Element till en hyfsat kompromisslös 4- vägare

[Tangband]

Eftersom problemen att täcka hela registret med få-vägs högtalare och beamingproblem så tänkte jag fundera lite över lämpliga element till en 4- vägare.
På Linkwitz hemsida har han själv konstruerat en högtalare som han påstår är det bästa han själv gjort. Lx 521. Det är ganska överkomliga element, samtliga kan tex köpas på hifikit. Linkwitz använder dipol-principen och har därför dubbla subbaselement per kanal.
Men dessa element skulle väl kunna passa utmärkt i en helt sluten konstruktion ? Med bara ett baselement och bara en diskant ? Totalpriset för 8 element blir då omkring 9000:- vilket innebär om man bygger själv att man skulle kunna konstruera allting med lådor och terminaler för under 12000:- för två kanaler. Jag förutsätter att man då använder ett aktivt dsp filter och tre eller fyra slutsteg som man redan äger.

Dessa element används: Seas l26 RO4y, seas U22rex, seas mu10rb, Seas h1396

[Tangband]

13F586D1-B3ED-41AD-84BA-3505214D9DE7.jpeg

Såhär ser linkwitz dipolkonstruktion ut

Han delar vid 120 Hz, 1 khz, 7 kHz . Delningen vid 1 kHz är passiv med 6 db branthet så man kan klara sig med tre slutsteg då man använder aktiva filter. Övriga 24 db/oktav.

Min undran är om inte en helt sluten golvhögtalare med samma avstånd mellan de tre övre elementen skulle kunna bli bra ? Basen kan ju fixas slutet med LT. Vilka problem / möjligheter ser ni med en sån konstruktion ? Finns det bättre element ?

[Tangband]

Ingen som skulle rekommendera andra element ?

[paa]

De där är säkert jättebra i den lösning som Linkwitz skapat, men Grimm Audio har valt helt andra element till sin lösning som också är jättebra.
Så det är inte elementen som är viktigast så länge dom är på bra-sidan av skalan, utan det är systemlösningen av element med filter som gör hela grejen.

[Bill50x]

De där är säkert jättebra i den lösning som Linkwitz skapat, men Grimm Audio har valt helt andra element till sin lösning som också är jättebra.
Så det är inte elementen som är viktigast så länge dom är på bra-sidan av skalan, utan det är systemlösningen av element med filter som gör hela grejen.

Det är detta som är så jobbigt. Att få fyra (eller fler) element att spela snyggt ihop med delningsfiltret är en grannlaga uppgift. Själv äger jag ett par Dahlqvist DQ10:or som är 5-vägare och med ett ganska komplext delningsfilter. Hur jag avundas de som bygger 2-vägare med typ 4-5 (fina) komponenter i delningsfiltret! Och som lök på laxen menar Erik Andersson att man absolut inte ska använda kretskort som grund för filtret utan köra med "hard-wiring"!

/ B

[Nattlorden]

De där är säkert jättebra i den lösning som Linkwitz skapat, men Grimm Audio har valt helt andra element till sin lösning som också är jättebra.
Så det är inte elementen som är viktigast så länge dom är på bra-sidan av skalan, utan det är systemlösningen av element med filter som gör hela grejen.

Det är detta som är så jobbigt. Att få fyra (eller fler) element att spela snyggt ihop med delningsfiltret är en grannlaga uppgift. Själv äger jag ett par Dahlqvist DQ10:or som är 5-vägare och med ett ganska komplext delningsfilter. Hur jag avundas de som bygger 2-vägare med typ 4-5 (fina) komponenter i delningsfiltret! Och som lök på laxen menar Erik Andersson att man absolut inte ska använda kretskort som grund för filtret utan köra med "hard-wiring"!

Tror du kan slappna av... där är bra mycket större problem i hela manövern än huruvida man kopplar ihop komponenterna direkt eller per kretskort... avvikelserna i komponenterna bör vara av en storleksordning större betydelse, minst!

[Tangband]

De där är säkert jättebra i den lösning som Linkwitz skapat, men Grimm Audio har valt helt andra element till sin lösning som också är jättebra.
Så det är inte elementen som är viktigast så länge dom är på bra-sidan av skalan, utan det är systemlösningen av element med filter som gör hela grejen.

De verkar rätt kaxiga de där på Grimm audio. Räcker verkligen en tre- vägare ? Det blir ju beaming- problem vid övergången mellan registerna och det är ju just därför Linkwitz gått från 3- vägs till 4.

[Tangband]

De där är säkert jättebra i den lösning som Linkwitz skapat, men Grimm Audio har valt helt andra element till sin lösning som också är jättebra.
Så det är inte elementen som är viktigast så länge dom är på bra-sidan av skalan, utan det är systemlösningen av element med filter som gör hela grejen.

Det är detta som är så jobbigt. Att få fyra (eller fler) element att spela snyggt ihop med delningsfiltret är en grannlaga uppgift. Själv äger jag ett par Dahlqvist DQ10:or som är 5-vägare och med ett ganska komplext delningsfilter. Hur jag avundas de som bygger 2-vägare med typ 4-5 (fina) komponenter i delningsfiltret! Och som lök på laxen menar Erik Andersson att man absolut inte ska använda kretskort som grund för filtret utan köra med "hard-wiring"!

/ B

Med aktiv lösning kan du ändra nästan allt men det är också lätt att ratta bort sig

[IngOehman]

De där är säkert jättebra i den lösning som Linkwitz skapat, men Grimm Audio har valt helt andra element till sin lösning som också är jättebra.
Så det är inte elementen som är viktigast så länge dom är på bra-sidan av skalan, utan det är systemlösningen av element med filter som gör hela grejen.

Det är detta som är så jobbigt. Att få fyra (eller fler) element att spela snyggt ihop med delningsfiltret är en grannlaga uppgift. Själv äger jag ett par Dahlqvist DQ10:or som är 5-vägare och med ett ganska komplext delningsfilter. Hur jag avundas de som bygger 2-vägare med typ 4-5 (fina) komponenter i delningsfiltret! Och som lök på laxen menar Erik Andersson att man absolut inte ska använda kretskort som grund för filtret utan köra med "hard-wiring"!

/ B

Erik har rätt. Hårdvrining är bäst.

Däremot är det verkligen inte svårt att få 4- och 5-vägssystem att fungera bra, tvärtom!

De förhållandevis små registren som varje element behöver täcka gör filterkonstruktionen till en barnlek. Visst blir det flera komponenter än vad som är typiskt för ett tvåvägssystem, men det är ju inte så konstigt. I ett tvåvägssystem är det två flanker som skall åstadkommas, en LP och en HP.

I ett femvägssystem är det åtta flanker som skall skapas, och kanske vill man också ha dubbelflank för vissa avrullningar, för att optimera integrationen? Men det är oavsett vilket väldigt lätt att konstruera 4- och 5-vägssystem. Speciellt om man gör delningarna aktiva, och särskilt om man använder fjärde ordningens filter.


Vh, iö.

[Tangband]

Jag känner mig inspirerad att bygga nu

[darkg]

Jag blev också lite inspererad till 4-vägs, vad skulle det vara bra för

[IngOehman]

På sätt och vis kan jag tycka att svårigheten (det vill säga hur dyrt det blir) att åstadkomma en riktigt, riktigt bra 1" diskant, är ett argument för fyr- eller femvägssystem. Det tillåter nämligen en så hög delningsfrekvens att ett mindre diskantelement kan användas, typ 3/4" eller till och med ännu mindre.

Jag säger inte att det inte går att göra fantastiska 1"-diskanter, men det är svårt. Fast kanske ändå inte lika svårt som att göra en 8"-bas som sträcker sig högt nog i frekvens.

Så ett fyr- eller femvägssystem kan faktiskt vara ett sätt att spara pengar! Element som hanterar ett mindre register bra, är helt enkelt mycket, mycket billigare.

Och det finns ju fördelar i andra änden av registret också. Ett väl fungerande tvåvägssystem kan inte gärna använda ett större baselement än 8-9", men i ett tre-, fyr- eller femvägssystem så kan man i praktiken använda hur stort baselement som helst! Om man delar lågt nog vill säga.


Vh, iö

[Tangband]

På sätt och vis kan jag tycka att svårigheten (det vill säga hur dyrt det blir) att åstadkomma en riktigt, riktigt bra 1" diskant, är ett argument för fyr- eller femvägssystem. Det tillåter nämligen en så hög delningsfrekvens att ett mindre diskantelement kan användas, typ 3/4" eller till och med ännu mindre.

Jag säger inte att det inte går att göra fantastiska 1"-diskanter, men det är svårt. Fast kanske ändå inte lika svårt som att göra en 8"-bas som sträcker sig högt nog i frekvens.

Så ett fyr- eller femvägssystem kan faktiskt vara ett sätt att spara pengar! Element som hanterar ett mindre register bra, är helt enkelt mycket, mycket billigare.

Och det finns ju fördelar i andra änden av registret också. Ett väl fungerande tvåvägssystem kan inte gärna använda ett större baselement än 8-9", men i ett tre-, fyr- eller femvägssystem så kan man i praktiken använda hur stort baselement som helst! Om man delar lågt nog vill säga.


Vh, iö

Tycker mig nästan läsa mellan raderna att du kanske hade valt en något mindre diskant än den 1-tum linkwitz använder ?
Och kanske ett större subbaselement än Seas 10:a ?
Skulle man även kunna dela lite lägre än 1 kHz mellan 8:an och 4:an ? Kanske vid 700 Hz ? Och skulle det räcka med en 6 1/2 i midbasen istället för 8:a om man skulle köra sluten låda på alla element ?

Nu spekulerar jag ju, men sluten låda innebär väl några fördelar mot dipol.

[IngOehman]

Jag säger ingenting om den saken. Det beror ju på vad man vill skapa - vilka egenskaper man vill att högtalaren skall få.

Jag säger bara att möjligheten att välja en mindre diskant och en större bas finns.


Vh, iö

[Tangband]

Denna 3/4 diskant kanske ? 470:- på hifikit.
SB21RDC-C000-4

[DQ-20]

Fast kanske ändå inte lika svårt som att göra en 8"-bas som sträcker sig högt nog i frekvens.

Med tanke på vad marknaden erbjuder så är jag ytterst benägen att hålla med.

/DQ-20

[Tangband]

Det här 4 tums mellanregistret kanske är bättre än det Linkwitz använder? Billigare också.
SB12MNRX25

[Kraniet]

Ska det vara en passiv högtalare eller kommer du dela aktivt nånstans?
Jag har själv funderat på fyrvägare men sen insett att en trevägare plus bassystem verkar vettigare.

denna basen tycker jag verkar väldigt bra.

http://rabu-acoustics.dk/SB%20Acoustics ... uct_id=291

Lite som en Scan-Speak 32W/8878T01 fast till halva priset. Simulerar väldigt bra och borde ha väldigt låg distorsion då det har T-format polstycke och dubbla kortslutningsringar.

Mellanregister tycker jag är svårt. Speciellt vad gäller känsligheten. men denna har jag själv funderat på (i 4 eller 8 ohmsutförande) finns även med svart kon.
http://www.sbacoustics.com/index.php/pr ... 15nac30-8/

Åttatummaren i samma serie är kanske inte helt dum heller
http://www.sbacoustics.com/index.php/pr ... 3nacs45-8/

Varianten med papperskon är ju liknande, men den togs ju inte fram för Revel vilket kanske kan spela roll?
http://www.sbacoustics.com/index.php/pr ... 3nrxs45-8/

[Tangband]

Ska det vara en passiv högtalare eller kommer du dela aktivt nånstans?
Jag har själv funderat på fyrvägare men sen insett att en trevägare plus bassystem verkar vettigare.

denna basen tycker jag verkar väldigt bra.

http://rabu-acoustics.dk/SB%20Acoustics ... uct_id=291

Lite som en Scan-Speak 32W/8878T01 fast till halva priset. Simulerar väldigt bra och borde ha väldigt låg distorsion då det har T-format polstycke och dubbla kortslutningsringar.

Mellanregister tycker jag är svårt. Speciellt vad gäller känsligheten. men denna har jag själv funderat på (i 4 eller 8 ohmsutförande) finns även med svart kon.
http://www.sbacoustics.com/index.php/pr ... 15nac30-8/

Åttatummaren i samma serie är kanske inte helt dum heller
http://www.sbacoustics.com/index.php/pr ... 3nacs45-8/

Varianten med papperskon är ju liknande, men den togs ju inte fram för Revel vilket kanske kan spela roll?
http://www.sbacoustics.com/index.php/pr ... 3nrxs45-8/

Jag kommer att köra aktivt DSP 3-vägs med passiv 6 db delning mellan 8:an och 4:an, precis som linkwitz gör i sin lx521.
En 4-vägare.
De exempel du tar upp verkar mycket intressanta. Peter Stendl tycker tex att SB acoustics gör bättre element än scanspeak numera, några sitter nyligen i hans ägg, så de är säkert bra element.
Linkwitz kör med 10, 8, 4 och 1 tum. Hoppet mellan 8 tum till 4 verkar stort, men det kanske behövs i hans konstruktion. Det är ju dipoler. Efter att fått tips i denna tråd kanske det istället vore bättre med 12, 8, 4 och 3/4 om man skulle köra slutet ? Eller kanske 12, 6 1/2 , 4 och 3/4 ? Högtalaren ska användas i en lägenhet med betongväggar. Vad tycker du ?
Vilken diskant tycker du är intressant ?

[Kraniet]

Jag har ju byggt med Wavecor baselement vilket var väldigt bra. Så deras diskanter kan ju kanske vara nåt.

En mindre
http://www.wavecor.com/html/tw022wa06.html

Och en större med lite styrd spridning
http://www.wavecor.com/html/tw030wa11_12.html

Har även funderat lite på deras mindre bas/mid
http://www.wavecor.com/html/wf120bd03_04_07_08.html

edit: jag har dock börjat ifrågasätta idén med att använda en mid mindre än 5 tum. Är inte så säker på att det tillför något egentligen. Frågan jag ställer mig är om det inte ger för bra spridning vid högre frekvenser.
De mindre elementen tål ju typiskt mindre effekt tex.

[Tangband]

Jag har ju byggt med Wavecor baselement vilket var väldigt bra. Så deras diskanter kan ju kanske vara nåt.

En mindre
http://www.wavecor.com/html/tw022wa06.html

Och en större med lite styrd spridning
http://www.wavecor.com/html/tw030wa11_12.html

Har även funderat lite på deras mindre bas/mid
http://www.wavecor.com/html/wf120bd03_04_07_08.html

edit: jag har dock börjat ifrågasätta idén med att använda en mid mindre än 5 tum. Är inte så säker på att det tillför något egentligen. Frågan jag ställer mig är om det inte ger för bra spridning vid högre frekvenser.
De mindre elementen tål ju typiskt mindre effekt tex.

Hm....Men med en 8:a och en 4:a till en 3/4 diskant kan ju allting delas så att du slipper beamingproblemen?
En 5 tummare får ju av sin storlek stora problem redan vid 4000 Hz och en alltför stor 1 tums dome får problem med spridningen över 10000 Hz ? Och även om det delas brant vid 2500 Hz med en femtummare så kommer den fortfarande att höras vid 5000 kHz.
http://www.troelsgravesen.dk/Beaming.htm

[Kraniet]

Jag tycker beaming är mindre intressant att kolla på. Det som är intressant är frekvensgång off-axis. Det är ju det som vi hör. Det som är problematiskt är när det sker en abrupt förändring av spridningsegenskaper.

Sen är frågan om man vill ha rundspridande/bredspridande hela vägen upp till 20 kHz? Jag är inte så övertygad om att det är viktigt. Däremot bör det kanske finnas tillräcklig spridning, men vad är det?

Jag har tex Seas DXT-diskant i mina nuvarande högtalare. Trots kraftig invinkling av högtalarna så har jag tydlig kantring mot den närmaste högtalaren. Jag antar att detta är pga den goda spridningsförmåga som diskanten har vid höga frekvenser. Jag valde den delvis för att jag trodde den bredare spridningen var bra, men främst för att få bättre matchning mot midbasens spridning. Det senare fungerar utmärkt och högtalaren låter bra.


INO pi60 har ett 8tums element delat mot en entums diskant. Har inte hört någon som anmärkt på några beamingproblem där. Den basen bryter väl upp vid 600 Hz eller nåt sånt?

[paa]

Nht 3.3 hade 4" i övre mellanregister, det är väl inget problem när man har ett nedre mellanregister?

[Kraniet]

Det behöver väl inte vara ett problem, men det beror ju förstås på vilka egenskaper som prioriteras och vad det ska optimeras för.
Vad avses tex med kompromisslös?

edit: THX referensnivå är 85 dB med 20 dB crest på lyssningsplats. Under 80 Hz ökar kravet med 10 dB. 3m lyssningsavstånd är -10 dB. Hur stort problem är det att kräva av ett 4" mellanregister att klara 105 dB kontinuerligt med 20 dB crest på 1m? Många av de elementen har en effekttålighet på ca 20-30 W och ofta rätt så låg känslighet.

[bassman]

De där är säkert jättebra i den lösning som Linkwitz skapat, men Grimm Audio har valt helt andra element till sin lösning som också är jättebra.
Så det är inte elementen som är viktigast så länge dom är på bra-sidan av skalan, utan det är systemlösningen av element med filter som gör hela grejen.

De verkar rätt kaxiga de där på Grimm audio. Räcker verkligen en tre- vägare ? Det blir ju beaming- problem vid övergången mellan registerna och det är ju just därför Linkwitz gått från 3- vägs till 4.

Jag är själv på riktigt förtjust i dom där Grimm-burkarna. Har hört dom vid tre tillfällen och dom har aldrig gjort bort sig.

Smutt format och najs design dessutom

[paa]

Det behöver väl inte vara ett problem, men det beror ju förstås på vilka egenskaper som prioriteras och vad det ska optimeras för.
Vad avses tex med kompromisslös?

edit: THX referensnivå är 85 dB med 20 dB crest på lyssningsplats. Under 80 Hz ökar kravet med 10 dB. 3m lyssningsavstånd är -10 dB. Hur stort problem är det att kräva av ett 4" mellanregister att klara 105 dB kontinuerligt med 20 dB crest på 1m? Många av de elementen har en effekttålighet på ca 20-30 W och ofta rätt så låg känslighet.

Men fyrvägarens övre mellanregister delas ju inte vid 80-100 Hz, utan vid 300-350 Hz.

[Kraniet]

Det behöver väl inte vara ett problem, men det beror ju förstås på vilka egenskaper som prioriteras och vad det ska optimeras för.
Vad avses tex med kompromisslös?

edit: THX referensnivå är 85 dB med 20 dB crest på lyssningsplats. Under 80 Hz ökar kravet med 10 dB. 3m lyssningsavstånd är -10 dB. Hur stort problem är det att kräva av ett 4" mellanregister att klara 105 dB kontinuerligt med 20 dB crest på 1m? Många av de elementen har en effekttålighet på ca 20-30 W och ofta rätt så låg känslighet.

Men fyrvägarens övre mellanregister delas ju inte vid 80-100 Hz, utan vid 300-350 Hz.

självklart delas det ju högre. Kanske tom något högre än 300 Hz? Själv har jag funderat på att dela högre än så.
Men elementet har ju ett effektbegränsning likafullt. Men jag ser nu att jag skrivit fel i förra inlägget. Kravet för mellanregistret på 1m bör ju rimligtvis vara 95 dB kontinuerligt och 105 dB kortvarigt.

Seas MU10RB-SL har en känslighet runt 85-86 dB och en effekttålighet på 40W kontinuerligt och 100W kortvarigt. Det ger ca 99 dB kontinuerligt och 100 dB peak enligt Basta. SB12MNRX25-4 har en känslighet på 90 dB och klarar 50W kontinuerligt vilket ger ca 103dB, de anger ingen effekttålighet kortvarigt.

Sen beror det väl på hur delningarna realiseras, men mellanregistret ligger väl nån dB lägre tack vare stödet från diskant och bas.

Vilken distorsion de har vid de effekterna är ju dock en annan fråga, presterar de optimalt vid gränsen av deras effekttålighet? Det får ju undersökas förstås.

Sen vet jag inte om THX-referens är ett bra riktmärke? Är det en utmaning att uppnå den nivån med låg dist?

Ang detta med beaming osv så kan vi jämföra två ovan nämnda element. Jag tycker nog den senare ser bättre ut med en jämnare övergång från bredspridande till mer begränsad spridning. En delning vid 3kHz är väl fortfarande möjligt?

SB12MNRX25-4


SB15NAC30-4


Detta kan ju jämföras med Seas MU10 och det blir då lite svårt att se att elementstorleken ensamt avgör hur mycket beaming det blir.
http://seas.no/index.php?option=com_con ... Itemid=463

[IngOehman]

Jag tycker det ser ut som om THX-normen missförståtts å det gruvligaste härovan.

Referensnivån är -20 dB (jämfört med full utstyrning) och skall på lyssningsplats ljuda 85 dB. Det betyder bara just detta. Skälet till att referensnivån finns är att man skall kunna nivåkalibrera sin anläggning.

Peaknivån som skall klaras blir (automatiskt) då 105 dB. Men det är INTE något som behöver klaras kontinuerligt.

Dialognivån ligger oftast i trakterna av 70 dB.

Helt riktigt förlorar man unger 10 dB på 3 meters gångväg i ett "bra rum" (3,16 meter i ekofritt rum om högtalarna kan approximeras till att vara punktstrålande, väldigt många meter i ett rum med kort rumsradie) så i ett välägnat rum och med normala högtalare så behöver högtalarna spela ungefär 95 dB för att nå 85 dB på lyssningsplats. Med normal högtalarkänslighet (87 dB @ 2,83 V) och i ett bra rum så behöver alltså högtalaren vid referensnivå matas med 8 dB mera än 2,83 V, det vill säga 7,1 volt eller cirka 17 W (åttaohmswatt). I ett sunkrum räcker en bråkdel av den effekten.

- - -

Men med bara en del av bandbredden som sitt uppdrag (ett element med mindre bandbredd än 20-20 000 Hz) så blir effekten förstås mycket lägre, och i en film så kan dessutom medeleffekten var mycket, mycket lägre än så, det beror på och det beror på mycket.

Så vilken effekt som behöver utvecklas i elementet för att nå referensnivån saknar betydelse, referensnivån har inget med hur det faktiska ljudet på ett film är avsett att låta.

- - -

Dock är det ingen barnlek att klara THX-kraven. En förstärkare på 100 W (vilket är den lägsta effekt som kunde THX-godkännas*) är inte nog med normalkänsliga högtalare. Snarare behöver man 600 W. Med högkänsliga högtalare räcker mindre.


Vh, iö

- - - - -

*När THX kommersialiserades så infördes en massa "THX-light"-godkännanden, således att även billigt junk kunde THX-godkännas, det vill säga så THX kunde sälja godkännanden och tjäna pengar även på junk som ingalunda kunde spela filmerna på den ljudnivå som regissören tänkt sig. Så det jag refererar till är den i huvudsak biografkompatibla ursprungliga THX-normen för hemmabiografer.

[Tangband]

Kraniet:
Det där 5 tums elementet med metallmembran verkar intressant. Eftersom det också är ett baselement kan man ju dessutom dela lite lägre, kanske vid 300 hz till en 8:a som spelar ned till 80 hz.
Det skulle också passa bra tillsammans med den SB 8:a du länkade till, också den med metall membran. SB23NACS45. Frekvensgången till den på bilden

[Kraniet]

Ja de presterar väldigt bra. Som jag förstår verkar de mer eller mindre framtagna på begärn av av Revel.

https://www.stereophile.com/content/rev ... oudspeaker

De finns med svart kon också. Och nu finns även en variant med där konen är keramisk aluminium. Skillnaderna verkar dock vara kosmetiska.

http://www.sbacoustics.com/index.php/pr ... 15cac30-4/

edit: Revel Ultima2 är ju annars ganska trevliga och kan kanske agera inspiration. Men de utgår ju från tanken att slippa uppbrytningar i största möjliga mån.
http://revelspeakers.com/productlist-re ... tima2.html

Troels har ju byggt en del 4 och 5-vägssystem tex denna http://www.troelsgravesen.dk/ATS-4.htm Men hans trevägare kanske är en bättre inspiration (lägg till en 12tummare) http://www.troelsgravesen.dk/AT-3WC.htm http://www.troelsgravesen.dk/SBAcoustics-3WC.htm

Troels verkar ha låtit sig inspireras av Wilson https://www.wilsonaudio.com/products/alexx

Men det finns ju även inspiration här på forumet i Chriss högtalare (som dock inte finns på bild längre..)