Dipol imponerar igen!

[Kalejdokom]

Fick en lördag "över" för att röja lite i garaget. Nöjd efter utfört värv gläntade jag lite på lådorna med gamla överblivna högtalarelement. Kommer jag någonsin att göra något vettigt med alla dessa? Vad kan man göra med dom?
Få se nu, här har jag ju fyra 6,5 tums Peerless HDS-basar som ju inte blev några isobarik sist jag byggde testlådor. Undrar hur små dipoler man kan bygga och ändå få anständig bas? Åtminstone i arbetsrummet, kanske som datorhögtalare?

Några snitt med kapsågen senare, en W-baffel med minsta möjliga mått (knappa 20x20 cm):



Öppningarna fram och bak följer rekommendationerna från Axel Ridtahlers patent för en Ripol, frontens öppning är ca 30% av Sd och bakre öppningarna 80% av Sd:



I jämförelse med mina andra dipoler (med 3 x XLS-10 i basen) är dom verkligen löjligt små:



Jag har inte haft möjlighet att göra några mätningar med REW ikväll, bara kollat lite brus med min grafiska dB-mätare och mina öron. Jag flyttade helt enkelt kabeln från basen i "moraklockan" till den nya testlådan och kopplade ur filter och eq på DSP:n.
Och... hur är det möjligt att denna lilla dipol kan gräva så djupt?! . Jag återställde filtret och körde lite "vanlig" musik och blev helt tagen av hur bra det lät! Jag blev faktiskt tvungen att fysiskt kontrollera så att inga andra basar var inkopplade...
Imorgon hoppas jag hinna göra några riktiga mätningar för att verifiera min upplevelse.

[hi_pot]

Asså sånt här är ju hur kul som helst!

Att få ett sort ljud och som gräver långt ner i graven med stora element är kul,
Men göra nästan samma sak med små är ju ännu mer kul!

[NADifierad]

Helt klart kul.
Fast jag är fortfarande nyfiken på vad de ljudmässiga fördelarna av dipolbas är, i jämförelse med tex en basreflexlösning?
Jag vill helst slippa bygga egna, bara för att få svar på frågan .

[Kalejdokom]

Våga inte prova...

Kort sagt, dipoler är bra på att skapa ren bas utan att "sätta igång rummet". Spridningsmönstret är som en 8 med utsläckning i sidled. Dock har dipoler svårt att konkurrera med traditionella lådor när det gäller mullrande biobas.
Jazzman, sammanfattar det ganska bra och då gäller det särskilt dipol av typen Ripol som, genom att placera basarna mot varandra i en smal springa, lyckas trycka ner resonansfrekvensen avsevärt. Förmodligen på bekostnad av verkningsgrad, men om SPL-kraven inte är skyhöga kan man alltså lura fram djupare bas än vad t/s-data antyder:
http://jazzman-esl-page.blogspot.se/201 ... erway.html

Unlike most other subs the woofers in a Ripol are in an opposing push/push configuration. The resulting compression in the front chamber actually lowers the woofers' fundamental resonant frequency by as much as 10Hz (depending on chamber volume and opening area). Thus; the Peerless 12" SLS woofers, which normally have a resonance of 27Hz in free air, can potentially extend to 17Hz in a Ripol configuration.
A Ripol is basically a compact, folded-baffle dipole. It can play very low, and because it projects a “figure-eight” sound pattern that nulls the output off-axis, it excites fewer of the room resonances that can give bass the dreaded “one-note boom”. Ripoles are clean and musical but, being dipoles, they can’t pressurize a room with the kind of chest-thumping bass that many prefer for HT sound effects. I would say that Ripoles are great for music but not so much for theater earthquake effects.

Nackdelen är att det är svårt att undkomma aktiv delning, EQ och flera slutsteg...

Edit: Det som är lite roligt också, är ju att motsvarande basreflex för dessa två element skulle behöva vara på drygt 30 liter. Denna dipol har ju ingen låda alls och en "invändig" volym på bara ca 4 liter .

[Kalejdokom]

Några mätningar fick det bli innan natten tar vid. Först närfält, rakt framifrån, utan EQ. LP-filter 48dB/okt @ 400Hz. Jag satte delningen så högt för att få med resonanstoppen som alltid finns i en Ripol. Den ligger alltså runt 300Hz:



Med lite boost i botten och dipol-kompenserings-eq är det inga problem att få "rak" kurva ner till 40Hz. Med lite roomgain finns det alltså botten så det räcker för "normal" musikåtergivning.



För att bli av med resonansen får jag gå ner till LP-filter på 275Hz:



Återstår att ta reda på hur de låter vid så hög delning. Om det funkar, finns ju faktiskt möjligheten att prova ett passivt filter mot ett par dipoltoppar så att man i princip skulle kunna bygga en mindre fullrange stativare i dipol!
Jag har fyra HiVi B3S liggande och de har ju använts med fördel i dipol-projekt, t.ex. detta (liten bildlänk under första posten):
http://forum.polkaudio.com/discussion/2 ... r-speakers

[RogerGustavsson]

Bottnar inte de små baselementen rätt tidigt?

[Kalejdokom]

Jo, det är väl kanske den största begränsningen. Enligt Linkwitz Excelblad för beräkning av max SPL (beroende på Sd, Xmax och avstånd från fram till baksida på en dipol) får man i mitt fall nöja sig med ca 77 dB@1m vid 40Hz och ca 83 dB@1m vid 50Hz. Men som loungehögtalare eller i arbetsrummet räcker det ju med marginal .

[Nattlorden]

Jo, det är väl kanske den största begränsningen. Enligt Linkwitz Excelblad för beräkning av max SPL (beroende på Sd, Xmax och avstånd från fram till baksida på en dipol) får man i mitt fall nöja sig med ca 77 dB@1m vid 40Hz och ca 83 dB@1m vid 50Hz. Men som loungehögtalare eller i arbetsrummet räcker det ju med marginal .

Dvs 30dB för lite, minst.

[Kalejdokom]

[Nattlorden]

[ Bild ]

Haha..

Om du kan toppa på 77dB och har material med 20dB dynamik - då kan du ju inte spela på högre medelnivå än 57dB...

[Kalejdokom]

Ett halmstrå att greppa är ju texten där Linkwitz påpekar: "Add 6 dB for radiation into half space"; med andra ord kan jag tillgodoräkna mig 6 dB extra om lådan står på golv (eller skrivbord i arbetsrummet).

Jag har ju heller inte sagt att jag förväntar mig någon jordbävningsbas. Än så länge är detta bara en förstudie för att stilla min nyfikenhet. Det som skaver är att det ju krävs EQ och förmodligen aktiv delning för att det skall bli riktigt bra och då är ju projektet inte längre lika lockande (även om det finns både filter och EQ i gömmorna men helst vill man ju bara kunna koppla två trådar på en terminal på baksidan ).

[PerStromgren]

Äsch, Nattis är ju precis inte den rätta att sätta standard för nivåer i basen. Allt mindre än vågor i golvplankor är för lite...

Jag skulle helt enkelt prova! Duger det för lounge, så gör det! Jag tycker att det är ett trevligt test med små medel.

[Kalejdokom]

Ja, onekligen roligare med lite udda testprojekt än drivers som ligger och skrotar i garaget .
För de flesta är det ju också lite obegripligt hur det kan komma välljud ur högtalare som i princip saknar lådor .

Vanliga bananlådor finns det ju så det räcker...

[Tangband]

Några mätningar fick det bli innan natten tar vid. Först närfält, rakt framifrån, utan EQ. LP-filter 48dB/okt @ 400Hz. Jag satte delningen så högt för att få med resonanstoppen som alltid finns i en Ripol. Den ligger alltså runt 300Hz:

[ Bild ]

Med lite boost i botten och dipol-kompenserings-eq är det inga problem att få "rak" kurva ner till 40Hz. Med lite roomgain finns det alltså botten så det räcker för "normal" musikåtergivning.

[ Bild ]

För att bli av med resonansen får jag gå ner till LP-filter på 275Hz:

[ Bild ]

Återstår att ta reda på hur de låter vid så hög delning. Om det funkar, finns ju faktiskt möjligheten att prova ett passivt filter mot ett par dipoltoppar så att man i princip skulle kunna bygga en mindre fullrange stativare i dipol!
Jag har fyra HiVi B3S liggande och de har ju använts med fördel i dipol-projekt, t.ex. detta (liten bildlänk under första posten):
http://forum.polkaudio.com/discussion/2 ... r-speakers

Jag tycker mätningarna ser jätteintressanta ut ! Rakt och fint efter korrigering och EQ. Visste inte heller att en dipol har en peak lite högre i frekvens.
Jag har aldrig själv hört en dipolbas, men det verkar som att många gillar ljudet.
Krävs det dubbla 12:or per kanal eller räcker det med dubbla 10.or per kanal i stereo om man vill kunna spela 100 db vid 40 Hz ?

[jonasp]

Krävs det dubbla 12:or per kanal eller räcker det med dubbla 10.or om man vill kunna spela 100 db vid 40 Hz ?

Det beror på massor med saker (slaglängd på tian, baffelbredd osv), men vid 40 Hz kommer du långt med dubbla tior. Under frekvensen där dipolen börjar blir kortsluten faller den med 6 dB per oktav, och slaglängdsbehovet för bibehållet ljudtryck ökar med 12 dB per oktav. Med andra ord behöver du 18 dB mer amplitud vid 20 Hz än vid 40 Hz. Man betalar alltså en hel del i ljudtrycksförmåga för den höjda riktverkan, både jämfört med sluten låda och basreflexlösningar.

[RogerGustavsson]

Nu har musiken oftast inte en massa energi under 40-50 Hz, det brukar falla av rätt rejält. I princip är musik som är producerad innan CD-mediet inte så värst bastung, i varje fall inte pop/rock. Där ligger möjligen en del energi 60-100 Hz?

[Nattlorden]

Nu har musiken oftast inte en massa energi under 40-50 Hz, det brukar falla av rätt rejält. I princip är musik som är producerad innan CD-mediet inte så värst bastung, i varje fall inte pop/rock. Där ligger möjligen en del energi 60-100 Hz?

Med på det... men film kan mycket väl ha.

[jonasp]

(Redigering: Nedanstående är svar på Roger, inte Nattis!)

Helt sant, kanske med undantag av fonogrammen som vaskas fram i den där infrabastråden. Å andra sidan måste ju ett bassystem i någon mening dimensioneras efter värstafallet snarare än medelfallet. Som värstafall är 100 dB vid 40 Hz tämligen beskedligt (iallafall om man tänker sig att det är från ett par).

Om vi ska återanknyta till dipolerna tror jag att Gradient subbasar till ESL63 och senare Gradient Revolution är en rimlig dimensionering som klarar de flesta fall med rimlig marginal, men som får problem med uttalat bastungt material på höga nivåer. Men jag ser nog 2x12" per sida som en rätt så rimlig "normaldimensionering" av ett dipolbassystem för en normalkrävande lyssnare. (Vem det nu är...)

[Kalejdokom]

Ja, det låter rimligt. Själv har jag 3xXLS-10 i vardera låda fram och det räcker till för mina behov. Mer bas än så (vid musiklyssning) har jag svårt att motivera. För film har jag ytterligare två subbar av konventionell typ .

Åter till detta projekt, som alltså varken handlar om filmljud på referensnivå eller musiklyssning i skala 1:1. Det handlar om två små beskedliga lådor som ska kunna imponera i det lilla formatet - utan att välta väggar och spräcka speglar. En fundering handlar om lämplig drivning. Jag sneglar på något sådant här:



Någon som har erfarenhet av liknande 2.1-förstärkare och kan rekommendera/avråda lämplig modell? Mediaspelare och BT är inget krav.

[RSG]

En snabbtest med ett par AudioPro satelliter var inte fy skam med denna.
Har har helt klart hört sämre grejor.

Fick hem ett par lämpligare småhögtalare ikväll för mer tester.
Tanken är datorhögtalare till dottern.



Inget inkopplad till "sub" utgången än så länge...

/Johan

[Kalejdokom]

Problemet med de där 2.1-burkarna är väl att de saknar HP-filter till stereoutgången? Man vill ju gärna filtrera bort basen från huvudhögtalarna när man kör 2.1.

[nuffe]

Här går det undan Kajeldokom
Kul test. Jag har ju 2st 6,5or liggande hummm...

Henrik

[nuffe]

Sen är det ju så att vill man ha djup o högt basljud från dipoler så krävs många element, som flera inlägg varit inne på redan.
Är en av anledningarna att jag under året kommer att utöka med 4st 12 till i mina dipol basar.

Men sitter man i närfältet, som Kajeldokom är inne på (datorbord), så behövs inte så mycket.

Henrik

[jonasp]

Glömde skriva att jag tycker detta är ett jättekul projekt och att jag också funderat på att göra en stativhögtalare som dipol. Min skiss innehåller dock en 10"!

mvh

[Kalejdokom]

Ja, dipol är kul! Dock tar jag nog lite paus från detta projekt nu när jag stillat min nyfikenhet och vet att det kan bli något bra av det. Problemet som jag skrivit, är ju att det krävs lite EQ och delning för att bli bra - och det vill man ju helst slippa .

[HenrikE]

Kan detta hjälpa till att komma vidare? 4:e ordningens högpass i stereo och lågpass i mono och med en LT. Det bör vara enkelt att bestycka om till lägre ordning om man vill. Det gick inte att köpa färre än 10 kort så jag har några obestyckade kort över

20180123_132946_crop_729x1109.jpg (790.48 KiB) Visad 4610 gånger

[Kalejdokom]

Ja, det där kortet verkar ju lösa problemet (med delning och EQ). Dock är jag högst tveksam till min förmåga att löda elektronik i den omfattningen. Alla tidigare försök har slutat på soptippen efter åtskilliga försök att bli av med brum och andra störningar, eller ens få ljud över huvud taget .
Jag går nog hellre på någon mer "färdig" lösning...

[Kalejdokom]

Och vad blev det av det här då? Ja, som med många andra goda idéer - när den första kärleken falnat och jag gjort lite mer tester, nu senast med ett bilslutsteg med inbyggt filter och EQ - kan jag konstatera att elementen inte är lämpliga för öppen baffel. Dom bottnar tidigt och övergår i "mekansik dist" som skorrar och skränar när man drar på lite. Så det blir väl att tänka om och tänka rätt. Kanske återgå till planerna på isobarik-lådor. Lite inspirerad har jag varit, sista veckan, att låna designkoncept från Grimm Audio och bygga en mini-variant av deras LS1 med dessa basar som "sub" och toppar med t.ex. HiVi B3S (som jag har fyra st oanvända).