Återges musiken i en bra anläggning som det var tänkt?

Generell diskussion om hifi och områden runt hifi.

Moderator: Redaktörer

RogerJoensson
 
Inlägg: 5287
Blev medlem: 2006-10-22

Re: Återges musiken i en bra anläggning som det var tänkt?

Inläggav RogerJoensson » 2018-01-12 13:04

Morello skrev:Här kan du jämföra förstautgåvan på CD med Audio Fidelity:

http://user.faktiskt.io/Morello/Roll-the-bones/

Är inte säker på vilken av de två jag föredrar. Jag skulle inte betalat extra för Audio Fidelity-utgåvan (baserat på klippet). De är bägge lite mer dynamiska än mastringen på Spotify med mer skärpa, men samtidigt ännu hårdare/vassare. Cd-utgåvorna låter något bättre än Spotify efter anpassad eq (bred dämpning i övremidden/lägre diskanten och baslyft). Det är tråkigt att basen dämpas i de starka passagerna (flerbandskompression?) och att det blir "skränigt" när det dras på. Utan eq är det nästan outhärdligt att lyssna på, med eq ok.
-På självvald "semester".

RogerJoensson
 
Inlägg: 5287
Blev medlem: 2006-10-22

Re: Återges musiken i en bra anläggning som det var tänkt?

Inläggav RogerJoensson » 2018-01-12 13:10

Morello skrev:Köpte Rush "Counterparts" på Audio Fidelity - den är avsevärt mer dynamisk än original-CD'n från 1991.
Det är ju självaste fan att man ska behöva köpa dyra specialutgåvor (den är till och med numrerad och i 24 k guld!!) för att slippa skräpet. :evil:

Den låter totalt söndermanglad på Spotify, så där kan skillnaden säkert vara rejält mycket större än för "Roll the Bones". Om det är stor skillnad mellan original och specialutgåvan så är det trots att en poäng att betala extra för den senare.
-På självvald "semester".

Användarvisningsbild
Nattlorden
Pumpkin/Redaktör
 
Inlägg: 58302
Blev medlem: 2003-10-28
Ort: Grå Hamnarna

Re: Återges musiken i en bra anläggning som det var tänkt?

Inläggav Nattlorden » 2018-01-12 13:19

RogerJoensson skrev:
Morello skrev:Köpte Rush "Counterparts" på Audio Fidelity - den är avsevärt mer dynamisk än original-CD'n från 1991.
Det är ju självaste fan att man ska behöva köpa dyra specialutgåvor (den är till och med numrerad och i 24 k guld!!) för att slippa skräpet. :evil:

Den låter totalt söndermanglad på Spotify, så där kan skillnaden säkert vara rejält mycket större än för "Roll the Bones". Om det är stor skillnad mellan original och specialutgåvan så är det trots att en poäng att betala extra för den senare.


knasig ekonomi - något som kostar mindre att göra ska kosta mer?
It's all fun and games until Darth Vader comes.

egonsmannen
Semesterfirare
 
Inlägg: 47
Blev medlem: 2013-10-03

Re: Återges musiken i en bra anläggning som det var tänkt?

Inläggav egonsmannen » 2018-01-12 13:46

Märkligt lite bas det var på den och väldigt mycket innehåll runt 3-6 khz

Användarvisningsbild
Adhoc
 
Inlägg: 3724
Blev medlem: 2005-06-29
Ort: Göteborg

Re: Återges musiken i en bra anläggning som det var tänkt?

Inläggav Adhoc » 2018-01-12 13:54

Nattlorden skrev:
RogerJoensson skrev:
Morello skrev:Köpte Rush "Counterparts" på Audio Fidelity - den är avsevärt mer dynamisk än original-CD'n från 1991.
Det är ju självaste fan att man ska behöva köpa dyra specialutgåvor (den är till och med numrerad och i 24 k guld!!) för att slippa skräpet. :evil:

Den låter totalt söndermanglad på Spotify, så där kan skillnaden säkert vara rejält mycket större än för "Roll the Bones". Om det är stor skillnad mellan original och specialutgåvan så är det trots att en poäng att betala extra för den senare.


knasig ekonomi - något som kostar mindre att göra ska kosta mer?


Som med kaffebönor. En hundring och uppåt/kg för omalda, samma fabrikat och beteckning men som färdigmalt kring 70 kr/kg.

Användarvisningsbild
Morello
 
Inlägg: 36307
Blev medlem: 2003-05-19
Ort: Stockholm/Täby

Re: Återges musiken i en bra anläggning som det var tänkt?

Inläggav Morello » 2018-01-12 14:01

RogerJoensson skrev:
Morello skrev:Köpte Rush "Counterparts" på Audio Fidelity - den är avsevärt mer dynamisk än original-CD'n från 1991.
Det är ju självaste fan att man ska behöva köpa dyra specialutgåvor (den är till och med numrerad och i 24 k guld!!) för att slippa skräpet. :evil:

Den låter totalt söndermanglad på Spotify, så där kan skillnaden säkert vara rejält mycket större än för "Roll the Bones". Om det är stor skillnad mellan original och specialutgåvan så är det trots att en poäng att betala extra för den senare.


Jag jämförde AF-utgåvan med förstautgåvan på CD. Skräpify har bara remastern om jag inte missminner mig och den är som du säger helt förstörd.
Jag kan lägga upp ett smakprov från Counterparts på AF så kan du lyssna och tycka till.
Driver: www.sybariteaudio.se
-Innehar F-skattsedel-

”Messen ist Wissen, aber messen ohne Wissen ist kein Wissen”

"Es ist noch kein Meister vom Himmel gefallen"

Användarvisningsbild
Nattlorden
Pumpkin/Redaktör
 
Inlägg: 58302
Blev medlem: 2003-10-28
Ort: Grå Hamnarna

Re: Återges musiken i en bra anläggning som det var tänkt?

Inläggav Nattlorden » 2018-01-12 14:06

Adhoc skrev:
Nattlorden skrev:
RogerJoensson skrev:Den låter totalt söndermanglad på Spotify, så där kan skillnaden säkert vara rejält mycket större än för "Roll the Bones". Om det är stor skillnad mellan original och specialutgåvan så är det trots att en poäng att betala extra för den senare.


knasig ekonomi - något som kostar mindre att göra ska kosta mer?


Som med kaffebönor. En hundring och uppåt/kg för omalda, samma fabrikat och beteckning men som färdigmalt kring 70 kr/kg.


inte riktigt, jag vill nästan aldrig ha den malningsgraden som det färdiga har.
It's all fun and games until Darth Vader comes.

Användarvisningsbild
JB
 
Inlägg: 3672
Blev medlem: 2006-07-31
Ort: Övik

Re: Återges musiken i en bra anläggning som det var tänkt?

Inläggav JB » 2018-01-12 16:03

Flint skrev:Att tokmastra är å andra sidan inte så svårt. I korta drag - bara att anpassa frekvensgång före kompression och sen stig- och falltid på själva kompressoreländet för att få kvar (alt. öka) någon form av konstgjord klarhet i ljudet. Självklart ska man pressa skiten till hörbar dist och grövelnivå också men det sköter sig liksom själv om man gör allt rätt från början.


Masterkompressorn står bara för en liten del av komprimeringen (4-5 dB kanske i genomsnitt) eftersom det även ligger kompressor på alla separata spår (bara trummorna är ju oftast 10+ spår/mickar).
Men helt enkelt är det knappast om man vill få det att låta hyggligt iaf, gäller att optimera mycket i frekvensområdet på alla instrument för att allt ska få plats i mixen (så att inte för många spår slåss i samma frekvensområde) utan att volymen pumpar för mycket, ljudet grötar ihop sig eller att mixen peakar för hårt (vilket väldigt många misslyckas med som ni säkert hört)

Däremot kan det ju aldrig bli speciellt bra när dom remastrar gamla stereomixar utan att ha tillgång till separata spår då den mixen aldrig var optimerad för att bli brickwallad.

PekkaJohansson
Popkulturist
 
Inlägg: 11798
Blev medlem: 2004-02-09

Re: Återges musiken i en bra anläggning som det var tänkt?

Inläggav PekkaJohansson » 2018-01-12 16:22

JB skrev:Däremot kan det ju aldrig bli speciellt bra när dom remastrar gamla stereomixar utan att ha tillgång till separata spår då den mixen aldrig var optimerad för att bli brickwallad.


Där pekar du indirekt på ett generalfel - att man i dag tycks mixa mindre omsorgsfullt för att det ändå ska processas vidare i masteringledet. Det är ett totalt feltänk som innebär att det musikaliska skeendet förvrängs i två led. Det finns massor av exempel på att det är bättre att göra rätt från början, det vill säga i rimlig utsträckning bevara stämmornas dynamik och klang vid inspelning och mixning. Att mastering har blivit en närmast integrerad del av produktionskedjan visar hur långt okunskapen har gått och förklarar varför så mycket låter så illa i dag.

Jag hittade för övrigt nyligen en jazzinspelning från 1955 som masteringkomprimerats till 10 dB lägre toppfaktor vid den senaste utgivningen jämfört med en utgåva från mitten av 80-talet. Skandal är ordet.

Med vänlig hälsning

Pekka
Kan inte leva utan pop

Användarvisningsbild
Flint
Rör om i grytan!
 
Inlägg: 20456
Blev medlem: 2004-07-11

Re: Återges musiken i en bra anläggning som det var tänkt?

Inläggav Flint » 2018-01-12 16:35

JB
Det stämmer nog. Mitt inlägg var förstås lite tillspetsat. Nånting jag tycker mig ha märkt på senare tid är att nyproducerad musik (syftar på country. blues och den enklare rockmusik jag frivilligt lyssnar på) behandlar röster så illa. Resten kan låta riktigt hyfsat men just sången låter tom, platt och tafatt som på vilken enkel amatörinspelning som helst (syftar på egna taffliga försök). Det verkar mer vara ett ideologiskt mixningsproblem än ett akustiskt/elektriskt. Ordet och berättelsen/berättarkonsten har tappat status och ersatts med sensationsljudeffekter på samma sätt som film har drabbats.

Användarvisningsbild
Morello
 
Inlägg: 36307
Blev medlem: 2003-05-19
Ort: Stockholm/Täby

Re: Återges musiken i en bra anläggning som det var tänkt?

Inläggav Morello » 2018-01-12 16:39

JB skrev:Däremot kan det ju aldrig bli speciellt bra när dom remastrar gamla stereomixar utan att ha tillgång till separata spår då den mixen aldrig var optimerad för att bli brickwallad.


Det blir aldrig bra om man slutprodukten har en toppvärdesfator motsvarande en sinussignal - musik på riktigt har en naturlig dynamik som är en del av uttrycket.
Driver: www.sybariteaudio.se
-Innehar F-skattsedel-

”Messen ist Wissen, aber messen ohne Wissen ist kein Wissen”

"Es ist noch kein Meister vom Himmel gefallen"

Tangband
Semesterfirare
 
Inlägg: 8841
Blev medlem: 2017-11-28

Re: Återges musiken i en bra anläggning som det var tänkt?

Inläggav Tangband » 2018-01-12 20:09

mx skrev:Det pratas ofta om att man vill höra musiken återgiven precis som det var tänkt från studion eller som artisten vill att det ska låta. Det brukar vara ett argument mot att göra justeringar i tonkontrollern till exempel. Man vill ju ha det som det var tänkt.

Men hur vet man att det låter på det sättet? Om vi har en anläggning och ett rum som inte färgar någonting utan återger det som finns på skivan, låter det automatiskt som det var tänkt då? Om musikerna och studioteknikerna har en utrustning som skiljer sig åt så kommer ju provlyssningen att låta annorlunda mot lyssningen hemma hos konsumenten?

Visst, en bra anläggning återger det som finns på skivan, men återger den musiken så som det var tänkt? :o


Tillbaka till trådfrågan.
Du har nog rätt i att de flesta studios använder annan utrustning och andra högtalare än de flesta hemlyssnare. Dämpningen av rummet ser säkert annorlunda ut också.
Men det är ju en praktisk omöjlighet att byta högtalare och rum efter varje skiva som lyssnas. Så allt blir en kompromiss tror jag.
Jag har en bra referensskiva som om allt är rätt inställt i anläggningen kan låta skitbra. Fantastisk producerad. Låten ”Manchild ” med Sara K från denna skiva skiljer agnarna från vetet. Finns även på Spotify men där låter den inte lika dynamiskt tyvärr.

Tangband
Semesterfirare
 
Inlägg: 8841
Blev medlem: 2017-11-28

Re: Återges musiken i en bra anläggning som det var tänkt?

Inläggav Tangband » 2018-01-12 21:37

idea skrev:
PerStromgren skrev:
IngOehman skrev:Det är inte så enkelt att det finns ett svar som är entydigt, men anläggningens frekvensomfång har betydelse för ptergivningen av instrument, även när de inte genererar grundtoner under säg 40 Hz. Det beror på att transienta ljud har ett spektrum som sträcker sig oändligt långt under grundtonerna. Med fallande energi förvisso, men ändå.


Om vi knäpper på en sträng som har en grundton på - säg - 40 Hz, kan vi alltså få ett spektrum sträcker sig långt under 40 Hz. Har du lust att visa hur det hänger ihop?


För de som inte har det intuitivt så kan man gå tillbaka till lite vanlig enkel modalanalys 8O eller öhh det kanske inte var gemene mans vanliga arbetsområde så då kan vi förklara det så här.
Om vi mäter kraften från en hammare när vi slår ett slag på en struktur och har olika spetsar på hammaren (typ mellanlägg) så får vi lite olika utseende på kraften som funktion av tid. En hård spets ger att kraften blir väldigt kortvarig men toppnivån hög och en mjuk spets fördelar kraften på en längre tid men toppnivån blir lägre eftersom energin i slaget är konstant (=ytan under kurvan), se bild
f_ate_fig2.gif


Om vi frekvensanalyserar dessa impulser kommer vi att se att ett kortvarigt slag ger hög utbredning i frekvensplanet och ett långvarigt ger mindre utbredning men då energin är konstant så kommer nivåerna vara olika, kortvarig (med hög toppnivå) ger låg nivå i frekvensplanet men stort frekvensomfång och långvarig (mjuk spets) tvärt om, se bild
f_ate_fig1.gif


Notera att alla börjar från noll Hz. Dvs en transient, typ knäpp på en sträng, ger ett bredbandigt spektra som går långt ner i frekvens. Om vi upprepar knäppandet så kommer spektrat att moduleras med knäppfrekvensen och flyttas uppåt i frekvens. Strängen kommer att svänga som en sinus (-ar med övertoner) men även om vi tar en sinus och bara släpper fram den en kort stund så kommer detta att fungera som en transient signal och ge ett brett spektrum.
Så att slå an en bassträng eller bastrumma kommer att ge frekvenser långt under dess lägsta grundton.

8O
Innebär detta att en ton på 41 hz från en basist börjar från 0 Hz ?

Användarvisningsbild
Flint
Rör om i grytan!
 
Inlägg: 20456
Blev medlem: 2004-07-11

Re: Återges musiken i en bra anläggning som det var tänkt?

Inläggav Flint » 2018-01-13 10:11

Återges musiken i en bra anläggning som det var tänkt?

Det enda objektiva svaret på den frågan kan bara bli nej för hur skulle man kunna få reda på hur det var tänkt så att man själv kan jämföra. Det här med hypotesen transparens i bemärkelsen 100% exakt återgivet som verkar vara den rådande formuleringen här på forumet kan aldrig bli något annat än önsketänkande men det självbedrägeriet tippar jag räcker för många. Inget fel i det, det är ju många företeelser i samhället som bygger på självbedrägeri, dock icke tillåtna att diskutera här på forumet. För en pragmatiker räcker det med att maximera upplevelsen av musikåtergivning i den egna lyssningen för att få själslig frid. T.ex. max antal Watt, max antal dB, max antal bassubbar, värst låtande sk. fonogram (hatar ordet), de dyraste prylarna, max antal nollor efter kommat i distvärdena osv... Det kommer man långt med.

Användarvisningsbild
Nattlorden
Pumpkin/Redaktör
 
Inlägg: 58302
Blev medlem: 2003-10-28
Ort: Grå Hamnarna

Re: Återges musiken i en bra anläggning som det var tänkt?

Inläggav Nattlorden » 2018-01-13 10:13

Flint skrev:
Återges musiken i en bra anläggning som det var tänkt?

Det enda objektiva svaret på den frågan kan bara bli nej för hur skulle man kunna få reda på hur det var tänkt så att man själv kan jämföra. Det här med hypotesen transparens i bemärkelsen 100% exakt återgivet som verkar vara den rådande formuleringen här på forumet kan aldrig bli något annat än önsketänkande men det självbedrägeriet tippar jag räcker för många. Inget fel i det, det är ju många företeelser i samhället som bygger på självbedrägeri, dock icke tillåtna att diskutera här på forumet. För en pragmatiker räcker det med att maximera upplevelsen av musikåtergivning i den egna lyssningen för att få själslig frid. T.ex. max antal Watt, max antal dB, max antal bassubbar, värst låtande sk. fonogram (hatar ordet), de dyraste prylarna, max antal nollor efter kommat i distvärdena osv... Det kommer man långt med.


Och om man vill optimera upplevelsen av den egna anläggningen för alla lyssnare , även framtida okända?
It's all fun and games until Darth Vader comes.

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Re: Återges musiken i en bra anläggning som det var tänkt?

Inläggav IngOehman » 2018-01-13 10:20

Nattlorden skrev:
Adhoc skrev:
Nattlorden skrev:
knasig ekonomi - något som kostar mindre att göra ska kosta mer?


Som med kaffebönor. En hundring och uppåt/kg för omalda, samma fabrikat och beteckning men som färdigmalt kring 70 kr/kg.


inte riktigt, jag vill nästan aldrig ha den malningsgraden som det färdiga har.

Det gör väl Adhocs liknelse typ perfekt. Eller menar du att du nästan alltid vill ha den mastring som de gjort?


Vh, iö
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Re: Återges musiken i en bra anläggning som det var tänkt?

Inläggav IngOehman » 2018-01-13 10:23

JB skrev:
Flint skrev:Att tokmastra är å andra sidan inte så svårt. I korta drag - bara att anpassa frekvensgång före kompression och sen stig- och falltid på själva kompressoreländet för att få kvar (alt. öka) någon form av konstgjord klarhet i ljudet. Självklart ska man pressa skiten till hörbar dist och grövelnivå också men det sköter sig liksom själv om man gör allt rätt från början.


Masterkompressorn står bara för en liten del av komprimeringen (4-5 dB kanske i genomsnitt) eftersom det även ligger kompressor på alla separata spår (bara trummorna är ju oftast 10+ spår/mickar).
Men helt enkelt är det knappast om man vill få det att låta hyggligt iaf, gäller att optimera mycket i frekvensområdet på alla instrument för att allt ska få plats i mixen (så att inte för många spår slåss i samma frekvensområde) utan att volymen pumpar för mycket, ljudet grötar ihop sig eller att mixen peakar för hårt (vilket väldigt många misslyckas med som ni säkert hört)

Däremot kan det ju aldrig bli speciellt bra när dom remastrar gamla stereomixar utan att ha tillgång till separata spår då den mixen aldrig var optimerad för att bli brickwallad.

Mastringstekniker arbetar nästan undantagslöst med just stereomastern. De VILL inte ha de separata spåren. Däremot använder de oftast många flera apparater (och typer av apparater) än en kompressor.

De kompressorer som i förekommande fall användts på separata spår före mix, är inte en del av mastringen.


Vh, iö
Senast redigerad av IngOehman 2018-01-13 10:26, redigerad totalt 1 gång.
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
Nattlorden
Pumpkin/Redaktör
 
Inlägg: 58302
Blev medlem: 2003-10-28
Ort: Grå Hamnarna

Re: Återges musiken i en bra anläggning som det var tänkt?

Inläggav Nattlorden » 2018-01-13 10:26

IngOehman skrev:
Nattlorden skrev:
Adhoc skrev:
Som med kaffebönor. En hundring och uppåt/kg för omalda, samma fabrikat och beteckning men som färdigmalt kring 70 kr/kg.


inte riktigt, jag vill nästan aldrig ha den malningsgraden som det färdiga har.

Det gör väl Adhocs liknelse typ perfekt. Eller menar du att du nästan alltid vill ha den mastring som de gjort?



Måste haft bråttom vid tillfället... :oops:
It's all fun and games until Darth Vader comes.

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Re: Återges musiken i en bra anläggning som det var tänkt?

Inläggav IngOehman » 2018-01-13 10:26

:wink:
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
STDI
Carlssonsk apostel
 
Inlägg: 2694
Blev medlem: 2009-10-06
Ort: ho-acoustic

Re: Återges musiken i en bra anläggning som det var tänkt?

Inläggav STDI » 2018-01-13 11:38

Nattlorden skrev:
IngOehman skrev:
Nattlorden skrev:
inte riktigt, jag vill nästan aldrig ha den malningsgraden som det färdiga har.

Det gör väl Adhocs liknelse typ perfekt. Eller menar du att du nästan alltid vill ha den mastring som de gjort?



Måste haft bråttom vid tillfället... :oops:

Man kan kanske ta analogin ytterligare ett steg. Om vi förutsätter att kaffetillverkarna har undersökt vilken malning som ger dem störst vinst (=den som de flesta vill ha?) så stämmer det kanske bra med musikindustrin. De flesta vill alltså ha det så. Men inte alla, och framför allt inte "kännarna".
OD-11, 3xOA12(T22+B65OAII), OA52.N, 2xL8, SC6, SC6.2

Användarvisningsbild
idea
 
Inlägg: 847
Blev medlem: 2010-12-14
Ort: Gbg

Re: Återges musiken i en bra anläggning som det var tänkt?

Inläggav idea » 2018-01-13 11:39

Tangband skrev:
idea skrev:
PerStromgren skrev:
Om vi knäpper på en sträng som har en grundton på - säg - 40 Hz, kan vi alltså få ett spektrum sträcker sig långt under 40 Hz. Har du lust att visa hur det hänger ihop?


För de som inte har det intuitivt så kan man gå tillbaka till lite vanlig enkel modalanalys 8O eller öhh det kanske inte var gemene mans vanliga arbetsområde så då kan .....

Notera att alla börjar från noll Hz. Dvs en transient, typ knäpp på en sträng, ger ett bredbandigt spektra som går långt ner i frekvens. Om vi upprepar knäppandet så kommer spektrat att moduleras med knäppfrekvensen och flyttas uppåt i frekvens. Strängen kommer att svänga som en sinus (-ar med övertoner) men även om vi tar en sinus och bara släpper fram den en kort stund så kommer detta att fungera som en transient signal och ge ett brett spektrum.
Så att slå an en bassträng eller bastrumma kommer att ge frekvenser långt under dess lägsta grundton.

8O
Innebär detta att en ton på 41 hz från en basist börjar från 0 Hz ?


Nu blir det ju inte en ren ton när man sätter igång strängen. Man spelar ju inte genom att sätta igång strängen och sedan svänger den hela låten ut utan man spelar ju noter typ halvnoter eller så för ett basparti, dvs korta tidsperioder då strängen svänger och är tyst därimellan. Detta innebär att det blir att antal transienter som "modulerar" 41 Hz tonen och när vi frekvensanalyserar detta förlopp så blir resultatet ett spektra med huvudsaklig energi runt 41 Hz men som börjar långt ner i frekvens. Dock med mycket lägre energi, typ 30 dB eller ännu lägre, i lågfrekvensområdet. Några exempel finns tidigare i tråden.
Idea what a great ID

egonsmannen
Semesterfirare
 
Inlägg: 47
Blev medlem: 2013-10-03

Re: Återges musiken i en bra anläggning som det var tänkt?

Inläggav egonsmannen » 2018-01-13 12:03

IngOehman skrev:
JB skrev:
Flint skrev:Att tokmastra är å andra sidan inte så svårt. I korta drag - bara att anpassa frekvensgång före kompression och sen stig- och falltid på själva kompressoreländet för att få kvar (alt. öka) någon form av konstgjord klarhet i ljudet. Självklart ska man pressa skiten till hörbar dist och grövelnivå också men det sköter sig liksom själv om man gör allt rätt från början.


Masterkompressorn står bara för en liten del av komprimeringen (4-5 dB kanske i genomsnitt) eftersom det även ligger kompressor på alla separata spår (bara trummorna är ju oftast 10+ spår/mickar).
Men helt enkelt är det knappast om man vill få det att låta hyggligt iaf, gäller att optimera mycket i frekvensområdet på alla instrument för att allt ska få plats i mixen (så att inte för många spår slåss i samma frekvensområde) utan att volymen pumpar för mycket, ljudet grötar ihop sig eller att mixen peakar för hårt (vilket väldigt många misslyckas med som ni säkert hört)

Däremot kan det ju aldrig bli speciellt bra när dom remastrar gamla stereomixar utan att ha tillgång till separata spår då den mixen aldrig var optimerad för att bli brickwallad.

Mastringstekniker arbetar nästan undantagslöst med just stereomastern. De VILL inte ha de separata spåren. Däremot använder de oftast många flera apparater (och typer av apparater) än en kompressor.

De kompressorer som i förekommande fall användts på separata spår före mix, är inte en del av mastringen.


Vh, iö


Det förekommer även s.k. "stem-mastering". Då vill mastraren ha t.ex trummor/percussion separat, basen separat, osv. Det kan bli 4-5 "stems". (Alltså separata stereofiler) Att man delar upp sången och resten av mixen förekommer också. Sen så mixar väldigt många med en buskompressor på masterregeln. Mycket kompressor blir det.

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Re: Återges musiken i en bra anläggning som det var tänkt?

Inläggav IngOehman » 2018-01-13 14:19

Absolut. Det var därför jag skrev nästan.

Men >99% av all mastring som gjorts genom tiderna har utgått ifrån en tvåkanalsversion, och många mastringstekniker som jag talat med känner sig nästan förolämpade om man inte förstår deras konstart - att förbättra det som redan var färdigmixat.


Vh, iöå
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
Svante
Audiot!
 
Inlägg: 37552
Blev medlem: 2004-03-03
Ort: oakustisk

Re: Återges musiken i en bra anläggning som det var tänkt?

Inläggav Svante » 2018-01-13 15:54

Ska vi reda ut det där med frekvensinnehållet i signalen från en slagen/kväppt sträng då. En liten simulering får vara grund, där jag har gjort en serie knäppar i 120 BPM (2 Hz) som har fått passera ett resonant system bestående av 5 resonanta lågpassfilter med frekvenserna 40-80-120-160-200 Hz som får simulera en sträng och dess första fem resonanser. Om man tar spektrum på en sådan knäpp med ett relativt kort fönster får man toppar i spektrum vid det som vi vanligen kallar deltonerna hos en sträng.

1.png
1.png (36.84 KiB) Visad 3703 gånger
2.png
2.png (41.17 KiB) Visad 3703 gånger


Om man i stället tittar med ett lite längre perspektiv och gör frekvensanalysen med ett längre tidsfönster så syns det att signalen egentligen är en 2Hz-signal vars deltoner är olika förstärkta, och att deltonerna kring strängens deltoner dominerar.

3.png
3.png (37.67 KiB) Visad 3703 gånger
4.png
4.png (44.25 KiB) Visad 3703 gånger


Så beroende på hur man tittar hittar man alltså olika frekvenser i signalen. Man kan välja att excitera strängen med en långsammare puls än 120 BPM och då hamnar den lägre frekvensen ännu lägre, och extremen är när man bara slår an strängen en enda gång, då blir ju periodtiden oändlig och den egentliga grund-"tonen" 0 Hz.

Man kan se att de låga frekvenserna är mycket svagare än strängens "deltoner", men visst finns det lägre frekvenser än strängens grundton.

Till detta kommer det ofta en derivering vid akustisk avstrålning, eller i en elektrisk pickup, som gör att 0 Hz i princip dämpas bort, men det finns fortfarande frekvenser som är väsentligt lägre än strängens grundton.

Var det begripligt?
Så länge har jag längat efter att loudness war skulle vara över. Nu börjar jag tro att vi faktiskt är där. Kruxet är att vi förlorade.

Tangband
Semesterfirare
 
Inlägg: 8841
Blev medlem: 2017-11-28

Re: Återges musiken i en bra anläggning som det var tänkt?

Inläggav Tangband » 2018-01-13 16:38

Jo väldigt pedagogiskt förklarat. :) .
Detta borde väl innebära för att återge skivorna ” som det var tänkt ” inte räcker med återgivning ned till 41,2 Hz där elbasen e-grundton ligger. I verkligheten finns det ju information betydligt längre ned. Att det finns övertoner till instrumenttoner visste jag sedan förut. Men att det finns akustiska ” undertoner ” med energi nedåt i frekvens visste jag inte. Det var ny information för mig. Tack.

Användarvisningsbild
hifikg
Mr Clickbait
 
Inlägg: 28234
Blev medlem: 2011-09-17
Ort: Metropolen Hallstahammar

Re: Återges musiken i en bra anläggning som det var tänkt?

Inläggav hifikg » 2018-01-13 17:25

Nattlorden skrev:
Flint skrev:
Återges musiken i en bra anläggning som det var tänkt?

Det enda objektiva svaret på den frågan kan bara bli nej för hur skulle man kunna få reda på hur det var tänkt så att man själv kan jämföra. Det här med hypotesen transparens i bemärkelsen 100% exakt återgivet som verkar vara den rådande formuleringen här på forumet kan aldrig bli något annat än önsketänkande men det självbedrägeriet tippar jag räcker för många. Inget fel i det, det är ju många företeelser i samhället som bygger på självbedrägeri, dock icke tillåtna att diskutera här på forumet. För en pragmatiker räcker det med att maximera upplevelsen av musikåtergivning i den egna lyssningen för att få själslig frid. T.ex. max antal Watt, max antal dB, max antal bassubbar, värst låtande sk. fonogram (hatar ordet), de dyraste prylarna, max antal nollor efter kommat i distvärdena osv... Det kommer man långt med.


Och om man vill optimera upplevelsen av den egna anläggningen för alla lyssnare , även framtida okända?


Det låter lite väl generöst (och troligen helt omöjligt). Är jag nöjd så är jag nöjd. Om du tycker det låter okej så är väl det bra, den korta stund du eventuellt hälsar på, gör du det inte (tycker att det låter drägligt alltså) så får du leva med det :) Men lika som det är tänkt eller som det lät vid inspelningen, nä, det tror jag inte på. Det låter bättre hos mig ibland, men exakt lika... nä.
Sitter nöjd :)

Användarvisningsbild
Svante
Audiot!
 
Inlägg: 37552
Blev medlem: 2004-03-03
Ort: oakustisk

Re: Återges musiken i en bra anläggning som det var tänkt?

Inläggav Svante » 2018-01-13 17:54

Tangband skrev:Jo väldigt pedagogiskt förklarat. :) .
Detta borde väl innebära för att återge skivorna ” som det var tänkt ” inte räcker med återgivning ned till 41,2 Hz där elbasen e-grundton ligger. I verkligheten finns det ju information betydligt längre ned. Att det finns övertoner till instrumenttoner visste jag sedan förut. Men att det finns akustiska ” undertoner ” med energi nedåt i frekvens visste jag inte. Det var ny information för mig. Tack.


De lägre frekvenserna kommer sig av att grundtonen är modulerad i tidsled. Ju mer statisk tonen är, desto mer harmoniskt ter sig spektrum, alltså som att det bara har sina deltoner. På så sätt är transienta instrument alltså mindre tydligt bandbegränsade nedåt i frekvens, ja. En stor puka till exempel har ju likt strängen en mängd resonanser i skinnet (dock ej nödvändigtvis harmoniska), men där finns det stor vits med att återge frekvenser även under den lägsta resonansen.
Så länge har jag längat efter att loudness war skulle vara över. Nu börjar jag tro att vi faktiskt är där. Kruxet är att vi förlorade.

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Re: Återges musiken i en bra anläggning som det var tänkt?

Inläggav IngOehman » 2018-01-13 19:40

Fast pukor har å andra sidan inte så värst lågfrekvent grundton, och dessutom är de ju väldigt tonande. Så av trummor är de bland de MINST krävande när det gäller utsträckning nedåt. .

Bastrummor däremot! Bland de mest krävande är symfoniska bastrummor. Det kanske var sådana du menade?

Vet att många utan musikalisk bakgrund när de lyssnar på orkestermusik tror att det är en puka som spelar då det är en symfonisk bastrumma. Pukor hör man till exempel i inledningen till Also Sprach Zarathustra, mellan orgelinsatserna. Pam-pom-pam-pom-pam-pom... det vill säga om man avlyssnar den sättningen.


Vh, iö
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

oivavoi
 
Inlägg: 107
Blev medlem: 2017-05-01

Re: Återges musiken i en bra anläggning som det var tänkt?

Inläggav oivavoi » 2018-01-13 20:17

RogerGustavsson skrev:Nej, 118 dB är det inte ens i topparna och crest är i regel runt 25 dB. Nu brukar mikrofonerna i mobilerna krokna rätt tidigt och att använda dem som mätdon verkar inte vara direkt överensstämmande med verkligheten.


Liten bump på detta temaet: Forskaren Louis Felder undersökte dette i en mycket interessant publikation i AES i 1995: http://www.aes.org/e-lib/browse.cfm?elib=7948

Han gjorde mätningar på väldigt många konserter, mellom annat 51 akustiska, alltså utan elektronisk förstärkning. På flere av dom mätte han toppar mellan 120 og 129 db (se bifogad bild fra artiklen - AES är bakom paywall tyvärr). Och toppar mellan 110 och 118 db var det på väldigt många konserter. Om man verkligen vill återgi akustisk musik på ett verklighetstroget sätt, måste man alltså ha en anläggning som kan spela så högt i topparna. Problemet är ju dock att nästantill inga opptak återger all denne underbara dynamiken.

(förlåt om denne artiklen redan är linkad till i tråden, vet inte om jag fikk läst alla innläggen)
Bilagor
A137B825-9763-4A5A-A1B7-9B1C8A166D14.jpeg
A137B825-9763-4A5A-A1B7-9B1C8A166D14.jpeg (1.59 MiB) Visad 3590 gånger

Tangband
Semesterfirare
 
Inlägg: 8841
Blev medlem: 2017-11-28

Re: Återges musiken i en bra anläggning som det var tänkt?

Inläggav Tangband » 2018-01-13 21:59

oivavoi skrev:
RogerGustavsson skrev:Nej, 118 dB är det inte ens i topparna och crest är i regel runt 25 dB. Nu brukar mikrofonerna i mobilerna krokna rätt tidigt och att använda dem som mätdon verkar inte vara direkt överensstämmande med verkligheten.


Liten bump på detta temaet: Forskaren Louis Felder undersökte dette i en mycket interessant publikation i AES i 1995: http://www.aes.org/e-lib/browse.cfm?elib=7948

Han gjorde mätningar på väldigt många konserter, mellom annat 51 akustiska, alltså utan elektronisk förstärkning. På flere av dom mätte han toppar mellan 120 og 129 db (se bifogad bild fra artiklen - AES är bakom paywall tyvärr). Och toppar mellan 110 och 118 db var det på väldigt många konserter. Om man verkligen vill återgi akustisk musik på ett verklighetstroget sätt, måste man alltså ha en anläggning som kan spela så högt i topparna. Problemet är ju dock att nästantill inga opptak återger all denne underbara dynamiken.

(förlåt om denne artiklen redan är linkad till i tråden, vet inte om jag fikk läst alla innläggen)


Då kanske det inte var fel på min app då jag mätte 118 db på konserten trots allt ? Eller så var det fel.
Det var väl omkring 70 musiker, bleckblås , dubbla slagverkare som till och från spelade väldigt starkt.
Denna info från wiki om olika källors db-styrka:

FöregåendeNästa

Återgå till Generellt om hifi


Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: lemmts och 26 gäster