Harmangruppens dubbel-blindtester

[paa]

1) Du skulle behöva läsa på Floyds bok. Där förtäljes att de högtalare med rakaste frekvensgången föredras i blindtester jämfört med de som har krokigare frekvensgång.

Så enkelt, tycker jag inte att det är. Det kommer ju att bero på vilka inspelningar man lyssnar på, lyssningsvinklar, strålningsmönster och akustik osv. Sen är frågan vad som är krokig frekvensgång. Är det en krokig frekvensgång när man tagit hänsyn t ex till att hörseln inte har samma respons i alla riktningar?

Så svårt är det ju inte heller att läsa vad Toole skriver, innan man förkastar det.

[Bill50x]

När man utvärderar en försöksuppställning måste man titta på hur bra den besvarar den fråga man ställer. Och som det verkar är frågan här hur försökspersonerna påverkas av att se eller inte se högtalaren. De visar på skillnader och alltså har man återigen visat att blindtestning är viktigt.

Ja, jooo, men... Att det är skillnad i utfall mellan blind och icke blind lyssning är en sak, men är det med automatik säkert att det är blindlyssningen som är den mest korrekta?

/ B

[Tangband]

1) Du skulle behöva läsa på Floyds bok. Där förtäljes att de högtalare med rakaste frekvensgången föredras i blindtester jämfört med de som har krokigare frekvensgång.

Så enkelt, tycker jag inte att det är. Det kommer ju att bero på vilka inspelningar man lyssnar på, lyssningsvinklar, strålningsmönster och akustik osv. Sen är frågan vad som är krokig frekvensgång. Är det en krokig frekvensgång när man tagit hänsyn t ex till att hörseln inte har samma respons i alla riktningar?

Så svårt är det ju inte heller att läsa vad Toole skriver, innan man förkastar det.

Att man saknar en tydlig referens till riktig musik måste vara en väldigt stor nackdel.
Man jämför i tester med konkurrenter och då saknas ju en stabil referens. Den högtalare som färgar bäst kommer därför att gillas av flest.

[Tangband]

När man utvärderar en försöksuppställning måste man titta på hur bra den besvarar den fråga man ställer. Och som det verkar är frågan här hur försökspersonerna påverkas av att se eller inte se högtalaren. De visar på skillnader och alltså har man återigen visat att blindtestning är viktigt.

Det är visserligen sant att man bara har visat det för monolyssning, men det är inte hemskt långsökt att samma skillnad mellan blint och öppet skulle uppstå även med en stereouppställning. Efter min snabba genomläsning verkar det därför vara ett bra test för att besvara frågan om det är skillnad på blint och öppet.

Här i tråden verkar ni dock tro att de har utvärderat högtalare. Det tror jag inte var målet.

De använder tekniken som ”sales points”, dvs de gör precis som du påstår men de jämför även med konkurrerande högtalare utanför harmangruppen. Sedan konstruerar de så att deras högtalare ska gillas av flest, med bäst färgningar. Lyssna och tyck alltså.

[Tangband]

När man utvärderar en försöksuppställning måste man titta på hur bra den besvarar den fråga man ställer. Och som det verkar är frågan här hur försökspersonerna påverkas av att se eller inte se högtalaren. De visar på skillnader och alltså har man återigen visat att blindtestning är viktigt.

Ja, jooo, men... Att det är skillnad i utfall mellan blind och icke blind lyssning är en sak, men är det med automatik säkert att det är blindlyssningen som är den mest korrekta?

/ B

Dubbel blindtest tar ju bort de förutfattade meningar som finns, sedan är det en helt annan sak vad som flest föredrar ? Kanske den ”bästa ” färgningen ? Men låter det automatiskt mest likt verklig musik då ? Jag är tveksam.

[Cortado]

Nu har ju mycket redan svarats, men det kanske är bra med lite tjat.. hehe

Nej visst. Problemet som jag ser det är tre.

Så du har läst boken eller antar du vad som står i den?

1 . Man jämför med konkurrenter för att konstruera högtalare som föredras av flest människor i blindtester. I mono dessutom.

Lyssningstesterna började på NRC (National Reasearch Counsil, det är statligt finansierat och har ingen koppling till branch) och sedan blev Floyd vad jag förstår kontaktad av Harman för att bedriva forskningen för ett bolag som ville förbättra sina produkter. I runda slängar man kan väl säga att forskningen visade vad folk faktiskt gillade när det kommer till egenskaper i ljudåtergivning. Boken tar inte upp vilka tillverkares högtalare är bra eller dåliga, snarare om vad som gör en högtalare bra eller dålig och varför.

En lagom dos förskönande färgning kanske föredras av många?

Hela det förfarandet blir ju en gissningslek, det borde vara bättre att låta färgningen vara en process man lämnar till skapandet av musiken och låta högtalaren spela det som det är på skivan. Vill man sedan färga om det så kan man använda sina tonkontrollrar. Kanske låter lite krasst och tråkigt.. men, på det sättet lämnas ju friheten till den som ska lyssna på musiken/högtalaren och frihet är ju bra!

2. Man saknar en tydlig referens av verklig musik genom detta förfarande.

Vad menar du, de lyssnar ju på musik i högtalarna i testerna?

3. En monohögtalare som mäter " rakt " blir inte lika rak om man ställer upp dessa i stereokonfigurering 1:18 vinkel.

Det låter som att du tror att man konstruerar högtalaren färdig på det där sättet, så är det inte. Det är en bra utgånspunkt, som flera nu sagt i tråden, man gör större delen av utvecklingen i mono och när man inte längre kan göra förbättringar med monoarbetet så går man över till att "tweaka stereo".

[Tangband]

1) Du skulle behöva läsa på Floyds bok. Där förtäljes att de högtalare med rakaste frekvensgången föredras i blindtester jämfört med de som har krokigare frekvensgång.

Så enkelt, tycker jag inte att det är. Det kommer ju att bero på vilka inspelningar man lyssnar på, lyssningsvinklar, strålningsmönster och akustik osv. Sen är frågan vad som är krokig frekvensgång. Är det en krokig frekvensgång när man tagit hänsyn t ex till att hörseln inte har samma respons i alla riktningar?

Hmm....Hörseln har inte samma respons i alla riktningar och därför blir det uppfattade ljudet annorlunda i stereouppställning med vinkel 1.18 jämfört med mono där lyssningsobjektet är placerat rakt framför lyssnaren.

[JM]

Här kommer lite mer info.



http://seanolive.blogspot.se/2012/11/
Intressant att forskarproffs som Toole och Olive väljer mono för högtalartestning när opubliserade faktiskt.io medlemmar har annan åsikt.
Finns där en historisk bakgrund? Hur testade Stig S?

JM

[RogerJoensson]

1) Du skulle behöva läsa på Floyds bok. Där förtäljes att de högtalare med rakaste frekvensgången föredras i blindtester jämfört med de som har krokigare frekvensgång.

Så enkelt, tycker jag inte att det är. Det kommer ju att bero på vilka inspelningar man lyssnar på, lyssningsvinklar, strålningsmönster och akustik osv. Sen är frågan vad som är krokig frekvensgång. Är det en krokig frekvensgång när man tagit hänsyn t ex till att hörseln inte har samma respons i alla riktningar?

Så svårt är det ju inte heller att läsa vad Toole skriver, innan man förkastar det.

Jag förkastade inte det Toole skrivit (jag vet inte i helhet vad som skrivits/påståtts).

[Cortado]

Sen är frågan vad som är krokig frekvensgång. Är det en krokig frekvensgång när man tagit hänsyn t ex till att hörseln inte har samma respons i alla riktningar?

En högtalare kan ju vara krokig på ett oändligt antal sätt och nivå - hörselns respons ser väl ut på ett visst sätt och variationen mellan människor är väl ändå mindre än variationen mellan krokiga högtalare?

Sen är frågan tycker jag; Vad ska man kompensera för?.. i utvecklingsarbetet (på stora företag som tillverkar strora mängder högtalare) kan man ju inte ta hänsyn till rumsakustiken eftersom den ser olika ut i alla rum..

[darkg]

Det låter som att du tror att man konstruerar högtalaren färdig på det där sättet, så är det inte. Det är en bra utgånspunkt, som flera nu sagt i tråden, man gör större delen av utvecklingen i mono och när man inte längre kan göra förbättringar med monoarbetet så går man över till att "tweaka stereo".

Faktum är ju att de gör ett stort nummer av "The final test" med dubbelblint och högtalarkarusell - med bara en högtalare. Det kan förstås mycket väl vara en stor dos marknadsföring som förvirrar för den oinsatte hur processen egentligen ser ut.

[RogerJoensson]

Sen är frågan vad som är krokig frekvensgång. Är det en krokig frekvensgång när man tagit hänsyn t ex till att hörseln inte har samma respons i alla riktningar?

En högtalare kan ju vara krokig på ett oändligt antal sätt och nivå - hörselns respons ser väl ut på ett visst sätt och variationen mellan människor är väl ändå mindre än variationen mellan krokiga högtalare?

Det var därför jag ställde frågan om vad som ansågs vara krokig frekvensgång och rak frekvensgång... Om folk föredrar rakt frekvensgång, ingår kompensation för hörseln och lyssningsvinklarna i det eller anses det lite krokigt?

Sen är frågan tycker jag; Vad ska man kompensera för?.. i utvecklingsarbetet (på stora företag som tillverkar strora mängder högtalare) kan man ju inte ta hänsyn till rumsakustiken eftersom den ser olika ut i alla rum..

Jo, det kan man delvis. Man kan t ex anpassa högtalaren till att placeras mot en vägg, eller att placeras lågt, högt, i mitten eller viss vinkel från centrum osv.

[Conan]

Detta verkar tåla att upprepas...

Efter min snabba genomläsning verkar det därför vara ett bra test för att besvara frågan om det är skillnad på blint och öppet.

Här i tråden verkar ni dock tro att de har utvärderat högtalare. Det tror jag inte var målet.

Om man vill veta om det är skillnad på blind och öppen lyssning behöver man väl inget sånt arrangemang? Räcker väl med några el-sladdar samt några dyra högtalarkablar från lokala hifi-nasaren...

[Conan]

Intressant att forskarproffs som Toole och Olive väljer mono för högtalartestning när opubliserade faktiskt.io medlemmar har annan åsikt. Finns där en historisk bakgrund? Hur testade Stig S?

Vilt gissat skulle jag säga att det handlar om en vision att nå en objektivitet genom att kunna blindtesta olika högtalare med snabba byten mellan testobjekten.

Men när man sen jobbar bort hinder efter hinder för denna vision (stereouppställning, rummet mm) så återstår bara en sån där ganska värdelös uppställning med en ensam högtalare i en stor sal. Ungefär som en önskan att objektivt bedöma köttfärssåser men vill komma ifrån den långa tillagningen, så man landar i att blindtesta rå köttfärs istället...

Det är helsikes svårt att blindtesta högtalare och det hade nog varit bättre om man hade låtit det stanna vid det.

[Tangband]

Intressant att forskarproffs som Toole och Olive väljer mono för högtalartestning när opubliserade faktiskt.io medlemmar har annan åsikt. Finns där en historisk bakgrund? Hur testade Stig S?

Vilt gissat skulle jag säga att det handlar om en vision att nå en objektivitet genom att kunna blindtesta olika högtalare med snabba byten mellan testobjekten.

Men när man sen jobbar bort hinder efter hinder för denna vision (stereouppställning, rummet mm) så återstår bara en sån där ganska värdelös uppställning med en ensam högtalare i en stor sal. Ungefär som en önskan att objektivt bedöma köttfärssåser men vill komma ifrån den långa tillagningen, så man landar i att blindtesta rå köttfärs istället...

Det är helsikes svårt att blindtesta högtalare och det hade nog varit bättre om man hade låtit det stanna vid det.

Håller med dig helt och hållet.
Vi får också komma ihåg att harman-gruppen inte är nåt välgörenhetsföretag. Liksom alla företag så är det pengarna först.
Dubbelblind testning är helt enkelt en helvetiskt bra reklampelare och salespoint.
Men var tog referensen vägen? (levande musik )
...Även om intentionerna från början kanske var goda.

[Tangband]

Är detta verkligen sant ?
Har inte högtalare i stereouppställning helt annan frekvensgång än en monohögtalare för att uppfattas på samma sätt, klangligt?

helt annan, nej. tveksamt aldrig så stor skillnad att den bästa högtalaren skulle ratas i ett monotest.

de förändringar IÖ pratar om som en optimalkrokig frekvensgång är petitesser mot hur högtalare brukar variera.

Jag menar på att det är fördelar att testa i mono och inte i stereo eller andra högtalaruppsättningar. Stereo är den primitivaste av alla försök att med fler än en högtalare skapa en spatial upplevelse. Så länge testningen inte sker i ekofrittrum spelar den spatiala kontexten - rummet en roll som inte är obetydlig. Spatialakontexen är svår att standardisera.
Vi har nog alla testat att vinkla 2 högtalare och variera avståndet till väggar, tak, golv mm.

Således är håller jag med Harman och Toole/Olive att monoutvärdering av en högtalare är enklare och mer objektivt. Antalet störande svårkontrollerade variabler minskar.

JM

Jag kan förstå svårigheten att testa något dubbelblint i stereo. Det kanske inte går i praktiken.
Men kan man komma fram till någonting annat egentligen i dessa tester , än att den högtalare som är referensen visst lät bra, i vartfall mitt ute i rummet och i mono-utförande ? Och att den högtalare som flest tyckte lät sämre vid blindtestet var sämre bara vid just denna uppställning, mitt ute i rummet och i mono ? Kan man egentligen dra fler slutsatser ?
I ett helt annat rum med andra lyssnare, annan musik, högtalarna upptryckta mot väggen och i stereo kanske resultatet blivit helt annorlunda ?

[Tangband]

1) Du skulle behöva läsa på Floyds bok. Där förtäljes att de högtalare med rakaste frekvensgången föredras i blindtester jämfört med de som har krokigare frekvensgång.

Så enkelt, tycker jag inte att det är. Det kommer ju att bero på vilka inspelningar man lyssnar på, lyssningsvinklar, strålningsmönster och akustik osv. Sen är frågan vad som är krokig frekvensgång. Är det en krokig frekvensgång när man tagit hänsyn t ex till att hörseln inte har samma respons i alla riktningar?

Så svårt är det ju inte heller att läsa vad Toole skriver, innan man förkastar det.

Jag har inte läst, men blir riktigt sugen.
Om det är så att Toole använt en enda högtalare i mono-uppställning i ett ljuddämpat rum och fått fram ett sådant resultat så saknar det för mig helt relevans, eftersom verkligheten är i stereo och i vanliga bostadsrum.

[Cortado]

Men kan man komma fram till någonting annat egentligen än att den högtalare som är referensen visst lät bra, i vartfall mitt ute i rummet och i mono-utförande ? Kan man egentligen dra fler slutsatser ?

Det finns ingen "referens". Man har låtit lyssnarna lyssna på flera olika högtalare, i flera olika rum, i flera placeringar etc.

De frågeställningarna du ställer är redan ställda av folk som varit delaktiga i testerna och säkerligen av externa parter. Jag blir ju nyfiken på varför mitt intryck är att du letar efter anledningar att inte läsa boken, har jag fått det om bakfoten?

Lite youtube:
https://www.youtube.com/watch?v=zrpUDuUtxPM

[Laila]

När man utvärderar en försöksuppställning måste man titta på hur bra den besvarar den fråga man ställer. Och som det verkar är frågan här hur försökspersonerna påverkas av att se eller inte se högtalaren. De visar på skillnader och alltså har man återigen visat att blindtestning är viktigt.

Ja, jooo, men... Att det är skillnad i utfall mellan blind och icke blind lyssning är en sak, men är det med automatik säkert att det är blindlyssningen som är den mest korrekta?

/ B

Verkar vara dags för ytterligare en repris:

https://youtu.be/G-lN8vWm3m0

Offra gärna 3 min å 26 sek där du blundar, lyssna på ljudet . . . spela om viddeon seende,
lyssna på ljudet . . . återkom gärna å berätta vilken lyssning som du anser är den mest
överensstämmande med verkligheten/korrekta, den seende eller den blinda . . . typ ?

[Tangband]

Men kan man komma fram till någonting annat egentligen än att den högtalare som är referensen visst lät bra, i vartfall mitt ute i rummet och i mono-utförande ? Kan man egentligen dra fler slutsatser ?

Det finns ingen "referens". Man har låtit lyssnarna lyssna på flera olika högtalare, i flera olika rum, i flera placeringar etc.

De frågeställningarna du ställer är redan ställda av folk som varit delaktiga i testerna och säkerligen av externa parter. Jag blir ju nyfiken på varför mitt intryck är att du letar efter anledningar att inte läsa boken, har jag fått det om bakfoten?

Lite youtube:
https://www.youtube.com/watch?v=zrpUDuUtxPM

Har hittat denna av Toole !
Sound reproduction: Loudspeakers and rooms
Den finns här för alla att läsa
https://books.google.se/books?id=sGmz0y ... no&f=false

[Cortado]

Ja, det där är den förra utgåvan. Den har jag läst för ett par år sen. Nu har jag den nya.

[jonasp]

Ja, det där är den förra utgåvan. Den har jag läst för ett par år sen. Nu har jag den nya.

Är det värt att skaffa den nya, enligt ditt förmenande?

[Tangband]

Ja, det där är den förra utgåvan. Den har jag läst för ett par år sen. Nu har jag den nya.

Det verkar som att Harmangruppen faktiskt blindtestar även i stereo så där kom mina farhågor på skam, och jag hade fel som påstått annat.

Har läst en del nu och den kritik jag fortfarande har mot dubbel blindtest på det sätt de gör det, är att det saknas en riktig referens i form av musik som spelas live.
Jag har för mig att det gjorts sådana blinda experiment förr , med riktiga musiker bakom ett skynke som jämfördes med ett par högtalare ( edit: Acoustic Research gjorde det på 60-talet ) men jag förstår att det skulle bli väldigt kostsamt att testa på det viset.

Om jag själv går på konsert och hör en symfoniorkester spela så får jag en sorts inre referens för hur jag vill att en orkester ska låta genom anläggningen här hemma. Även om hörselminmet är kort så är den referensen betydligt bättre än en inspelning av en orkester som redan är väldigt kompromissad i inspelningsledet.
På harman verkar de ha referensinspelningar som de använder, men de som lyssnar i blindtestpanelen har säkert inte hört dessa orkestrar på riktigt. Jag ser det som en svaghet i deras metod.

I Tooleˋs bok stod även mycket intressant om constant directivity hornens fördelar i direktivitet, och att eq kompencering inte kan kompensera så bra för off axis återgivning i konventionella högtalare.

[Cortado]

Ja, det där är den förra utgåvan. Den har jag läst för ett par år sen. Nu har jag den nya.

Är det värt att skaffa den nya, enligt ditt förmenande?

Ja, det lät nog lite så på det jag skrev och det var kanske inte helt min avsikt. Vet inte exakt vad som är skillnaden än, menade mer att om man ska läsa den utan att ha läst den gamla så är det väl värt att köpa den senare utgåvan och läsa den. Länken till boken är en förhandsgranskning, dvs, inte hela boken.

https://www.bokus.com/bok/9781138921368 ... roduction/
https://www.adlibris.com/se/bok/sound-r ... 1138921368

Det är förövrigt 9år skillnad på utgåvorna så jag gissar att det kan vara vettigt att satsa på den nyare.

[Svante]

När man utvärderar en försöksuppställning måste man titta på hur bra den besvarar den fråga man ställer. Och som det verkar är frågan här hur försökspersonerna påverkas av att se eller inte se högtalaren. De visar på skillnader och alltså har man återigen visat att blindtestning är viktigt.

Ja, jooo, men... Att det är skillnad i utfall mellan blind och icke blind lyssning är en sak, men är det med automatik säkert att det är blindlyssningen som är den mest korrekta?

/ B

Igen, det beror på frågeställningen.

Jag tycker det är lite lustigt att man glömmer den så ofta.

[Cortado]

Det verkar som att Harmangruppen faktiskt blindtestar även i stereo så där kom mina farhågor på skam.

Tack, det är stort att medge att medge att man har fel när man har det.

Har läst en del nu och den kritik jag fortfarande har mot dubbel blindtest på det sätt de gör det, är att det saknas en riktig referens i form av musik som spelas live.

Det finns annan information i boken som ger svar på varför den jämförelsen inte är så intressant.

Ett akustiskt instrument (t.ex) har så att säga "olika tonkurvor" åt olika håll, för att kunna åter sådant så skulle du behöva ha mikrofoner i alla riktningar, spela in vid lyssningsplats med hänsyn till HRTF och kanske också ambiensljud. Även om man skulle lyckas med detta, hur ska du återge detsamma i en annan lokal?.. i ett vardagsrum på 20kvm när inspelningen skedde i ett konserhus.. ?

Dessutom är väl det scenariot bara intressant när man ska återge livemusik, studioproduktioner bör nog vara den mer populära av de två och där finns ju ingen livekälla att återge.

[jonasp]

Ja, det där är den förra utgåvan. Den har jag läst för ett par år sen. Nu har jag den nya.

Är det värt att skaffa den nya, enligt ditt förmenande?

Ja, det lät nog lite så på det jag skrev och det var kanske inte helt min avsikt. Vet inte exakt vad som är skillnaden än, menade mer att om man ska läsa den utan att ha läst den gamla så är det väl värt att köpa den senare utgåvan och läsa den. Länken till boken är en förhandsgranskning, dvs, inte hela boken.

https://www.bokus.com/bok/9781138921368 ... roduction/
https://www.adlibris.com/se/bok/sound-r ... 1138921368

Det är förövrigt 9år skillnad på utgåvorna så jag gissar att det kan vara vettigt att satsa på den nyare.

Tack för svar, läste faktiskt inte in så mycket i ditt inlägg, var mest nyfiken eftersom jag såg att det fanns en nya utgåva av en ren slump för några veckor sedan. Ska klicka hem några böcker snart så det kanske får bli ett ex av den också.

[jonasp]

Det verkar som att Harmangruppen faktiskt blindtestar även i stereo så där kom mina farhågor på skam, och jag hade fel som påstått annat.

De gör en j*vla massa tester, och mycket av detta beskrivs bra i nämnda bok, tillsammans med ett historiskt perspektiv som är intressant. Passagen om svårigheten med vinyl kan te sig mycket lustigt speciellt efter att ha läst den långa vinyltråden här på forumet.

[Cortado]

I Tooleˋs bok stod även mycket intressant om constant directivity hornens fördelar i direktivitet, och att eq kompencering inte kan kompensera så bra för off axis återgivning i konventionella högtalare.

Om man tittar på en enskild högtalare, exempelvis en tvåvägare, oavsett om det sitter någon form av vågledare på den eller en vanlig domediskant så kan du med en EQ/DSP endast påverka allt ljud som kommer ur högtalaren. Du kan inte på något sätt välja att vilken riktning korrigeringen skall gälla.

Dvs, har du spikrak tonkurva rakt fram och en taskig bulle vid 3,5k vid 30grader så kommer ett notchfilter som tar bort den ge dig en likadan dipp vid 0grader.

Vet inte om jag förstod din fråga, men jag hoppas mitt svar var relevant.

[i]

När man utvärderar en försöksuppställning måste man titta på hur bra den besvarar den fråga man ställer. Och som det verkar är frågan här hur försökspersonerna påverkas av att se eller inte se högtalaren. De visar på skillnader och alltså har man återigen visat att blindtestning är viktigt.

Ja, jooo, men... Att det är skillnad i utfall mellan blind och icke blind lyssning är en sak, men är det med automatik säkert att det är blindlyssningen som är den mest korrekta?

/ B

Igen, det beror på frågeställningen.

Jag tycker det är lite lustigt att man glömmer den så ofta.

+1