Holographic Audio Interconnect

[IngOehman]

I själva verket är det oftast väldigt, eller i varje fall skapligt, lätt att få fram uppgifter på både in- och utimpedanser på både försteg och slutsteg. Hur kan man inte veta det? Alltså om man gjort sig ett namn i audiosammanhang.

Varför skriver du så efter att jag har tydliggjort att jag ville se en kurva? Personangrepp kallas det.

För mig är det inte alls givet hur kurvan ser ut om man får två punkter på den vid 1 och 20 kHz. Hur ska jag får reda på om det sitter en kopplingskondensator på utgången med den mätningen? Det finns också mängder av sätt att göra RF-filter på ingången på en förstärkare. Hur ska jag få info om det med bara två mätpunkter?

Det har gått får långt Svante, när du kallar min kommentar till något som Morello skrivit, för ett personangrepp på dig...

Att det är lätt att få tag på uppgifter om gränsfrekvenser för försteg och slutsteg men sällsynt att kabeltillverkare redovisar ens några elektriska egenskaper överhuvudtaget, är INTE ett personangrepp på dig!

Du får princessan på ärten att att framstå som en tålig och cool tjej.

Och en tonkurvemätning berättar bara hur apparaten beter sig i just den lasten. För den information du söker är det schema du skall leta efter.


Vh, iö

[Svante]

Och en tonkurvemätning berättar bara hur apparaten beter sig i just den lasten. För den information du söker är det schema du skall leta efter.

Du missförstår. Jag vill inte ha en tonkurvemätning med last, utan en mätning av ut- och inimpedansernas frekvensförlopp.

[30Hzbone]

Nyttjade mitt LTS-medlemskap i dag och beställde ett par ULC.
Hoppas jag inte är för sent ute.
Kabel e kul.

[Vinylcalle]

Boulders flaggskepp till försteg har en ingångsimpedna som cirka 300 kohm vill jag minnas.
Mark Levinson brukar ligga på runt 30k-40k.
Rotel1090: 33 k
NAD 208: 22 k
RS2000: 10 k
HA AMP27: 10 k
Adcom 565: 47 k
Sentec PA9: 12k
Krell KSA100: 22 k
Bryston 14bst: 47 k

Mina Threshold Monoblock har 600 Ohm via XLR ingången, som jag förstått det någon proffsstandard? Nu har ju mitt försteg en utimpedans på 0,1 Ohm iofs, men där i mellan sitter ett alldeles för sunkigt delningsfilter och fördärvar säkerligen det mesta. Tur jag bara har dom till basmodulerna

[Morello]

Vilken modell är det på stegen?

600 ohm är tack och lov ytterligt ovanligt, men icke desto mindre pyramidalt olämpligt då praktiskt taget alla typiska operationsförstärkare hanterar lasten dåligt - läs mer distorsion. Att utgångsimpedansen är 0,1 ohm hjälper inte.

Jag försöker alltid att hålla ingångar hyggligt l¨gimpediva då det "smäller" mindre om man kopplar in och ur apparater som är i drift, men jag vågar inte gå under 10 kohm då det kan innebära kompabilitetsproblem. 600 ohm tarvar i princip högklassiga, diskreta förförstärkare.

[Vinylcalle]

Vilken modell är det på stegen?

600 ohm är tack och lov ytterligt ovanligt, men icke desto mindre pyramidalt olämpligt då praktiskt taget alla typiska operationsförstärkare hanterar lasten dåligt - läs mer distorsion. Att utgångsimpedansen är 0,1 ohm hjälper inte.

Jag försöker alltid att hålla ingångar hyggligt l¨gimpediva då det "smäller" mindre om man kopplar in och ur apparater som är i drift, men jag vågar inte gå under 10 kohm då det kan innebära kompabilitetsproblem. 600 ohm tarvar i princip högklassiga, diskreta förförstärkare.

Försteget är mitt Accuphase C-280L (Stereo uppmätte utimpedans till 0,1 Ohm), slutstegen är Threshold SA/11m (samma som SA/10e som är samma kretslösning m.m. som SA/4e, SA/6e, SA/12e).

Här är ett gammalt test ifrån Stereophile på SA/12e https://www.stereophile.com/content/thr ... asurements

Mvh Carl

[Morello]

Aha, men du skrev att du har ett filter mellan försteg och slutsteg, dvs försteget driver inte slutsteget.

[Vinylcalle]

Aha, men du skrev att du har ett filter mellan försteg och slutsteg, dvs försteget driver inte slutsteget.

Nej precis. Så är det tyvärr. Ett sketet DBX 223XL. Men förhoppningsvis kan jag snart hitta en betydligt bättre ersättare.

Mvh Carl

[IngOehman]

Då är det filtret som behöver klara 600-ohmslasten.

600 ohm är tack och lov ytterligt ovanligt, men icke desto mindre pyramidalt olämpligt då praktiskt taget alla typiska operationsförstärkare hanterar lasten dåligt - läs mer distorsion. Att utgångsimpedansen är 0,1 ohm hjälper inte.

Jag försöker alltid att hålla ingångar hyggligt l¨gimpediva då det "smäller" mindre om man kopplar in och ur apparater som är i drift, men jag vågar inte gå under 10 kohm då det kan innebära kompabilitetsproblem. 600 ohm tarvar i princip högklassiga, diskreta förförstärkare.

För att travestera saker du skrivit tidigare i tråden:

Detta exempel är helt befängt; först och främst tillhör sådana lösningar undantagen - en XLR-utgång som INTE klara 600 ohms last betyder att lösningen så olämplig att den inte bör användas alls om det finns anspråk på kvalitetsåtergivning!

Med högkvalitativa försteg eller andra källor talar vi om 600-ohmskapabla utgångar om de har XLR-kontakter. För enklare apparater (tex taffliga hemmbyggen) talar vi dock om sämre lastbarhet (pga att de valt lösningar med enkla strömsvaga operationsförstärkare).

Mot bakgrund av detta saknas relevans för huruvida XLR-ingångars impedans är 600 ohm eller 100 000 ohm.

Vissa av trådens inlägg luktar en hel del humbug faktiskt - en massa osakliga tramspåståenden inklädda i en vetenskaplig kostym.

- - -

Det ovanstående är (till skillnad från det jag travesterade) i huvudsak sant, men jag skulle ändå inte ha uttryckt mig så utan att ha en förebild.

- - -

Sammanfattningsvis är det bra om en kabel fungerar bra med så högohmig drivning som möjligt, det vill säga har så hög kapacitans som möjligt, ju lägre desto bättre. Över 100 pF per meter tycker jag man bör undvika för audiokablar, gärna långt under det om sträckan är längre. 50 pF klarar de flesta situationer, men igen - ju lägre desto bättre. Många "audiokablar" ligger på över 200 pF/m.

På samma sätt är det bra om en XLR-utgång fungerar med så hård last som möjligt. En som inte klarar 600 ohm (som är en standard (som man förvisso inte behöver följa, det blir i själva verket allt ovanligare att någon gör det) tycker jag man bör undvika för audioapplikationer. Enligt nämnd standard skall även utimpedansen vara 600 ohm, så den aktiva elektroniken behöver i praktiken då inte driva svårare last än 1,2 kohm.

Nämner detta då det verkar som om vissa tror att problemen minskar av att ha en lägre drivimpedans. Det är tvärtom. Man bör inte blanda ihop denna typ av problem med t ex problem med frekvensberoende för effektförstärkare med låg dämpfaktor, som driver en med frekvensen varierande högtalarimpedans. Det är helt olika saker. En 600-ohmsutgång kan driva en 600-ohmslast utan problem. Uppstår problem så har det med strömeberoende olinjäriteter att göra. De härrör då ifrån det som ligger före den utimpedansbestämmande resistorn.


Vh, iö

[Morello]

Aha, men du skrev att du har ett filter mellan försteg och slutsteg, dvs försteget driver inte slutsteget.

Nej precis. Så är det tyvärr. Ett sketet DBX 223XL. Men förhoppningsvis kan jag snart hitta en betydligt bättre ersättare.

Mvh Carl

Varför inte koppla till slutstegets RCA-ingång?

[bomellberg]

Aha, men du skrev att du har ett filter mellan försteg och slutsteg, dvs försteget driver inte slutsteget.

Nej precis. Så är det tyvärr. Ett sketet DBX 223XL. Men förhoppningsvis kan jag snart hitta en betydligt bättre ersättare.

Mvh Carl

Varför inte koppla till slutstegets RCA-ingång?

House curve, aktiv drivning, rumskorrigering. Det finns väl många anledningar att ha ett filter mellan för- och slutsteg?

[RogerJoensson]

Sammanfattningsvis är det bra om en kabel fungerar bra med så högohmig drivning som möjligt, det vill säga har så hög kapacitans som möjligt, ju lägre desto bättre. Över 100 pF per meter tycker jag man bör undvika för audiokablar, gärna långt under det om sträckan är längre. 50 pF klarar de flesta situationer, men igen - ju lägre desto bättre. Många "audiokablar" ligger på över 200 pF/m.

Det är ju ungefär som att säga att man bör undvika att tanka bilen med mindre än 10liter bensin, gärna mycket mer om man ska köra en längre sträcka (20 liter brukar räcka) och att många bara tankar 5 liter.
Tumregler suger!

[IngOehman]

Att det är bra om en kabel fungerar med så högohmig drivning som möjligt är ingen tumregel, det betyder bara att den då kommer att fungera oavsett applikation. Och det finns fall då utgångsimpedanser är rejält höga.

På samma sätt är bra bra om en XLR-utgång klara en hård last. Det är inte heller en tumregel, bara ett konstaterande av att det är bra eftersom det förekommer lågimpediva laster, vilket inte är underligt då 600 är den standardiserade lasten för balanserad och impedansanpassad överföring. Därför finns fall då inimpedanser är rejält låga.

Det du skriver är ungefär som att skrika "tumregel" om någon säger att "det är bra med en bogserlina som håller för att bogsera tunga bilar, eftersom det inte är självklart hur framtidens bogserbehov ser ut". Kort sagt: Du tramsar.

Men det är självklart upp till var och en att bestämma var man vill lägga sin kravgräns. Utan att veta i vilken riktning saker blir bättre respektive sämre är det dock svårt att ställa krav alls. Och man måste börja npgonstans, därav:

1. Låg kapacitans = bra (gäller interconnect-kabel).

2. Låg induktans = bra (gäller högtalarkabel).

3. Bra drivförmåga i betydelsen klarar stor ström/låg impedans = bra (gäller interconnect-utgångar) med hänsyn till resistiv last.

4. Bra drivförmåga i betydelsen låt impedans = bra (gäller interconnect-utgångar) med hänsyn till kapacitiv last.

5. Rimligt låg utimpedans (påverkas lite av frekvensberoende impedans från högtalare) = bra (gäller effektförstärkare).

Det är inte tumregler utan fakta.

Nästa steg är att lära sig vad som ger (resulterar i) vad. Det har avhandlats in absurdum i den här tråden.


Vh, iö

[RogerJoensson]

Att det är bra om en kabel fungerar med så högohmig drivning som möjligt är ingen tumregel, det betyder bara att den då kommer att fungera oavsett applikation. Och det finns fall då utgångsimpedanser är rejält höga.

Behov av oändligt med bensin för att ta sig dit man vill (utan att titta på hur långt det är eller vilket fordon som ska användas) eller behov av oändligt låg kapacitans i sladdarna (utan analys av behovet i den situationen) för att komma dit man vill för att undgå detekterbarhet är väl filosofiskt tillräckligt jämförbart behovsmässigt. -Men det är klart att du naturligtivs är den som har tolkningsföreträde om det rör sig om en tumregel eller inte och när tumregelbegreppet ska plockas fram som argument.

(Visst kunde jag tänkt ut en mer slående liknelse, men det gitter jag inte och poängen framgår nog ändå)

[Morello]

Nej precis. Så är det tyvärr. Ett sketet DBX 223XL. Men förhoppningsvis kan jag snart hitta en betydligt bättre ersättare.

Mvh Carl

Varför inte koppla till slutstegets RCA-ingång?

House curve, aktiv drivning, rumskorrigering. Det finns väl många anledningar att ha ett filter mellan för- och slutsteg?

Självklart, men syftade på att koppla filtrets utgång till slutstegts RCA-ingång för att på så vis undvika att lasta filtrets utgång med en så styv last som 600 ohm.

[Morello]

då 600 är den standardiserade lasten för balanserad och impedansanpassad överföring.

Vh, iö

Som tur är, är inte den gamla telefonstandarden om 600 ohm ens i närheten av att vara de facto standard i audioapparatur.
600 ohms differentiell impedans är ovanligt.

[petersteindl]

600 ohm balanserat var standard i studiosammanhang. Ofta var det transformatorkopplat.

Med vänlig hälsning
Peter

[Svante]

Tumregler suger!

Det vet du väl att Ingvar inte hittar på några tumregler. De är per definition grundregler.

[Vinylcalle]

Varför inte koppla till slutstegets RCA-ingång?

House curve, aktiv drivning, rumskorrigering. Det finns väl många anledningar att ha ett filter mellan för- och slutsteg?

Självklart, men syftade på att koppla filtrets utgång till slutstegts RCA-ingång för att på så vis undvika att lasta filtrets utgång med en så styv last som 600 ohm.

Har tyckt det vart trevligt att använda XLR kablage och båda mina slutsteg och försteget är riktiga balanserade konstruktioner, det antar jag dock att filtret inte är.
Har aldrig märkt några problem med att använda XLR ingången på Thresholden tillsammans med filtret.
Kan det vara av betydelse att jag har gainreglagen på minussidan (vilket jag antagit innebär att jag inte förstärker signalen i filtret) på delningsfiltret?

Mvh Carl

[IngOehman]

Vad är skälet till att du antar att filtret inte är balanserat på riktigt? Det är mycket ovanligt att apparater med XLR-kontakter inte är det.

600 ohm balanserat var standard i studiosammanhang. Ofta var det transformatorkopplat.

Med vänlig hälsning
Peter

Helt riktigt.

Inte alla förstår/känner till detta, uppenbarligen.


Vh, iö

[Vinylcalle]

Vad är skälet till att du antar att filtret inte är balanserat på riktigt? Det är mycket ovanligt att apparater med XLR-kontakter inte är det.

600 ohm balanserat var standard i studiosammanhang. Ofta var det transformatorkopplat.

Med vänlig hälsning
Peter

Helt riktigt.

Inte alla förstår/känner till detta, uppenbarligen.


Vh, iö

Som jag förstått det så kan en apparat ha balanserade in och utgångar (det kan ju även sitta XLR kontakter där det 3 stiftet inte har någon funktion, en Cd-spelare jag en gång hade Denon DCD-3520 hade det) t.ex. med transformatorer, men du kan även som i fallet med mina Accuphase och Threshold göra en balanseradkonstruktion (dvs det jag här menar) vilket innebär att du har jord samt plus och minus signal (borde nog kallas något bättre men den ena är fasvänd ifrån den andra) genom samtliga kretsar. Dvs en dubbel uppsättning av allt.
Kanske är det så att vi pratar om varandra här om begreppen.
För vad jag förstår så är det istället rätt ovanligt med denna typ av förstärkare.

Mvh Carl

[IngOehman]

Om balansering uppnås med dubbla utgångsförstärkare, en som skapar den icke inverterade utsignalen och en som skapar den inverterade, eller om man använder en balanseringstrafo spelar ingen roll för frågan om det är en äkta balansering eller inte. Båda dessa lösningar är äkta balanseringar. De får dock lite olika egenskaper där trafon brillierar genom att den även skapar galvanisk åtskillnad. Men en bra nog utgångstrafo är mycket dyr.

En överföring som använder trafo (på in- eller utgång) behöver inte jordförbindelsen, men oftast finns den där ändå. I förekommande fall går jorden att lyfta.


Konstruktioner där man genom hela apparaten kör två signaler, den inverterade och den icke inverterade, är idiotiska. Hela poängen med en balanserad ingång är nämligen att den (korrekt konstruerad) är döv för common mode-signalerna, det vill säga störningarna. Det uppnår man genom att i ingångssteget bara lyssna differentiellt. Så att köra dubbla signaler genom hela apparaten är idioti, inte något extra bra. Med det sagt går det att göra en common mode-undertryckning i ett ingångssteg, som sedan omedelbart skapar två signaler, men det är som regel vettigare att vänta med att balansera till utgången.


Vh, iö

[Morello]

Vad är skälet till att du antar att filtret inte är balanserat på riktigt? Det är mycket ovanligt att apparater med XLR-kontakter inte är det.

600 ohm balanserat var standard i studiosammanhang. Ofta var det transformatorkopplat.

Med vänlig hälsning
Peter

Helt riktigt.

Inte alla förstår/känner till detta, uppenbarligen.


Vh, iö

Jag kikade på prylar från dbx och lavry. Båda specar Zin till 20 k resp 50 k bakllat. Jag kan gräva vidare.
Var får du dina siffror från? Kan du ge exempel på några apparater i produktion som har Zin 600 ohm?

[darkg]

Vad är skälet till att du antar att filtret inte är balanserat på riktigt? Det är mycket ovanligt att apparater med XLR-kontakter inte är det.

600 ohm balanserat var standard i studiosammanhang. Ofta var det transformatorkopplat.

Med vänlig hälsning
Peter

Helt riktigt.

Inte alla förstår/känner till detta, uppenbarligen.


Vh, iö

Jag kikade på prylar från dbx och lavry. Båda specar Zin till 20 k resp 50 k bakllat. Jag kan gräva vidare.
Var får du dina siffror från? Kan du ge exempel på några apparater i produktion som har Zin 600 ohm?

Grävandet påverkar förstås i ringa utsträckning huruvida det är eller inte är korrekt att 600 ohm var standard i studiosammanhang.

[Morello]

Frågan gällde hurvida 600 ohm är de facto standard eller ej i studiosammahang.

[darkg]

Frågan gällde hurvida 600 ohm är de facto standard eller ej i studiosammahang.

Peters och Ingvars inlägg var nog en replik på ditt "den gamla telefonstandarden".

"... 600 ohm [är inte] ens i närheten av att vara de facto standard i audioapparatur" ser jag inte att nån säger emot.

[Claes]

Hej alla musikälskare med höga återgivningsanspråk!

Med kluvenhet kommenterar jag en del som skrivits i den här tråden. Jag är inte förvånad över den antagonistiska ton flera inlägg har eftersom det förekommit onödigt många gånger tidigare i andra trådar. Däremot är jag besviken över att en tråd som handlar om en av världens bästa signalkablar i flera inlägg kommit att handla om kritik emot kabeln och kabeltillverkaren ifråga, och emot trådskribenter som på saklig grund skrivit positivt om kabelns egenskaper.

För min del får den som så önskar ha en anläggning utan kablar; alltså bara som designelement. Lika gärna får den som så önskar använda tekniskt usla kablar som förvränger musiken hörbart och därmed mätbart. Inte heller har jag något att invända emot om någon vill betala sexsiffriga belopp för usla kablar. Mer positivt anser jag dock att det är om de som har sin anläggning för att lyssna på och njuta av musik använder tekniskt väl fungerande kablar. Sådana kan man köpa relativt billigt.

Beroende på anspråk, ekonomi, hifi-anläggning och intresse kan det också finnas de som i likhet med mig söker kompromisslös ljudteknisk perfektion. För oss är det ganska ointressant att i våra prioriteringar beakta kritik emot våra höga anspråk av personer som inte söker kompromisslös ljudteknisk perfektion och som använder sina egna lägre krav som något slags norm för vad som är rätt eller rent av moraliskt.

I skrivande stund har jag inget att tillägga till min artikel i Musik & Ljudteknik om Holographic Audio-kabeln. Jag kan bara hoppas att så många som möjligt av de som skulle kunna tänkas uppskatta den får kännedom om den.


Bästa musikhälsningar med enastående ljudkvalitet
Claes

[Max_Headroom]

Hej alla musikälskare med höga återgivningsanspråk!

Med kluvenhet kommenterar jag en del som skrivits i den här tråden. Jag är inte förvånad över den antagonistiska ton flera inlägg har eftersom det förekommit onödigt många gånger tidigare i andra trådar. Däremot är jag besviken över att en tråd som handlar om en av världens bästa signalkablar i flera inlägg kommit att handla om kritik emot kabeln och kabeltillverkaren ifråga, och emot trådskribenter som på saklig grund skrivit positivt om kabelns egenskaper.

För min del får den som så önskar ha en anläggning utan kablar; alltså bara som designelement. Lika gärna får den som så önskar använda tekniskt usla kablar som förvränger musiken hörbart och därmed mätbart. Inte heller har jag något att invända emot om någon vill betala sexsiffriga belopp för usla kablar. Mer positivt anser jag dock att det är om de som har sin anläggning för att lyssna på och njuta av musik använder tekniskt väl fungerande kablar. Sådana kan man köpa relativt billigt.

Beroende på anspråk, ekonomi, hifi-anläggning och intresse kan det också finnas de som i likhet med mig söker kompromisslös ljudteknisk perfektion. För oss är det ganska ointressant att i våra prioriteringar beakta kritik emot våra höga anspråk av personer som inte söker kompromisslös ljudteknisk perfektion och som använder sina egna lägre krav som något slags norm för vad som är rätt eller rent av moraliskt.

I skrivande stund har jag inget att tillägga till min artikel i Musik & Ljudteknik om Holographic Audio-kabeln. Jag kan bara hoppas att så många som möjligt av de som skulle kunna tänkas uppskatta den får kännedom om den.


Bästa musikhälsningar med enastående ljudkvalitet
Claes

Äntligen ett vettigt inlägg i tråden! Dom har varit lätträknade annars!
Själv tycker jag att kablen verkar utmärkt. Priset är inte mycket att orda om. Ihopplödd i Sverige, såld i buitk, med moms och hela faderullan. Vad tror folk? Prova att köpa något i industrin, tillverkat i Sverige i småserier och se vad du får för 2000 spänn. Dom flesta tar 750 kr bara för att säga "goddag"...
Själv köper jag förståss inte sådana här kablar (på tok för snål) utan nöjer mig med billiga kinesiska som antingen är maskinlödda eller har slavats ihop billigt under tvivelaktiga omständigheter. Är det nog löder jag ihop ett par själv med CAT-5 kabel eller någon annat jag har liggande.

[Vinylcalle]

Om balansering uppnås med dubbla utgångsförstärkare, en som skapar den icke inverterade utsignalen och en som skapar den inverterade, eller om man använder en balanseringstrafo spelar ingen roll för frågan om det är en äkta balansering eller inte. Båda dessa lösningar är äkta balanseringar. De får dock lite olika egenskaper där trafon brillierar genom att den även skapar galvanisk åtskillnad. Men en bra nog utgångstrafo är mycket dyr.

En överföring som använder trafo (på in- eller utgång) behöver inte jordförbindelsen, men oftast finns den där ändå. I förekommande fall går jorden att lyfta.


Konstruktioner där man genom hela apparaten kör två signaler, den inverterade och den icke inverterade, är idiotiska. Hela poängen med en balanserad ingång är nämligen att den (korrekt konstruerad) är döv för common mode-signalerna, det vill säga störningarna. Det uppnår man genom att i ingångssteget bara lyssna differentiellt. Så att köra dubbla signaler genom hela apparaten är idioti, inte något extra bra. Med det sagt går det att göra en common mode-undertryckning i ett ingångssteg, som sedan omedelbart skapar två signaler, men det är som regel vettigare att vänta med att balansera till utgången.


Vh, iö

Idiotiskt eller inte, Accuphase lyckades åtminstone bygga förstärkare på detta vis med en distorsion som slår det mesta som tillverkats (betydligt lägre än den ofta hyllade Rotel RB-1090 och högre effekt).

Och Thresholden är inte så dum heller, även om den har lite högre distorsion vid högre effektuttag (men även den bättre än RB-1090 upp till något 10 tal Watt).

Mvh Carl

[Morello]

Idiotiskt eller inte, Accuphase lyckades åtminstone bygga förstärkare på detta vis med en distorsion som slår det mesta som tillverkats (betydligt lägre än den ofta hyllade Rotel RB-1090 och högre effekt).

Och Thresholden är inte så dum heller, även om den har lite högre distorsion vid högre effektuttag (men även den bättre än RB-1090 upp till något 10 tal Watt).

Mvh Carl

Dina Thresholdsteg är dock inte idiotiska enligt Ingavrs definition, dvs likfasiga signaler kommer inte genom slutsteget. Jag skulle bli ytterligt förvånad om inte detta gäller även Accuphase.
För övrigt delar jag helt Ingvars uppfattning i frågan och det tror jag de flesta gör som ägnar sig åt elektronikutveckling.