MoLT: Löd ihop din egen super-högtalarkabel! (4/1998)

[IngOehman]

Jag tror det är den här som åsyftas:
http://user.faktiskt.io/paa/Kablar.pdf

Ah, ok, där ser man vad bra det är att vara tydlig i sina referenser. Den artikeln innehåller ett antal axiom, dvs Ingvar berättar hur det är. Han lägger inte fram några som helst data som stödjer att effekten finns utan skissar på en distorsionsmekanism som eventuellt skulle kunna finnas.

Det du pysslar med nu är skitretorik. Du ljuger och försöker lura folk.

Nej, jag beskriver distorsionsmekanismer som FINNS. Jag redovisar de fysikaliska skälen till att de finns. Kraften som trycker kardelerna mot varandra som funktion av strömmen. Däremot så gör jag inte anspråk på att känna till mätbara storleken av felen. Jag vet ganska säkert att de i de kablar jag har studerar inte ligger högre än -80 dB, eftersom jag hade kunna mäta dem då. Så -80 dB eller svagare är de. Kanske 20, kanske 40 kanske 60 dB svagare. Varken du eller jag vet.

Men saken är ju den att en THD-mätning inte entydigt karakteriserar mätobjektet. Det berättar bara om ett resultat från en specifik metod - statisk mätning med sinuston. Det säger inte att resultatet med t ex musik blir förutsägbart.

Eftersom jag tänker mig att du kanske inte förstår varför så kan jag ge dig exempel (apparater med mycket låg distorsion men som är klart hörbara) om så är fallet, så säg bara till.

Nu vet jag inte när artikeln är skriven, men var det 1998 så har det gått 20 år sedan artikeln skrevs och fortfarande har det mig veterligen inte publicerats några data som håller akademisk vetenskaplig kvalitet som styrker att distorsionsmekanismen är värd att beakta.

Svante på medeltiden: Det har nu gått hundratals år, men ännu har inga data presenterats som visar att solen är i centrum, inte jorden...

Varfri flatearthare: Det har nu gått X år och ännu har ingen bevisat att jorden är rund...


Svante: Du får tro precis vad du vill! Och vill du sluta tro och istället veta, så studera fenomenet!

Och här behövs nog akademisk vetenskaplig nivå, för påståendena är såpass unika att de behöver kunna granskas, reproduceras och verifieras. Som exempel: Varifrån kommer siffran -80 dB?

LÄS DET JAG SKRIVER!!!

Retoriken i artikeln gör det lätt att tro att flerkardeliga kablar ger en sådan distorsionsnivå, men egentligen påstår Ingvar bara att man kanske kan höra distorsionsnivåer som är så låga.

Nej det gör jag INTE.

Men jag tror inte längre att du har kapacitet att förstå sådana här saker, så tills du berättar att du vill lära dig så ödslar jag inte mera ord på att försöka förklara.

Då försöker ju inte ens förstå, du bara missförstår (avsiktligt?) och sen dessutom försöka få folk att "tro" samma som du, om det jag skrivit.

Du är fruktansvärt oseriös.

Hur låg distorsionsnivån faktiskt blir med en flerkardelig kabel finns det inga som helst uppgifter om.

Allt sagt med reservation för om Ingvar egentligen menar någon annan artikel.

Så jag säger som Morello: Det finns idag inga tillgängliga belägg för att "tvärimpedansmodulationen" skulle vara ett problem i högtalarkablar. Jag kan tänka mig ett antal försök som skulle kunna provocera fram distorsionen om den finns, men det är nog upp till Ingvar att utföra och dokumentera dem.

Nej, det är upp till dig att sluta klaga och istället göra en insats om du vill bestämma över vad folk skall ha för uppfattning. Jag har redan ägnat 100-tals timmar åt att studera fenomenen.

Du gör inget annat än att gnälla.

Men du har rätt i att jag skrivit mycket mera om fenomenen än den där artikeln, exempelvis har har redovisat en beräkning av "hur mycket THD det ungefär borde bli", och jag minns inte vad jag kom fram till, men jag har ett svagt minne av att det hamnade på -120 dB (jag kan bara mäta ned till sisådär -80), vilket INTE i sig säger att fenomenet går att höra. Men viktigt: Det säger heller inte motsatsen då mekanismen är komplicerad, och statiska mätningar avslöjar inte alltid fenomen som kan komma fram med dynamiska insignaler, som i sin tur inte är entydigt definierbara som olinjär distorsion...

Så hörbarheten vilar man lämpligen på studier av just hörbarheten (blindlyssningar) och inte på mätningar som tolkas som bevis för ohörbarhet (som du och nägra andra, väldigt ovetenskapligt, försöker göra). Första vetenskapliga tesen, igen. Man kan inte bevisa ohörbarhet genom att inte lyckas påvisa högbarhet.

För audio-studier så finns det fantastiskt många fällor man kan gå i, om man inte har full koll på mekanismer som kan gå snett. Och därmed få nollresultat även från saker som är definitivt hörbara.

Att jag får ett ickefynd är liksom mindre värt än att Ingvar får ett fynd.

Att du förstår det (även om det är synd att du blandar in namn, det har inget med person att göra) gör ditt argumenterande i tråden sorgligt.

Fram till dess kommer jag att rekommendera mjuka smidiga kablar som inte bryter sönder högtalarterminalerna på förstärkare och högtalare.

Jag också, EKK. Har aldrig stött på några sådana problem med EKK, däremot med tjocka (10 mm^2 eller mera) flerkardeliga kablar. EKK är inte terminalbrytande styv, det är en myt som du och andra försöker sprida. Dessutom är det vikt som bryter. Därför rekommenderar jag alltid att man inte har onödigt grov kabel. Ju kortare sträcka desto tunnare kabel. Strävar efter samma egenskaper oavsett sträcka.

Och tänk - jag är typ den enda i HiFi-världen som gör det!

Alltså rekommenderar tunnare kabel för korta sträckor. Det beror på att folk tänker fel och använder "0" som nominellt mål. Det är dumt, för då blir det alltid fel, hur man än gör.

Edit: Ja, det är ju tydligt av ordväxlingen ovan att siffran -80 dB tolkas som att högtalarkablarna ger en sådan distnivå. Bra att Ingvar förtydligar.

Nej, det är inte tydligt. Det tydigt att jag skriver att nivån är -80 dB eller svagare. Det vill säga det är tydligt att jag inte gör anspråk på att veta exakta nivån med statisk mätmetod.

Men vad spelar det för roll? Om du vet något om saken så vet du ju att -80 eller -250 inte spelar så stor roll, och att eventuell hörbarhet inte kan förklaras med någon av siffrorna.


Vh, iö

[IngOehman]

Man har upptäckt något, analyserat det och presenterar sedan resultaten nedkokat i en fysikalisk form.

Har man verkligen upptäckt något (i storleksordning som skulle kunna utgöra ett reellt problem), analyserat det och presenterat resultaten?
Om så är fallet, varför går det då inte att få svar och förslag på lämplig kabel att testa (dålig ur tvärmodulationsdistortionsperspektiv) och hur man gör för att bäst stressa fram effekten?

Så som varande fysiker, så förvånar det mig att du är mer nyfiken på originalexperimentet än att välja att testa SLUTSATSEN fristående.

Men om man inte kan se hur den påstådda effekten skulle kunna utgöra ett reellt problem, inte har en aning om hur man gör för att få den påstådda effekten så stark att den blir detekterbar vid högtalaren, är det då meningsfullt att ödsla tid på att försöka testa det?

Är inte dina inlägg i den här tråden ett prima exempel på att du tycker om att ödsla tid på frågan?

Så du ödslar uppenbart gärna tid, men att du slösar tid är väl onödigt? Varför inte använda tiden konstruktivt istället? Undersöka saken!

Du hänvisar till en tro bara. Och att du saknar aning. Känns olikt dig att inte kunna lista ut hur sådana här saker kan undersökas. Jag har ju berättat t ex om hur man kan öka hörbarheten för att lära sig karaktären. I flera steg till och med. Den som vill undersöka själv kan.


Vh, iö

[Svante]

Jag är till min natur kritiskt granskande. Speciellt i hifisvängen finns det så mycket tossiga påståenden att jag inte sätter igång och gör experiment bara baserat på ett påstående eller en långsökt teori. Jag menar att det är upp till den som har en teori att undersöka och dokumentera den. Eller, förstås, den som är tillräckligt intresserad. Just detta är dessutom, likt många tossigheter i hifisvängen, oerhört svårt att motbevisa. Hur visar man att flerkardelig kabel ALDRIG påverkar ljudet? Det är upp till Ingvar att visa att flerkardeligheten hörs.

Och det är som sagt 20 år sedan och inget mer har publicerats. Är det inte dags att pensionera tanken då?

Om ingen kunnat påvisa att han har fel på 20 år, är det inte dags att acceptera det som ett faktum?

Nej.

Bevisbördan ligger på den som påstår att det finns en skillnad. Det är snudd på omöjligt att visa att det aldrig blir någon skillnad (vilket är vad du begär), men mycket lätt att visa att det finns en skillnad om det bara krävs ett enda fall. Om det är möjligt.

[MichaelG]

Och tänk - jag är typ den enda i HiFi-världen som gör det!

Alltså rekommenderar tunnare kabel för korta sträckor. Det beror på att folk tänker fel och använder "0" som nominellt mål. Det är dumt, för då blir det alltid fel, hur man än gör.

Revel (amerikansk högtalartillverkare) rekommenderar olika tjocklek på högtalarkablarna beroende på deras längd. Ju längre kabel - desto tjockare. De har t o m en tabell för detta i bruksanvisningen.

[Svante]

Det du pysslar med nu är skitretorik. Du ljuger och försöker lura folk.

Personangrepp*?

Svante: Du får tro precis vad du vill!

Tack, det var generöst.

Retoriken i artikeln gör det lätt att tro att flerkardeliga kablar ger en sådan distorsionsnivå, men egentligen påstår Ingvar bara att man kanske kan höra distorsionsnivåer som är så låga.

Nej det gör jag INTE.

Jo...

"Distorsionskomponeterna som skapas av tvärimpedansmodulation är därför värre än såväl harmonisk som intermodulationsdist. Därför kan den vara hörbar trots en nivå som kan ligga nedåt - 80 dB eller ännu lägre."

Alltså, du får gärna förklara vad du menar om du inte menar det det står.

Då försöker ju inte ens förstå, du bara missförstår (avsiktligt?) och sen dessutom försöka få folk att "tro" samma som du, om det jag skrivit.
Du är fruktansvärt oseriös.

Personangrepp*?

Hur låg distorsionsnivån faktiskt blir med en flerkardelig kabel finns det inga som helst uppgifter om.

Allt sagt med reservation för om Ingvar egentligen menar någon annan artikel.

Så jag säger som Morello: Det finns idag inga tillgängliga belägg för att "tvärimpedansmodulationen" skulle vara ett problem i högtalarkablar. Jag kan tänka mig ett antal försök som skulle kunna provocera fram distorsionen om den finns, men det är nog upp till Ingvar att utföra och dokumentera dem.

Nej, det är upp till dig att sluta klaga och istället göra en insats om du vill bestämma över vad folk skall ha för uppfattning. Jag har redan ägnat 100-tals timmar åt att studera fenomenen.

Du gör inget annat än att gnälla.

Personangrepp*?

Men det vore väl väldigt bra då om de 100-tals timmarna (= någon månads heltidsstudier) kunde resultera i en vetenskaplig publikation. Det du påstår är ju rätt sensationellt och det vore bra om resten av världen kunde få ta ställning till om dina slutsatser är riktiga. Min insats i sammanhanget skulle bara få något värde om jag hittar en skillnad, om jag inte hittar skillnaden så kommer ingen att fästa någon större vikt vid det. Eftersom jag inte ser det som en högoddsare att jag skulle hitta någon skillnad så känns det inte meningsfullt.

Men du har rätt i att jag skrivit mycket mera om fenomenen än den där artikeln, exempelvis har har redovisat en beräkning av "hur mycket THD det ungefär borde bli", och jag minns inte vad jag kom fram till, men jag har ett svagt minne av att det hamnade på -120 dB (jag kan bara mäta ned till sisådär -80), vilket INTE i sig säger att fenomenet går att höra. Men viktigt: Det säger heller inte motsatsen då mekanismen är komplicerad, och statiska mätningar avslöjar inte alltid fenomen som kan komma fram med dynamiska insignaler, som i sin tur inte är entydigt definierbara som olinjär distorsion...

Ok, jag har ett svagt minne av att jag har läst även detta. Minns du var det var publicerat?

Så hörbarheten vilar man lämpligen på studier av just hörbarheten (blindlyssningar) och inte på mätningar som tolkas som bevis för ohörbarhet (som du och nägra andra, väldigt ovetenskapligt, försöker göra). Första vetenskapliga tesen, igen. Man kan inte bevisa ohörbarhet genom att inte lyckas påvisa högbarhet.

För audio-studier så finns det fantastiskt många fällor man kan gå i, om man inte har full koll på mekanismer som kan gå snett. Och därmed få nollresultat även från saker som är definitivt hörbara.

Absolut. Men med den argumentationen kan man påstå att koppar som kommer från kyrkotak ger ett bättre ljud pga närheten till gud. Och det går då inte att motbevisa. Det är därför sunt att invänta bevis för att det faktiskt blir en skillnad med kyrkokoppar innan man börjar propagera för att man ska använda kablar gjorda på koppar från kyrkotak. Annars kommer världen att urarta i ett träsk av religiositet.

Och oavsett den där första tesen (vars namn jag tror du har hittat på) så måste man ibland tillskriva uteblivna detektioner ett värde, men det är långt mycket mer komplicerat än att tillskriva en detektion ett värde.

Att jag får ett ickefynd är liksom mindre värt än att Ingvar får ett fynd.

Att du förstår det (även om det är synd att du blandar in namn, det har inget med person att göra) gör ditt argumenterande i tråden sorgligt.

Vi diskuterar ju ett konkret fall här, så det är väl inte så konstigt. Annars har du ett personangrepp* till där...

Fram till dess kommer jag att rekommendera mjuka smidiga kablar som inte bryter sönder högtalarterminalerna på förstärkare och högtalare.

Jag också, EKK. Har aldrig stött på några sådana problem med EKK, däremot med tjocka (10 mm^2 eller mera) flerkardeliga kablar. EKK är inte terminalbrytande styv, det är en myt som du och andra försöker sprida. Dessutom är det vikt som bryter.

Det låter som en tumregel. Givetvis är det moment som bryter, och om man förlänger momentarmen med en styv kabel så ökar momentet.

Edit: Ja, det är ju tydligt av ordväxlingen ovan att siffran -80 dB tolkas som att högtalarkablarna ger en sådan distnivå. Bra att Ingvar förtydligar.

Nej, det är inte tydligt.
Det tydigt att jag skriver ...

Det var fler personer än du i ordväxlingen.

...att nivån är -80 dB eller svagare. Det vill säga det är tydligt att jag inte gör anspråk på att veta exakta nivån med statisk mätmetod.
Men vad spelar det för roll? Om du vet något om saken så vet du ju att -80 eller -250 inte spelar så stor roll, och att eventuell hörbarhet inte kan förklaras med någon av siffrorna.

Betyder det att du har gjort FE-lyssningar som visar flerkardeliga kablars hörbarhet? Det fanns ju en antydan om det i artikeln också.


*Jag skriver personangrepp eftersom du tidigare har påstått att du inte gör sådana och då tänker jag att du kan behöva feedback på när du gör dem, möjligen utan att förstå det.

[hifikg]

Och tänk - jag är typ den enda i HiFi-världen som gör det!

Alltså rekommenderar tunnare kabel för korta sträckor. Det beror på att folk tänker fel och använder "0" som nominellt mål. Det är dumt, för då blir det alltid fel, hur man än gör.

Revel (amerikansk högtalartillverkare) rekommenderar olika tjocklek på högtalarkablarna beroende på deras längd. Ju längre kabel - desto tjockare. De har t o m en tabell för detta i bruksanvisningen.

Så här skriver Quad i sin bruksanvisning angående högtalarkablar:

[Morello]

Och tänk - jag är typ den enda i HiFi-världen som gör det!

Alltså rekommenderar tunnare kabel för korta sträckor. Det beror på att folk tänker fel och använder "0" som nominellt mål. Det är dumt, för då blir det alltid fel, hur man än gör.

Revel (amerikansk högtalartillverkare) rekommenderar olika tjocklek på högtalarkablarna beroende på deras längd. Ju längre kabel - desto tjockare. De har t o m en tabell för detta i bruksanvisningen.

Det låter ju rimligt.

En av de i särklass mest välljudande musikanläggningar jag hört var kopplad med korta längder av sådandär telefonkabel. I alla fall till bas-systemet.

[darkg]

Båda exemplen är dock ensidiga så att det är tydligt att det är tillräckligt låg impedans som räknas, inte lagom (inte för hög och inte för låg).

[Morello]

Du har fått svar på frågan på flera ställen.

Vh, iö

Jag har inte sett en tillstymmelse till evidens som tyder på att den så kallade "tvärimpedansmodulationsdistorsionen" är hörbar och/eller mätbar.

[Svante]

Du har fått svar på frågan på flera ställen.

Vh, iö

Jag har inte sett en tillstymmelse till evidens som tyder på att den så kallade "tvärimpedansmodulationsdistorsionen" är hörbar och/eller mätbar.

Nej, det jag har sett är resonemang som troliggör att mekanismen finns och att den är jätteliten. Det som finns är därför snarare evidens för att den INTE är hörbar.

Jag tror jag gör en Randi här: Den förste som lyckas utförara och redogöra för ett experiment som med vetenskapliga metoder visar att tvärimpedansmodulationen i en normalt dimensionerad högtalarkabel är hörbar får tio kronor swishat till valfritt konto.

[Svante]

Båda exemplen är dock ensidiga så att det är tydligt att det är tillräckligt låg impedans som räknas, inte lagom (inte för hög och inte för låg).

Det spelar ju inte så stor roll; man har ju i alla fysikaliska sammanhang en felmarginal, så om man specar 0 ohm +/-0,1 ohm eller 0,1 ohm +/-0,05 ohm får samma verkan. Det är bara sett som genomsnitt över många anläggningar som man får ett systematiskt fel med 0-ohmsvarianten, men vem far illa av det? Fördelen med 0 ohm är att det inte är så mycket att diskutera. Väljer man 0,1 ohm kan någon få för sig att 0,2 ohm vore bättre och så har man till sist ett härke av olika standarder.

[jonasp]

Det förekommer personangrepp i tråden och det är inte acceptabelt. Argumentera i sakfrågan eller låt bli att skriva. Om fler personangrepp dyker upp kommer jag att använda rödfärgen flitigt.

[IngOehman]

Det du pysslar med nu är skitretorik. Du ljuger och försöker lura folk.

Personangrepp*?

Svante: Du får tro precis vad du vill!

Tack, det var generöst.

Retoriken i artikeln gör det lätt att tro att flerkardeliga kablar ger en sådan distorsionsnivå, men egentligen påstår Ingvar bara att man kanske kan höra distorsionsnivåer som är så låga.

Nej det gör jag INTE.

Jo...

"Distorsionskomponeterna som skapas av tvärimpedansmodulation är därför värre än såväl harmonisk som intermodulationsdist. Därför kan den vara hörbar trots en nivå som kan ligga nedåt - 80 dB eller ännu lägre."

Alltså, du får gärna förklara vad du menar om du inte menar det det står.

Då försöker ju inte ens förstå, du bara missförstår (avsiktligt?) och sen dessutom försöka få folk att "tro" samma som du, om det jag skrivit.
Du är fruktansvärt oseriös.

Personangrepp*?

Hur låg distorsionsnivån faktiskt blir med en flerkardelig kabel finns det inga som helst uppgifter om.

Allt sagt med reservation för om Ingvar egentligen menar någon annan artikel.

Så jag säger som Morello: Det finns idag inga tillgängliga belägg för att "tvärimpedansmodulationen" skulle vara ett problem i högtalarkablar. Jag kan tänka mig ett antal försök som skulle kunna provocera fram distorsionen om den finns, men det är nog upp till Ingvar att utföra och dokumentera dem.

Nej, det är upp till dig att sluta klaga och istället göra en insats om du vill bestämma över vad folk skall ha för uppfattning. Jag har redan ägnat 100-tals timmar åt att studera fenomenen.

Du gör inget annat än att gnälla.

Personangrepp*?

Men det vore väl väldigt bra då om de 100-tals timmarna (= någon månads heltidsstudier) kunde resultera i en vetenskaplig publikation. Det du påstår är ju rätt sensationellt och det vore bra om resten av världen kunde få ta ställning till om dina slutsatser är riktiga. Min insats i sammanhanget skulle bara få något värde om jag hittar en skillnad, om jag inte hittar skillnaden så kommer ingen att fästa någon större vikt vid det. Eftersom jag inte ser det som en högoddsare att jag skulle hitta någon skillnad så känns det inte meningsfullt.

Men du har rätt i att jag skrivit mycket mera om fenomenen än den där artikeln, exempelvis har har redovisat en beräkning av "hur mycket THD det ungefär borde bli", och jag minns inte vad jag kom fram till, men jag har ett svagt minne av att det hamnade på -120 dB (jag kan bara mäta ned till sisådär -80), vilket INTE i sig säger att fenomenet går att höra. Men viktigt: Det säger heller inte motsatsen då mekanismen är komplicerad, och statiska mätningar avslöjar inte alltid fenomen som kan komma fram med dynamiska insignaler, som i sin tur inte är entydigt definierbara som olinjär distorsion...

Ok, jag har ett svagt minne av att jag har läst även detta. Minns du var det var publicerat?

Så hörbarheten vilar man lämpligen på studier av just hörbarheten (blindlyssningar) och inte på mätningar som tolkas som bevis för ohörbarhet (som du och nägra andra, väldigt ovetenskapligt, försöker göra). Första vetenskapliga tesen, igen. Man kan inte bevisa ohörbarhet genom att inte lyckas påvisa högbarhet.

För audio-studier så finns det fantastiskt många fällor man kan gå i, om man inte har full koll på mekanismer som kan gå snett. Och därmed få nollresultat även från saker som är definitivt hörbara.

Absolut. Men med den argumentationen kan man påstå att koppar som kommer från kyrkotak ger ett bättre ljud pga närheten till gud. Och det går då inte att motbevisa. Det är därför sunt att invänta bevis för att det faktiskt blir en skillnad med kyrkokoppar innan man börjar propagera för att man ska använda kablar gjorda på koppar från kyrkotak. Annars kommer världen att urarta i ett träsk av religiositet.

Och oavsett den där första tesen (vars namn jag tror du har hittat på) så måste man ibland tillskriva uteblivna detektioner ett värde, men det är långt mycket mer komplicerat än att tillskriva en detektion ett värde.

Att jag får ett ickefynd är liksom mindre värt än att Ingvar får ett fynd.

Att du förstår det (även om det är synd att du blandar in namn, det har inget med person att göra) gör ditt argumenterande i tråden sorgligt.

Vi diskuterar ju ett konkret fall här, så det är väl inte så konstigt. Annars har du ett personangrepp* till där...

Fram till dess kommer jag att rekommendera mjuka smidiga kablar som inte bryter sönder högtalarterminalerna på förstärkare och högtalare.

Jag också, EKK. Har aldrig stött på några sådana problem med EKK, däremot med tjocka (10 mm^2 eller mera) flerkardeliga kablar. EKK är inte terminalbrytande styv, det är en myt som du och andra försöker sprida. Dessutom är det vikt som bryter.

Det låter som en tumregel. Givetvis är det moment som bryter, och om man förlänger momentarmen med en styv kabel så ökar momentet.

Edit: Ja, det är ju tydligt av ordväxlingen ovan att siffran -80 dB tolkas som att högtalarkablarna ger en sådan distnivå. Bra att Ingvar förtydligar.

Nej, det är inte tydligt.
Det tydigt att jag skriver ...

Det var fler personer än du i ordväxlingen.

...att nivån är -80 dB eller svagare. Det vill säga det är tydligt att jag inte gör anspråk på att veta exakta nivån med statisk mätmetod.
Men vad spelar det för roll? Om du vet något om saken så vet du ju att -80 eller -250 inte spelar så stor roll, och att eventuell hörbarhet inte kan förklaras med någon av siffrorna.

Betyder det att du har gjort FE-lyssningar som visar flerkardeliga kablars hörbarhet? Det fanns ju en antydan om det i artikeln också.


*Jag skriver personangrepp eftersom du tidigare har påstått att du inte gör sådana och då tänker jag att du kan behöva feedback på när du gör dem, möjligen utan att förstå det.

Ditt beteende i den här diskussionen är under all kritik, av skäl som jag redovisat.

DET är återkoppling.

Dina försök att kalla min återkoppling för personangrepp, och se DET (dina beskyllningar) som återkoppling är absurda. Skärpning.

Jag har redovisat det jag har att redovisa (det jag undersökt, vilka slutsater jag dragit från det, och varför), och av dig får jag bara skit för det. Så du får söka kunskap på annat håll. Mitt råd är att du gör egna studier eftersom du misstror andra.


Vh, iö

[RogerJoensson]

Man har upptäckt något, analyserat det och presenterar sedan resultaten nedkokat i en fysikalisk form.

Har man verkligen upptäckt något (i storleksordning som skulle kunna utgöra ett reellt problem), analyserat det och presenterat resultaten?
Om så är fallet, varför går det då inte att få svar och förslag på lämplig kabel att testa (dålig ur tvärmodulationsdistortionsperspektiv) och hur man gör för att bäst stressa fram effekten?

Så som varande fysiker, så förvånar det mig att du är mer nyfiken på originalexperimentet än att välja att testa SLUTSATSEN fristående.

Men om man inte kan se hur den påstådda effekten skulle kunna utgöra ett reellt problem, inte har en aning om hur man gör för att få den påstådda effekten så stark att den blir detekterbar vid högtalaren, är det då meningsfullt att ödsla tid på att försöka testa det?

Är inte dina inlägg i den här tråden ett prima exempel på att du tycker om att ödsla tid på frågan?

Så du ödslar uppenbart gärna tid, men att du slösar tid är väl onödigt? Varför inte använda tiden konstruktivt istället? Undersöka saken!

Du hänvisar till en tro bara. Och att du saknar aning. Känns olikt dig att inte kunna lista ut hur sådana här saker kan undersökas. Jag har ju berättat t ex om hur man kan öka hörbarheten för att lära sig karaktären. I flera steg till och med. Den som vill undersöka själv kan.


Vh, iö

Jodå, jag begriper att man t ex kan köra på några lågfrekventa sinusvågor och antingen motfasa bort dem eller dipfiltera bort dem, förstärka och lyssna eller ev mäta på det som finns kvar. Men eftersom det är du som gör påståendet, så skulle det förmodligen inte vara mycket värt om jag inte gör på ett sätt som du i efterhand kommer att acceptera. Jag tror inte att den här disten är något problem över huvud taget och ska jag lägga tid på att undersöka det du tror att eventuellt skulle kunna vara ett problem (om än inte katastrofalt), så vill jag veta vilken kabel och med vilket stimuli du anser/gissar att jag får störst effekt. Annars blir experimentet meningslöst. Ett nära nollresultat kommer garanterat att bortförklaras med att jag gjort inte gjort på rätt sätt.

[sprudel]

Nåväl. Vem fixar uppställning för lyssningstestet då?
Jag hör till dem som föredrar EKK före flerkardeligt, flerfräsigt! Kravet är ren anläggning i bra rum, då kan jag ställa upp, men jag vill inte ”offra” min egen setup.
Lennart J, Leif, Bosse, vem mer?

[Svante]

Ditt beteende i den här diskussionen är under all kritik...

Fel, mitt beteende i den här tråden är kritik, och det är väl den du inte kan ta. Håhåjaja. Observera sakargumentet på slutet.

[Helmut]

Kör själv med svart röd 6 mm2 Clas Ohlson bilkabel till mina högtalare.
Saknar en artikel om hur man modifierar spolarna i högtalarna. Skulle inte bli förvånad om det var ca 40 meter tråd i spolen till basen. Skulle vilja läsa en artikel om hur man lindar nya spolar av förslagsvist flertrådig silvertråd. Har för mig att resistansen i silver är lägre och att man skulle få betydligt bättre ljud i högtalare som har spolar lindade i flertrådig silver. Är helt övertygad om att Hifi nördar skulle bli helt lyriska över ljudet om det i reklamen för högtalarna stod att spolarna var tillverkade av flertrådig silvertråd.
Någon som testat olika spolar med samma värden men där det varit olika diametrar på tråden. Har testat men tycker inte att det är någon hörbar skillnad mellan tunn och tjock tråd i spolarna.. Kanske skulle det bli en skillnad om man drog på rejält så att den tunnare tråden nästan började glöda. Har ändå den fula ovanan att jag väljer den tjocka tråden i mina högtalarbyggen.
Hur påverkar resistansen i spolarna ljudet. Spolarna släpper inte igenom diskanten vilket borde innebära att resistansen i spolen är så hög att höga frekvenser inte kommer igenom spolen och att förstärkarens förmåga att styra konutslagen i elementen avtar vid delningsfrekvensen. Kanske skulle man som Philips gjorde för en massa år sedan konstruera delningsfilter som släppte igenom högre frekvenser. Philips tyckte tydligen att diskanten i alla fall försvinner av sig själv i element som inte klarade av att återge högre frekvenser.

[jonasp]

Dina försök att kalla min återkoppling för personangrepp, och se DET (dina beskyllningar) som återkoppling är absurda. Skärpning.

Du ljuger och försöker lura folk.
...
Men jag tror inte längre att du har kapacitet att förstå sådana här saker, så tills du berättar att du vill lära dig så ödslar jag inte mera ord på att försöka förklara.

Då försöker ju inte ens förstå, du bara missförstår (avsiktligt?) och sen dessutom försöka få folk att "tro" samma som du, om det jag skrivit.

Du är fruktansvärt oseriös.
...
Du gör inget annat än att gnälla.

Ingvar. Nu tvingar du mig att tala klarspråk. Ovanstående är personangrepp eller raljant beteende som icke accepteras. Om du inte kan se att ovanstående är under ribban får du sluta skriva i tråden. Svante (och Morello) har frågat efter studier, hårda fakta, siffror. Det utgör inte på något sätt personangrepp. Du diskuterar däremot Svantes peron.

Om du inte vet var gränsen går, tala endast i sakfrågan, fäll inga omdömen om personen.

Överträdelse leder till varning.

[Svante]

Jag har redovisat det jag har att redovisa (det jag undersökt, vilka slutsater jag dragit från det, och varför), och av dig får jag bara skit för det.

Nej, skit får du inte. Men du får kritik för dina slutsatser. Min slutsats av de fakta du har presenterat är att det inte finns någon som helst anledning att tro att den där tvärimpedansmodulationen kan bidra med något hörbart. Det finns ingen evidens för det i den här tråden.

Det är inte skit. Det är fakta.

Alltså, missförstå mig rätt. Jag gillar dina artiklar. De är hästlängder bättre än mycket annat som har skrivits och inte sällan berättar de om saker som ingen annan berättar om eller har förstått. Men du dokumenterar inte på ett sätt som möjliggör för andra att dra sina egna slutsatser, det är alltid något som fattas som gör att man måste lita på ditt ord. Jämfört med akademiskt vetenskapliga artiklar är det en brist. För att dra mina egna slutsatser baserat på dina data måste jag därför efterfråga evidensen.

Kanske förväntar jag mig för mycket, dina artiklar vänder sig inte i första hand till vetenskapsvärlden. De är likt övriga tekniska artiklar i Molt, även mina, populärvetenskap, en sorts folkbildning. Men även sådan bör vila på vetenskapliga grunder, och jag tror faktiskt inte att du har något hållbart vetenskapligt stöd för att rekommendera enkardelig kabel. Därför får du kritik av mig. Men inte skit.

Det finns fler saker jag skulle vilja fråga om i de aktuella artiklarna och diskutera, men jag tror inte att det är läge för det nu. Det får bli någon annan gång.

[IngOehman]

Som du ser ovan är jag tystad. Hoppas du är nöjd.


Vh, iö

[darkg]

Som du ser ovan är jag tystad. Hoppas du är nöjd.


Vh, iö

Allra nöjdast blev nog de flesta om du trots allt finner det möjligt att skriva utan att admin och forumvänner uppfattar det som påhopp och liknande.

[Svante]

Som du ser ovan är jag tystad. Hoppas du är nöjd.


Vh, iö

Nej såvitt jag förstår är du fortfarande fri att kommentera sakfrågan, bara du låter bli personangreppen.

[Morello]

Som du ser ovan är jag tystad. Hoppas du är nöjd.


Vh, iö

Det där är inte sant. Moderator bad dig veta hut, dvs bad dig avstå från personangrepp riktade mot Svante.
Ingen har bett dig att avhålla dig från inlägg relaterade till sakfrågan.

[distad]

Som du ser ovan är jag tystad. Hoppas du är nöjd.


Vh, iö

Är nog för dum i huvudet för att förstå varför då aldrig kan bete dig som folk allmänt. Bla. därför svarar jag mycket sällan på dina inlägg pga att det för ofta kommer små tjuvsmällar i dem, långt ifrån hur man beter sig IRL.

[Svante]

Om det inte har framgått i debatten så finns det en aspekt av användandet av EKK som högtalarkabel som jag sympatiserar djupt med, och det är att högtalarkabel inte är magi. Det behövs inga dyra kablar och EKK-trenden uppstod i en tid när det blev allt vanligare med extremdyra kablar, modell bondfångeri. Ingvars insats där med att visa att även en kabel för några tior per meter gör jobbet lika bra eller bättre än dyrkablar för flera tiotusenlappar är beundransvärd. Och kanske var det i det sammanhanget som det fanns behov av att visa att man har tänkt på minsta lilla teoretiskt tänkbara felkälla som tvärimpedansmodulationen dök upp och kanske var det det som fick folk övertygade om att man inte behöver lägga 10000:- på en högtalarkabel. Inte för att man trodde att tvärimpedansmodulationen var viktig, utan för att om Ingvar övervägde en så liten effekt, så är nog även allt annat helt ok.

Sett i det ljuset kan jag leva med att EKK har blivit vanligt som högtalarkabel. Jag tycker LÅNGT mycket mindre illa om det än dyrkabelhysterin. Men jag tycker ändå att man behöver få proportion på saker och ting, och rädda en och annan förstärkarkontakt genom att rekommendera flerkardelig kabel i stället. Inte för att ljudet blir vare sig bättre eller sämre utan för att den är smidigare.

Så tänker jag.

[jonasp]

Man ska inte överdriva problemet med att knäcka terminaler heller, tycker jag. Men visst är EKK styv. Använder fortfarande 4x1,5mm2.

[Belker]

Det största problemet med flerkardeligt är väl att man riskerar att kortsluta anläggningen när en ledare smiter fel vid polsktuvarna. Avhjälps hjälpligt med banankontakter, men ändå inte lika bra som enkelledare.

[IngOehman]

Håller med, men vill samtidigt påminna om att ett problem kan dominera över ett annat i en tid, och i en annan så är ett annat problem större.

Just när det där kardelen kostar en förstärkarrepartion så är det det största problmemet. Men när den inte gör det så är det inte ett problem, möjligen en risk.

Oavsett vilket så löser EKK båda problemen.

Om det inte har framgått i debatten så finns det en aspekt av användandet av EKK som högtalarkabel som jag sympatiserar djupt med, och det är att högtalarkabel inte är magi. Det behövs inga dyra kablar och EKK-trenden uppstod i en tid när det blev allt vanligare med extremdyra kablar, modell bondfångeri. Ingvars insats där med att visa att även en kabel för några tior per meter gör jobbet lika bra eller bättre än dyrkablar för flera tiotusenlappar är beundransvärd. Och kanske var det i det sammanhanget som det fanns behov av att visa att man har tänkt på minsta lilla teoretiskt tänkbara felkälla som tvärimpedansmodulationen dök upp och kanske var det det som fick folk övertygade om att man inte behöver lägga 10000:- på en högtalarkabel. Inte för att man trodde att tvärimpedansmodulationen var viktig, utan för att om Ingvar övervägde en så liten effekt, så är nog även allt annat helt ok.

Sett i det ljuset kan jag leva med att EKK har blivit vanligt som högtalarkabel. Jag tycker LÅNGT mycket mindre illa om det än dyrkabelhysterin. Men jag tycker ändå att man behöver få proportion på saker och ting, och rädda en och annan förstärkarkontakt genom att rekommendera flerkardelig kabel i stället. Inte för att ljudet blir vare sig bättre eller sämre utan för att den är smidigare.

Så tänker jag.

Man ska inte överdriva problemet med att knäcka terminaler heller, tycker jag. Men visst är EKK styv. Använder fortfarande 4x1,5mm2.

Javisst. Att den EKK som jag förespråkar (polsk 2x1,5 mm^2 för längder upp till 8 meter) skulle ha en styvhet som är så stor att man skulle kunna bryta av en terminal med den är en ren lögn. Det är helt enkelt inte sant. Så klena terminaler (utgår ifrån att polskruvar eller bananhonor åsyftas) finns helt enkelt inte. Vikten från mycket tunga supertjocka flerkardeliga kablar är ett värre problem, för att inte tala om vad som kan hända om man räkar trampa på kabeln...

Att älta en lögn gång på gång gör den inte till en sanning.

- - -

Och för att sätta saker i proportion - jag har inte skrivit ett enda osant ord om tvärimpedansmodulation. Antingen vet man det jag vet, eöler ocksågör man det inte, och gör man det inte behöver man inte tro en massa.

Vissa av sakerna som framförts i den här tråden är på samma låga nivå som om någon skulle hävda att en kolkornsmikrofon inte kan fungera. Visst kommer kraften utifrån (plastfilmen som utgör en vägg till kammaren där kolkornen bor) och visst är modulationsgraden större, och verkar dessutom på längden istället för på tvären, vilket gör att effekten är långt större, men i grunden är det närbesläktade fenomen.

Och även när det gäller kolkornsmikrofonen så finns det folk som hävdar att de fungerar, samtidigt som någon som kallar sig "kritiker", misstror det, och kan efterlysa blindtester och i vetenskapliga tidskrifter publicerade artiklar som "bevis", utan att någon kan plocka fram någon.

- - -

Jag blir allt mera trött på den religiösa inställning som människor som absolut vill tro något ältar. SLUTA tro en massa saker, undersök det ni inte vet istället!

Och ingen kräver att ni skall tro det någon annan berättar, men steget är stort från att inte tro på något berättat, och till att försöka ta heder och ära av någon som bara försökt berätta om sina egna erfarenheter.

Kanske är målet för den som beter sig så att inbilla sig att man "vunnit" någon sorts retorisk tävling? Kanske är det ett försök att tvinga på någon annan en massa arbete som man inte själv orkar göra?

Inte vet jag vad ni har för grund för beteende, men det leder till att min respekt för er blir lidande.

- - -

Svante skrev här i slutet några... well, skapligt balanserade ord (tack för det Svante) som gör att jag vill nämna att jag i några av artiklarna dessutom specifikt försökte sätta storleken på några halvakademiska artefakter i perspektiv. Halva världen hade vid tiden för artiklarna tjatat om distorsionsfenomen som skulle bero på halvmytologika fenomen som kristall-distorsion ä, brist på kryobehandling, att kablar inte spelats in med ljud från rätt CD, och ännu mera mystiska effekter som t ex åt vilket håll kopparn har dragits. Listan på genuin voodoo kan göras väldigt lång.

Så jag kan konstarera att när hela världen talar om sådant (då och nu) och folk bedras på löpande band, så reagerar ingen av mobbarna i den här tråden märkbart.

Men när Lars Karlsson gör en kabel som är den bästa jag (som inte har just något med kabelns tillblivelse att göra) känner, så drabbas både han och även jag! Anklagelser om bedrägeri poppar upp. Och när jag redovisar faktiskt existerande effekter i högtalarkablar (utan att påstå att de är stora, tvärtom!) så skall jag kölhalas för hädelserna.

Och som vanligt ansluter till sist även en moderator. Det är ju alltid så när jag blivit massivt attackerad från flera håll och vägrar att dö.

Det är sorgligt.


Vh, iö

[RogerJoensson]

Jag blir allt mera trött på den religiösa inställning som människor som absolut vill tro något ältar.

Vilket du tyvärr är en del av, då du har fått följare att tro att tvärimpedansmodulation i högtalarkablar är ett reellt problem (med det du berättat och inte berättat/förtydligat som grund). Vissa hänvisar t o m till de siffror som du har nämnt i samband med hörbarhet som bevis på att effekten är bevisat stark. Kanske inte direkt katastrofal, men ändå...

Du gillar uppenbarligen idén om tvärimpedansmodulationen, gillar att marknadsföra den, men vill inte specifiera hur ev. tester har gått eller visa upp fakta som visar att den är något av betydelse. Vi som inte tror, som vill veta mer om/hur du testat detta i praktiken, möts av dimridåer och ovilja att berätta.
Du må ha dämpat en sjuk kabelhysteri, men du har bidragit till en annan. -Även den baserad på tro.

Sorgligt.

[mrGaskill]

Äh. Folk har hört Öhmans fina högtalare och anammat det som rekommenerats som tillbehör. Inte minst när det handlar om billiga kablar. Inte konstigare än så, tror jag. Varför inte? Folk är ju inte dumma. De flesta har nog inte läst och grubblat över tvärimpedansmodulation, skulle jag tro.

Sen den här tron. Folk som inte läser på ordentligt och/eller som inte förstår alla resonemang tror och hoppas väl att de hittat bra grejor. Men det lär ju inte vara Oehmans “fel”. Det är väl bara så det blev.