiplikation / division och sinus/cosinus med räknestickan.


En Faber-Castell?

Användarvisningsbild
lennartj
 
Inlägg: 6392
Blev medlem: 2007-10-03
Ort: Göteborg

Re: Holographic Audio Interconnect

Inläggav lennartj » 2017-12-28 11:31

Jag hann aldrig skaffa mig någon fin räknesticka i bambu med läderfordral innan de försvann från marknaden., så en Faber-Castell i plast är den enda jag har.
Det gick oerhört snabbt på grund av prisraset på scientific-kalkylatorer, från HP35 som kostade 4.500 kr (en hel termins studiemedel) 1972 till 179 kr för en Sinclair (eller om det var en no-name) knappt 5 år senare.
Som väl var gällde "Tillåtna hjälpmedel: endast räknesticka" på Chalmers mattetentor i början av 70-talet .
Den kommer till användning någon gång om året, snabbheten vid omräkningar är oslagbar.
Lagom lite vit vaselin är rätt medicin för lagom glid på en plaststicka.
[size=50]Lyra Delos-Jelco SA-750D-Systemdek IIS, Oppo BDP-95, Mytek Stereo 192 DSD DAC, McIntosh C2300, ino cr80s+infra,Ezon PowerAmp,2x McIntosh MC75,Yamaha A-320, 4xOB52, 2xOA52.2,(2xB&W DM4),OD11[/size]

Användarvisningsbild
hifikg
Mr Clickbait
 
Inlägg: 28223
Blev medlem: 2011-09-17
Ort: Metropolen Hallstahammar

Re: Holographic Audio Interconnect

Inläggav hifikg » 2017-12-29 00:48

Räknestickan e ju en ganska bra illustration av att det inte alltid är så himla noga, man fick liksom inte ut sex decimalers noggrannhet men det gick bra ändå. Den musiklyssnare som stör sig på avvikelser på en tiondel av en dB lyssnar nog på fel musik.
Sitter nöjd :)

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Re: Holographic Audio Interconnect

Inläggav IngOehman » 2017-12-29 08:45

Det beror väl på störningens grund?

Varför skulle musiken ha med saken att göra om man stör sig på en avvikelse av t ex principiella eller filosofiska skäl? Ser inget konstigt med att vilja slippa ett tonkurvefel som är helt onödigt.


Vh, iö
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
rqu
 
Inlägg: 5243
Blev medlem: 2004-02-24
Ort: Mörtnäs/Värmdö

Re: Holographic Audio Interconnect

Inläggav rqu » 2017-12-29 13:23

Har svårt att bli upprörd över just denna kabel. Den verkar vara onödigt bra. Kanske inte löser några problem jämfört med andra kablar. Kan väl kalla den onödigt dyr i så fall om den löser problem som inte finns i normalfallet. Men det är lite befriande med en kabel som faktiskt verkar vettigt konstruerad till skillnad från en del andra dyrkablar.

Användarvisningsbild
hifikg
Mr Clickbait
 
Inlägg: 28223
Blev medlem: 2011-09-17
Ort: Metropolen Hallstahammar

Re: Holographic Audio Interconnect

Inläggav hifikg » 2017-12-29 19:21

IngOehman skrev:Det beror väl på störningens grund?

Varför skulle musiken ha med saken att göra om man stör sig på en avvikelse av t ex principiella eller filosofiska skäl? Ser inget konstigt med att vilja slippa ett tonkurvefel som är helt onödigt.


Vh, iö


Ja, vad har musik med något att göra? Hur kan jag ha tänkt där? Har man väl börjat tro på ett fel så kanske det "måste" åtgärdas, även om det är ohörbart. Det är grunden för många ormoljeprodukter. Som konstruktör är du förstås skyldig att uppfylla mycket höga krav, så att konsumenten får sinnesro. Kan du garantera att det inte uppstår en tonkurveförändring med tiden?
Sitter nöjd :)

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Re: Holographic Audio Interconnect

Inläggav IngOehman » 2017-12-30 19:54

Jag förstår inte ditt inlägg.

Du skrev: "Den musiklyssnare som stör sig på avvikelser på en tiondel av en dB lyssnar nog på fel musik".

Jag skriver att skälet till att man stör sig på en hifi-apparat (och gillar en annan) inte behöver ha med hörbara avvikelser i musikåtergivningen att göra. Det kan finnas andra skäl till vad man tycker om en grunka, t ex kan skälen vara filosofiska/principiella.

Har du eller har du inte några invändningar mot det?


Vh, iö
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
hifikg
Mr Clickbait
 
Inlägg: 28223
Blev medlem: 2011-09-17
Ort: Metropolen Hallstahammar

Re: Holographic Audio Interconnect

Inläggav hifikg » 2017-12-30 21:40

IngOehman skrev:Jag förstår inte ditt inlägg.

Du skrev: "Den musiklyssnare som stör sig på avvikelser på en tiondel av en dB lyssnar nog på fel musik".

Jag skriver att skälet till att man stör sig på en hifi-apparat (och gillar en annan) inte behöver ha med hörbara avvikelser i musikåtergivningen att göra. Det kan finnas andra skäl till vad man tycker om en grunka, t ex kan skälen vara filosofiska/principiella.

Har du eller har du inte några invändningar mot det?


Vh, iö


Jag läser vad du skriver, men jag har svårt att sätta mig in i varför man annars skulle störa sig på en "grunka" avsedd att återge musik. Om någon går igång på kurvor i ett oscilloskop (eller hur man nu detekterar tiondelar av dB) så är det väl så. Själv är jag nöjd om prylarna lyckas åstadkomma en så god återgivning att jag inte stör mig på några fel när jag lyssnar på musik. Och i mitt fall krävs det inte så mycket :)
(OM jag noterar fel vid musiklyssning verifierar jag dem med testsignaler med hjälp av öronen)
Sitter nöjd :)

Användarvisningsbild
Max_Headroom
Adventurer
 
Inlägg: 19260
Blev medlem: 2003-10-03
Ort: Metropolis, men passet är från Moskva

Re: Holographic Audio Interconnect

Inläggav Max_Headroom » 2017-12-31 12:49

IngOehman skrev:Det beror väl på störningens grund?

Varför skulle musiken ha med saken att göra om man stör sig på en avvikelse av t ex principiella eller filosofiska skäl? Ser inget konstigt med att vilja slippa ett tonkurvefel som är helt onödigt.


Vh, iö


Det här har jag ju förklarat flera gånger förut, men inser nu att jag nog uttryckt mig klumpigt/ofullständigt. Sitter man och under musiklyssningen och irriterar sig på t.ex. en kabel som inte har någon hörbar inverkan, men som rent tekniskt kunde ha varit bättre, under själva musiklyssningen, ja då är musiken för dålig. Det första man bör göra då är att byta musik.

Men (här kommer det som jag tidigare har missat att tala om), om man irriterar sig på apparaters eller tillbehörs tekniska ofullständighet även när man inte lyssnar så har det ju ingen koppling till musikens kvalitet. Och det är här som principiella och filosofiska skäl kommer in på allvar. Och då är det bara att plocka fram det som behövs (plånbok, lödkolv, elektronik-CAD eller man nu har för motmedel) för att ordna saken.
Denna signatur är endast för privat bruk. Vänligen läs ej!

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Re: Holographic Audio Interconnect

Inläggav IngOehman » 2017-12-31 13:13

Du säger saker som påminner mycket om det hifikg skrev, men du väljer en lite annan infallsvinkel (du inkluderar en ny faktor - NÄR man reflekterar) - att musiken skall vara så bra att man helt enkelt glömmer bort att tänka på annat än musiken - när man sitter där och lyssnar.

Du har helt rätt (well, typ, mer om det senare), men världen existerar ju även utanför musiklyssnandet.

Före och efter t ex.


Så självklart är något fel (musiken för dålig?) om man sitter och tänker på en harmlös kabel MEDAN MAN LYSSNAR PÅ MUSIK. Men man kan ju faktiskt kontemplera sin anläggning när man INTE lyssnar på musik också, och då finns det utrymme för de filosofiska/principiella aspekterna att komma in.

Och hur bra kabeln än är så kan ju andra delar av anläggningen vara mycket, mycket sämre. Så att man inte kan njuta av musiken KAN faktiskt beror på anläggningen, även om det kanske inte är just kablarna som är problemet.
(Men det hindrar ju inte den som inte har de olika delarnas betydelse för slutresultatet klart för sig, att tro att ett kabelbyte kan vara lösningen.)

- - -

Menar även att det inte är riktigt så enkelt som att musik som är bra gör att man glömmer bort ljudkvaliteten. Min uppfattning är att det inte är så enkelt. Det beror nämligen på musiken. Viss sorts musik är inte så beroende av ljudkvalitet, och den lilla högtalaren i mobiltelefonen är tillräcklig för att man (jag) skall glömma allt annat än musiken. Annan musik kräver ljudkvalitet på ett helt annat sätt.

Vill helt enkelt reservera mig för att det inte är riktigt så enkelt som att tillräckligt bra musik gör ljudkvalitetsfrågan betydelselös.


Vh, iö
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
Svante
Audiot!
 
Inlägg: 37552
Blev medlem: 2004-03-03
Ort: oakustisk

Re: Holographic Audio Interconnect

Inläggav Svante » 2017-12-31 17:06

Jag tycker att det allvarligaste problemet med att driva teknisk kvalitet "onödigt" långt är att det lätt tar fokus från väsentligheter. Många har svårt att göra vägda uppskattningar av kvalitet.
Så länge har jag längat efter att loudness war skulle vara över. Nu börjar jag tro att vi faktiskt är där. Kruxet är att vi förlorade.

Användarvisningsbild
hifikg
Mr Clickbait
 
Inlägg: 28223
Blev medlem: 2011-09-17
Ort: Metropolen Hallstahammar

Re: Holographic Audio Interconnect

Inläggav hifikg » 2017-12-31 19:58

IngOehman skrev:Vill helt enkelt reservera mig för att det inte är riktigt så enkelt som att tillräckligt bra musik gör ljudkvalitetsfrågan betydelselös.


Nej, men bra musik gör frågan om tiondelar av decibel meningslösa. Det ska till bra mycket grövre fel för att störa en, i övrigt bra, musikupplevelse, anser jag. Sen kan man förstås höra samma musik på en bättre anläggning och få klart för sig vad det är man saknar när man lyssnar hemma, om skillnaden är så stor att den bevaras i hörsel- och andra minnen. Men då lär det handla om annat än bråkdelar av decibel. När jag inte lyssnar på musik (eller längtar efter att få göra det) ägnar jag inte min musikanläggning många tankar.
Sitter nöjd :)

FöregåendeNästa

Återgå till Generellt om hifi


Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: Inga registrerade användare och 40 gäster