MoLT: Löd ihop din egen super-högtalarkabel! (4/1998)

Generell diskussion om hifi och områden runt hifi.

Moderator: Redaktörer

Användarvisningsbild
Svante
Audiot!
 
Inlägg: 37552
Blev medlem: 2004-03-03
Ort: oakustisk

Re: MoLT: Löd ihop din egen super-högtalarkabel! (4/1998)

Inläggav Svante » 2018-03-08 11:48

IngOehman skrev:Jag försvarar mig bara mot Svantes påhopp. Synd att ni givit honom immunitet så han kommer undan med vad som helst. Säg till honom istället så blir inte mina kommentarer altuella överhuvudtaget.

Kort sagt, säg till den som startar bråk, inte den som ofrivilligt dras in i dem.


Vh, iö


Ja, jag har försökt på alla upptänkliga vis att formulera saklig kritik gentemot dig, men jag lyckas uppenbarligen inte med det utan att du kallar den för påhopp. Om vi drog ett streck här och glömmer allt vi har sagt, hur vill du att jag ska formulera mig om jag vill kritisera dig om jag uppfattar att du använder ordet våghastighet för något som inte är våghastighet?
Så länge har jag längat efter att loudness war skulle vara över. Nu börjar jag tro att vi faktiskt är där. Kruxet är att vi förlorade.

Användarvisningsbild
Morello
 
Inlägg: 36299
Blev medlem: 2003-05-19
Ort: Stockholm/Täby

Re: MoLT: Löd ihop din egen super-högtalarkabel! (4/1998)

Inläggav Morello » 2018-03-08 11:48

IngOehman skrev:Jag försvarar mig bara mot Svantes påhopp. Synd att ni givit honom immunitet så han kommer undan med vad som helst. Säg till honom istället så blir inte mina kommentarer altuella överhuvudtaget.

Kort sagt, säg till den som startar bråk, inte den som ofrivilligt dras in i dem.


Vh, iö


8O
Driver: www.sybariteaudio.se
-Innehar F-skattsedel-

”Messen ist Wissen, aber messen ohne Wissen ist kein Wissen”

"Es ist noch kein Meister vom Himmel gefallen"

Användarvisningsbild
Bill50x
Trevlig prick
 
Inlägg: 32648
Blev medlem: 2004-07-15
Ort: Bromma-Stockholm

Re: MoLT: Löd ihop din egen super-högtalarkabel! (4/1998)

Inläggav Bill50x » 2018-03-08 12:00

Om själva debatten ur teknisk synvinkel fattar jag inte ett skit. Men det känns som om vi skulle behöva en definitionsdiskussion här :-) Exakt VAD är ett personligt påhopp?

För mig är det när man ifrågasätter en person, inte för vad denne har sagt/skrivit. Om jag tex framför tesen att kvadratiska kablar är mycket bättre än runda så är en invändning mot detta, oavsett om det är vad opponenten tycker, tror eller kan bevisa, helt OK. Men om O. tycker att jag inte har förstått, tycker att jag är en klant etc, då ser jag det som ett personangrepp.

"Om du inte fattar - läs en gång till" ekar lika tomt som när politiker förklarar sitt partis ras i opinionsmätningarna med att man inte nått ut med sin politik. Att det är just det man gjort föresvävar dem inte...

Märker man att någon inte förstår vad man skriver bör man då rimligen skriva det på ett annat och tydligare sätt, likaså fundera över om det man skriver verkligen är rätt.

För att återgå till ämnet, finns det något i denna tråd som vi vanliga brukare av några meter högtalarkabel behöver bry oss om eller ta hänsyn till?
När Einstein insåg att allt var relativt började han kröka på rummet.

Användarvisningsbild
Morello
 
Inlägg: 36299
Blev medlem: 2003-05-19
Ort: Stockholm/Täby

Re: MoLT: Löd ihop din egen super-högtalarkabel! (4/1998)

Inläggav Morello » 2018-03-08 12:05

Ingvar, hur definierar du våghastighet i en kabel med induktansen L (H/längdenhet) och kapacitansen C (F/längdenhet)?
Driver: www.sybariteaudio.se
-Innehar F-skattsedel-

”Messen ist Wissen, aber messen ohne Wissen ist kein Wissen”

"Es ist noch kein Meister vom Himmel gefallen"

Användarvisningsbild
Morello
 
Inlägg: 36299
Blev medlem: 2003-05-19
Ort: Stockholm/Täby

Re: MoLT: Löd ihop din egen super-högtalarkabel! (4/1998)

Inläggav Morello » 2018-03-08 12:10

Bill50x skrev:
För att återgå till ämnet, finns det något i denna tråd som vi vanliga brukare av några meter högtalarkabel behöver bry oss om eller ta hänsyn till?


Svar nej. :)
Driver: www.sybariteaudio.se
-Innehar F-skattsedel-

”Messen ist Wissen, aber messen ohne Wissen ist kein Wissen”

"Es ist noch kein Meister vom Himmel gefallen"

RogerJoensson
 
Inlägg: 5287
Blev medlem: 2006-10-22

Re: MoLT: Löd ihop din egen super-högtalarkabel! (4/1998)

Inläggav RogerJoensson » 2018-03-08 12:12

Bill50x skrev:För att återgå till ämnet, finns det något i denna tråd som vi vanliga brukare av några meter högtalarkabel behöver bry oss om eller ta hänsyn till?

Det beror på hur känslig du är och hur du påverkas av sådant som berättas i trådar som denna. Det inte sannolikt att några meter (inte för tunn) högtalarkabel (konsturerad som typ vanlig lampsladd) ska generera hörbart detekterbara skillnader.
-På självvald "semester".

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Re: MoLT: Löd ihop din egen super-högtalarkabel! (4/1998)

Inläggav IngOehman » 2018-03-08 12:32

Svante skrev:
IngOehman skrev:Jag försvarar mig bara mot Svantes påhopp. Synd att ni givit honom immunitet så han kommer undan med vad som helst. Säg till honom istället så blir inte mina kommentarer altuella överhuvudtaget.

Kort sagt, säg till den som startar bråk, inte den som ofrivilligt dras in i dem.


Vh, iö


Ja, jag har försökt på alla upptänkliga vis att formulera saklig kritik gentemot dig, men jag lyckas uppenbarligen inte med det utan att du kallar den för påhopp. Om vi drog ett streck här och glömmer allt vi har sagt, hur vill du att jag ska formulera mig om jag vill kritisera dig om jag uppfattar att du använder ordet våghastighet för något som inte är våghastighet?

Om du verkligen menar allvar med att stryka ett streck och glömma allt sagt, så blir ju verkligheten helt ny.

Det blir en sorts återgång till hur det var på faktiskt de typ första två åren du skrev här, och aldrig respektlöst gick till angrepp som du gör nuförtiden.

Är det det du menar?

- - -

Jag har inget jättebra svar på frågan om hur du skall kritisera, men jag kan inte låta bli att reflektera över att din infallsvinkel är att du skall kritisera istället för att försöka förstå vad som menades. Varför är kritik din go to-reaktionen (mot inlägg just jag skriver)? :(

Uppfattade du att det var viktigt att bekämpa mina försöka att klargöra att fördröjningen av musiksignalen inte kan förenklas till att motsvara knappa ljusets hastighet i kabeln? Jag skrev det för att hjälpa till, för att det är ett så vanligt missförstånd att fördröjningen i en högtalarkabel är så låg. Och jag tycker det hade varit ett mycket mera normalt beteende (ett som jag är rätt säker på att du uppvisat om vi hade pratar om saken live) och mera konstruktivt om du intresserat dig på ett positivt sätt för det jag skrev, och kanske rent av hade bistått, utvecklat frågan och hjälp till att reda ut den.

Om jag går till mig själv och sätter mig i dina skor så skulle jag kanske ha skrivit något i stil med:

-"Våghastighet" är ju ett ord som kan tolkas på många sätt. Menar du att kabeln beter sig som om den hade haft ett dielektrika på flera tusen, eller säger du bara att musiksignaler blir fördröjda proportionellt mot längden på kabeln, av andra orsaker?

Då hade jag kunnat svara på frågan, på ett sätt där jag inte behövt ha garden uppe beredd på slag efter slag.

Men det sätt du kommenterar mina inlägg ser nästan alltid ut att vara avsett att inte lämna några öppningar utan säkerställa illusionen att du har bevisat att jag sagt något dumt, oavsett vad jag skriver. Så beter du dig inte live, offentligt.

Och igen - jag önskar att du mäter på en kabel, och när du finner att den beter sig som precis jag beskrivit och av de skäl jag beskrivit, väljer att inte göra ansträngningar för att skriva något krystat som förklarar varför jag hade fel ändå. Du är förvisso skicklig på det, du väljer dina ord så admin inte ser något fel alls, men du når ändå ditt syfte - att slaget skall träffa hårt och slaget skall verka berättigat. Det är inte kul, och jag vet ju att vi i det stora hela är väldigt överens om väldigt mycket!

För många år sedan så kändes det trevligt att du ständigt kändes som en person som var på välljudets sida, samma sida som jag själv i varje fall försöker stå på. Det var därför jag ville att du skulle engagera dig i LTS. Men plötsligt en dag (efter att jag övertalat dig att komma in i LTS' styrelse) så berättade du (inte på faktiskt) att det inte var bra att vi var så överens om allting på faktiskt.se, och sedan dess har du betett dig ganska annorlunda. Jag förstår inte syftet. Varför är det dåligt att vara överens - om man är det*?

Jag verkligen avskyr politik.


Vh, iö

- - - - -

*Eller jag skall väl kanske komplettera det där med att jag i och för sig kanske förstår vad du menar, hur du tänker och vad du sett - det finns en tråkig retorik som går ut på att angripa folk som är överens genom att påstå eller antyda att de inte tänker självständigt.

Men hur svårt är det att stå över sådant? Den sortens metaargument talar ju för sig själv.
Senast redigerad av IngOehman 2018-03-08 12:36, redigerad totalt 1 gång.
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
mrGaskill
Semesterfirare
 
Inlägg: 4388
Blev medlem: 2009-04-14
Ort: Storvreta

Re: MoLT: Löd ihop din egen super-högtalarkabel! (4/1998)

Inläggav mrGaskill » 2018-03-08 12:36

Bill, bra kontaktering av kablarna? :-)
"we have assumed control!"

Användarvisningsbild
Bill50x
Trevlig prick
 
Inlägg: 32648
Blev medlem: 2004-07-15
Ort: Bromma-Stockholm

Re: MoLT: Löd ihop din egen super-högtalarkabel! (4/1998)

Inläggav Bill50x » 2018-03-08 12:45

mrGaskill skrev:Bill, bra kontaktering av kablarna? :-)

Det vore en intressant diskussion.Under åren har jag sett en del taffliga lösningar och sådana som känts rätt. Men kanske inte är det?

/ B
När Einstein insåg att allt var relativt började han kröka på rummet.

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Re: MoLT: Löd ihop din egen super-högtalarkabel! (4/1998)

Inläggav IngOehman » 2018-03-08 12:48

För den som missat det, såhär startade diskussionen:


IngOehman skrev:
Nattlorden skrev:
Tompa_39 skrev:Om man har en 1.5mm² kabel, hur kan ljudet ev påverkas då om det skiljer typ 3m i kabellängd från förstärkaren mellan höger och vänster högtalare?


Oavsett grovleken har du en fördröjning på 5ns ur den ena högtalaren alltid. Gör om, gör rätt!

Alltså... när jag ser sådana där saker skrivas så tänker jag alltid, skall jag rätta det där, eller skall jag tänka att "han försöker ju ändå introducera ett vetenskapligt perspektiv, även om det blev fel". ;)

Men jag tror du tål en rättelse. :)

Hur fort saker går i en kabel beror på, och det beror på mycket...

Det beror på kabelns uppbyggnad, det beror på valda metaller, geometriser, valda dielektrika och det beror även på frekvensen!

Men det beror även på VAD man vill ange hastigheten för! :)

Det finns flera olika saker som rör sig i kabeln nämligen. Elektroner rör sig i kabeln. De rör sig väldigt långsamt. Dessutom rör de sig fram och tillbaka om det är växelström. De kommer inte långt. Bråkdelar av mm, mest om man spelar starkt, mindre om man spelar svagt. Men det finns även något som heter våghastighet. Den är för elektromagnetiska ickeexpanderande vågor i vakuum sisådär 3x10^8 m/s. Det är snabbt!

Tre meter ger en fördröjning om 10 ns (inte 5 ns). Men i verkligheten går signalen i kablar med något dielektrika. Då tappar den fart, typ någonstans mellan 20% och 50%. Så 10 ns blir 12,5-20 ms.

Men inte ens det räcker...

För det finns ett fördröjningsfenom till, som är i allra högsta grad aktuellt i högtalarkablar, i varje fall sådana som inte är impedansanpassade! :)

Varje missanpassad kabel bildar ett LP-filter (även om det för mycket höga frekvenser snarare bildar ett kamfilter) som beror på kabelns egna impedansegendkaper. En normallång högtalarkabel med normal uppbyggnad, kan inom audioområdet (under 20 kHz) approximeras till en induktans. Och därför bildas en LP-funktion, som gör att musiksignalen får en fördröjning som gör de andra nyss nämnda typ nästan helt försumbara! :o

Så musiksignalen fördröjs typ 10 eller 100 gånger mera än det man får fram när man förenklar på ett olämpligt sätt*. 8O

- - -

Så - sammanfattningen måste bli att det är viktigare att förstå samband och att se helheter, än att lära sig saker utantill, som t ex ljushastigheten. :)

Att därpå inte räkna fel hjälper ibland, men i det här fallet spelar felräkningen ingen större roll. ;)


Vh, iö

- - - - -

*Vad som är "olämpligt" är förstås subjektivt, men det är väl rimligt att godkänna förenklingar som bortser ifrån försumbara faktorer, men att underkänna sådana som bortser ifrån de som är dominerande - i detta fall med typ en faktor 100 gånger! :)

Och med "typ 10 eller 100 gånger" så menar jag mer än 1, mindre än 1000. Övningen har inte hamnat om att räkna rätt och exakt, utan om att inte räkna fel, i betydelsen till och med missa storleksordningen.


Och igen - det betyder inte att fördröjningen i en högtalarkabel är stor, även musiksignalerna kommer fram mycket snabbare än de gör när de går i luften. Så även stora kabellängsskillnader ger påverkanseffekter i storleksordningen mm. Men alltså mycket mera än nm. ;)


Vh, iö
Senast redigerad av IngOehman 2018-03-08 13:06, redigerad totalt 1 gång.
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
Svante
Audiot!
 
Inlägg: 37552
Blev medlem: 2004-03-03
Ort: oakustisk

Re: MoLT: Löd ihop din egen super-högtalarkabel! (4/1998)

Inläggav Svante » 2018-03-08 13:04

IngOehman skrev:Om du verkligen menar allvar med att stryka ett streck och glömma allt sagt, så blir ju verkligheten helt ny.


Jag återkommer i frågan, inlägget jag vill skriva är längre än att jag hinner med det nu.
Så länge har jag längat efter att loudness war skulle vara över. Nu börjar jag tro att vi faktiskt är där. Kruxet är att vi förlorade.

RogerJoensson
 
Inlägg: 5287
Blev medlem: 2006-10-22

Re: MoLT: Löd ihop din egen super-högtalarkabel! (4/1998)

Inläggav RogerJoensson » 2018-03-08 13:08

IngOehman skrev:Tre meter ger en fördröjning om 10 ns (inte 5 ns). Men i verkligheten går signalen i kablar med något dielektrika. Då tappar den fart, typ någonstans mellan 20% och 50%. Så 10 ns blir 12,5-20 ms.

Men inte ens det räcker...

För det finns ett fördröjningsfenom till, som är i allra högsta grad aktuellt i högtalarkablar, i varje fall sådana som inte är impedansanpassade! :)

Varje missanpassad kabel bildar ett LP-filter (även om det för mycket höga frekvenser snarare bildar ett kamfilter) som beror på kabelns egna impedansegendkaper. En normallång högtalarkabel med normal uppbyggnad, kan inom audioområdet (under 20 kHz) approximeras till en induktans. Och därför bildas en LP-funktion, som gör att musiksignalen får en fördröjning som gör de andra nyss nämnda typ nästan helt försumbara! :o

Så musiksignalen fördröjs typ 10 eller 100 gånger mera än det man får fram när man förenklar på ett olämpligt sätt*. 8O


Vad menar du med "musiksignalen fördröjs" och framför allt vad för slags fördröjning rör det sig om (delay, fasvridning osv), hur lång är en normallång högtalarkabel, är fördröjningen densamma om högtalaren utgör en rent resistiv last och pratar du om fördröjning över kabeln endast?
Hur mycket ökar fördröjningen om kablens längd fördubblas?
Jag försöker förstå vad du menar.
-På självvald "semester".

Användarvisningsbild
paa
Sökaren
 
Inlägg: 35986
Blev medlem: 2005-01-10

Re: MoLT: Löd ihop din egen super-högtalarkabel! (4/1998)

Inläggav paa » 2018-03-08 13:20

Vore det inte en fördel med den halogenfria EQQXBU i stället för EKKX?

https://archive.ericsson.net/service/in ... hestFree=Y
Medlem på forumet för hifi; Faktiskt.se, numera Faktiskt.io sedan jan 10, 2005
Numera pensionär.
Vi har sålt Sonic Design till Winn Scandinavia, vilka driver bl.a Ljudfokus och BRL.

RogerJoensson
 
Inlägg: 5287
Blev medlem: 2006-10-22

Re: MoLT: Löd ihop din egen super-högtalarkabel! (4/1998)

Inläggav RogerJoensson » 2018-03-08 13:31

Du menar för den elektriska funktionen i högtalarkabeln? I så fall, hur då?
-På självvald "semester".

Användarvisningsbild
Svante
Audiot!
 
Inlägg: 37552
Blev medlem: 2004-03-03
Ort: oakustisk

Re: MoLT: Löd ihop din egen super-högtalarkabel! (4/1998)

Inläggav Svante » 2018-03-08 13:59

RogerJoensson skrev:
IngOehman skrev:Tre meter ger en fördröjning om 10 ns (inte 5 ns). Men i verkligheten går signalen i kablar med något dielektrika. Då tappar den fart, typ någonstans mellan 20% och 50%. Så 10 ns blir 12,5-20 ms.

Men inte ens det räcker...

För det finns ett fördröjningsfenom till, som är i allra högsta grad aktuellt i högtalarkablar, i varje fall sådana som inte är impedansanpassade! :)

Varje missanpassad kabel bildar ett LP-filter (även om det för mycket höga frekvenser snarare bildar ett kamfilter) som beror på kabelns egna impedansegendkaper. En normallång högtalarkabel med normal uppbyggnad, kan inom audioområdet (under 20 kHz) approximeras till en induktans. Och därför bildas en LP-funktion, som gör att musiksignalen får en fördröjning som gör de andra nyss nämnda typ nästan helt försumbara! :o

Så musiksignalen fördröjs typ 10 eller 100 gånger mera än det man får fram när man förenklar på ett olämpligt sätt*. 8O


Vad menar du med "musiksignalen fördröjs" och framför allt vad för slags fördröjning rör det sig om (delay, fasvridning osv), hur lång är en normallång högtalarkabel, är fördröjningen densamma om högtalaren utgör en rent resistiv last och pratar du om fördröjning över kabeln endast?
Hur mycket ökar fördröjningen om kablens längd fördubblas?
Jag försöker förstå vad du menar.


Ingvar baserar det på det han kallar faslöptiden, fasförskjutningen/frekvensen, fi/f.

För låga frekvenser är den huvudsakliga egenskapen hos en högtalarkabel induktans och den bildar därmed tillsammans med högtalarens (resistiva?) impedans R en LR-krets. Överföringsfunktionen för en sådan är

H=R/(R+jwL)=1/(1+jwL/R)=1/(1+jw/w0)=1/(1+jf/f0), dvs en första ordningens lågpasslänk.

Fasförskjutningen i en sådan är fi=arg(H)=-arctan(f/f0)≈f/f0 för f<<f0.

Det som Ingvar kallar faslöptid τ=fi/f blir då τ=fi/f≈-f/(f0*f)=-1/f0, dvs en faslöptid som beror enbart av lågpassfiltrets brytfrekvens f0. Och eftersom w0=R/L blir fördröjningen 2π/f0=2πL/R. Dubbel kabellängd ger dubbel L och dubbel faslöptid.

Det är visserligen intressant att alla låga frekvenser har samma faslöptid och att den skalar linjärt med kabellängden, och det är därmed frestande att se den som analog till våghastigheten i kabeln. Däri lurar dock även det som jag kritiserar. Denna "fördröjning" beror av lastresistansen, och det känns tämligen ofysikaliskt att modellera kabeln med fördröjningen τ om våghastigheten beror av något som vågen inte har träffat ännu (givet den låga våghastigheten). τ är alltså inte en egenskap hos kabeln utan hos LR-kretsen som består av kabelinduktansen och lastresistansen.
Så länge har jag längat efter att loudness war skulle vara över. Nu börjar jag tro att vi faktiskt är där. Kruxet är att vi förlorade.

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Re: MoLT: Löd ihop din egen super-högtalarkabel! (4/1998)

Inläggav IngOehman » 2018-03-08 14:12

Bra inlägg!

Och jag har klargjort att det kanske kan vara rimligt att kalla hastigheten för en virtuell hastighet, men egentligen kanske det är olämpligt, för fördröjningen är i alla högsta grad äkta, den går att mäta (längs hela kabeln om man så önskar) och det tar helt enkelt tid för låga (säg under några 100 kHz) frekvenser att komma fram. Mycket längre tid än den knappa ljushastigheten ger vid handen.

Och eftersom något annat antyddes (och verkar vara en tro hos De flesta människor, alltså att "elektricitet går väl med ljusets hastighet") så tyckte jag det var bra att klargöra att i en vanlig parledare, i ett system med audiotypisk impedans (3-10 ohm?,) så kommer musiksigbalerna att fördröjas avsevärt mycket mera än så.

- - -

Eftersom jag både i artikeln för många år sedan och här har varit tydlig med att det gäller för normala högtalarkablar, normalt lastade, så tycker jag (fortfarande) att det är trist att bli beskylld för att påstå något som är "ofysikaliskt". Jag har ju även klargjort att fenomenet inte blir likadant för t ex LTS lågimpedanskabel, men det finns sndra fenomen som ändå finns kvar, som det dock känns väldigt avlägset att diskutera när redan så här enkla saker ifrågasätts och leder till ovänlig respons.


Vh, iö

- - - - -

PS. Jag skulle fortfarande ha lnskat att du hade mätt, eller simulerat, i överensstämmelse med mitt förslag. Alltså med t ex en CD-sinc som man kan undersöka hur den ser ut längs kabeln som funktion av tiden (alltså vi signifikant lägre frekvenser än kamfiltrets lägsta kam).

Det var bra att du fann att effekten av missanpassningen tämligen exakt motsvarar ett LP filter (precis som jag sagt), men det hade varit tydligare om du utelämnade de högre frekvenserna helt, då de inte har med saken att göra. De finns ju defakto inte med när vi spelar musik.

Men visst kan man välja att säga att "hastighet" bör bannas som begrepp och man istället skall beskriva fenomenet typ med inverse - som fördröjning per meter. Men tycker du verkligen att det jag svarade nattlorden var värt att kritiseras? Och dessutom på ett sätt så det skall verka som om jag inte vet hur saken fungerar? :?

Varför inte lägga till det du tycker fattas istället?
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
paa
Sökaren
 
Inlägg: 35986
Blev medlem: 2005-01-10

Re: MoLT: Löd ihop din egen super-högtalarkabel! (4/1998)

Inläggav paa » 2018-03-08 14:33

RogerJoensson skrev:Du menar för den elektriska funktionen i högtalarkabeln? I så fall, hur då?

Bättre funktion på dielektrikum.
Medlem på forumet för hifi; Faktiskt.se, numera Faktiskt.io sedan jan 10, 2005
Numera pensionär.
Vi har sålt Sonic Design till Winn Scandinavia, vilka driver bl.a Ljudfokus och BRL.

Användarvisningsbild
Bill50x
Trevlig prick
 
Inlägg: 32648
Blev medlem: 2004-07-15
Ort: Bromma-Stockholm

Re: MoLT: Löd ihop din egen super-högtalarkabel! (4/1998)

Inläggav Bill50x » 2018-03-08 14:47

Det finns de som menar att det finns en optimal längd på högtalarkabel (2,7 meter av ett visst märke om jag inte minns fel) och att man inte ska ha annan (kortare) längd oavsett om det är nödvändigt eller inte.

Om nu en kabel har olika egenskaper inom det frekvensområde som nyttjas inom audio-området, kan det tänkas finnas fog för dessa tankar där längden kan bli optimal?

/ B
När Einstein insåg att allt var relativt började han kröka på rummet.

RogerJoensson
 
Inlägg: 5287
Blev medlem: 2006-10-22

Re: MoLT: Löd ihop din egen super-högtalarkabel! (4/1998)

Inläggav RogerJoensson » 2018-03-08 14:51

Svante skrev:För låga frekvenser är den huvudsakliga egenskapen hos en högtalarkabel induktans och den bildar därmed tillsammans med högtalarens (resistiva?) impedans R en LR-krets. Överföringsfunktionen för en sådan är

H=R/(R+jwL)=1/(1+jwL/R)=1/(1+jw/w0)=1/(1+jf/f0), dvs en första ordningens lågpasslänk.

Med tanke på allt som skrivits om hastighet och annat så trodde jag att det rörde sig om något mer mystiskt (i det att jag inte kunde se vad som avsågs).

Är ni överens om att det huvudsakligen rör sig om en första ordningens lågpasslänk där kabeln i stort bara utgör ena halvan av effekten?
-På självvald "semester".

RogerJoensson
 
Inlägg: 5287
Blev medlem: 2006-10-22

Re: MoLT: Löd ihop din egen super-högtalarkabel! (4/1998)

Inläggav RogerJoensson » 2018-03-08 14:55

Bill50x skrev:Det finns de som menar att det finns en optimal längd på högtalarkabel (2,7 meter av ett visst märke om jag inte minns fel) och att man inte ska ha annan (kortare) längd oavsett om det är nödvändigt eller inte.

Om nu en kabel har olika egenskaper inom det frekvensområde som nyttjas inom audio-området, kan det tänkas finnas fog för dessa tankar där längden kan bli optimal?

/ B

Om man finlirar riktigt ordentligt eller har en svår/känslig last eller en kabel som är konstruerad för att ge överdrivet stor påverkan (som gör att en viss högtalare får bättre/korrigerade egenskaper), så kan man se högtalarkabeln som en liten del av högtalaren, men jag tycker att det är att krångla till det i onödan. Bättre att konstruera högtalaren vettigt så att den funkar med en vanligt lågförlustkabel...
-På självvald "semester".

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Re: MoLT: Löd ihop din egen super-högtalarkabel! (4/1998)

Inläggav IngOehman » 2018-03-08 14:59

Håller med, samtidigt som det resonemanget tar stöd mot att "lagom" skulle vara något entydigt. Men så är det nog inte.

Själv så tycker jag det är rimligt att optimera en högtaöare för att drivas via en kabel som är så lång att den precis tangerar eller svagt överskrider JND.

Då får man både poängen att den kabeln (eller en kabel med annan längd men samma R och L) blir "perfekt", och samtidigt så blir toleranserna lättihågkomna: kablar mellan noll meter och dubbla den nominella längden, får mycket liten hörbar påverkan från de linjära felen.

Om t ex 4 meter EKK 2x1,5 mm^2 är en nominellt optimal kabel så fungerar alla längder mellan 0 och 8 meter bra.

Och samma egenskaper kan man få med 1 meter 2x0,375 mm^2- kabel, med lite isärdragna ledare, det vill säga även det är en nominellt optimal kabel det också, och den fungerar bra mellan 0 och 2 meter.

Detsamma gäller för korskopplad 4x2,5 mm^2 som är 13 och 1/3 meter lång. Den funkar bra mellan 0 och 26 och 2/3 meter.

Varför inte alltid använda den där 4x2,5 mm^2-kabeln då, frågar sig vän av ordning? Bästa skälen är väl att det är onödigt dyrt, onödigt bylsigt och att de tunnare kablarnas högre karakteristiska impedans även gör den snällare för förstärkaren att driva. Om det spelar roll eller inte i det enskilda fallet finns det inget generellt svar på (annat än "troligen inte"), men varför göra det svårt för förstärkaren i onödan, till ett högre pris och med en bängligare lösning? Det finns liksom inget skäl att välja den grövre kabeln för en kort sträcka.

Det är även roligare tycker jag (som inte ogillar "onödiga marginaler" att använda en nominellt optimal kabel, än en som "nog inte går (eller bara precis går att) höra påverkan ifrån".

Gillar "onödigt bra"! :) Så även om jag för en applikation bara behöver 0,3 meter kabel så väljer jag kanske ändå 1 meter om det är optimal längd. Med 1 meter, 4 meter och 13,3 meter så klarar man de flesta fall, och +/-100 % på det är bra att kunna ta till.

RogerJoensson skrev:
Svante skrev:För låga frekvenser är den huvudsakliga egenskapen hos en högtalarkabel induktans och den bildar därmed tillsammans med högtalarens (resistiva?) impedans R en LR-krets. Överföringsfunktionen för en sådan är

H=R/(R+jwL)=1/(1+jwL/R)=1/(1+jw/w0)=1/(1+jf/f0), dvs en första ordningens lågpasslänk.

Med tanke på allt som skrivits om hastighet och annat så trodde jag att det rörde sig om något mer mystiskt (i det att jag inte kunde se vad som avsågs).

Är ni överens om att det huvudsakligen rör sig om en första ordningens lågpasslänk där kabeln i stort bara utgör ena halvan av effekten?

Njae, jag är inte överens om att det gör det. Men det liknar en första ordningens LP-länk, men är på riktigt snarare en del av ett kamfilter. Den del som man hittar långt under den första (kancellations-)kammen.

Fast inte heller det är hela sanningen. Men den får räcka just nu.


Vh, iö
Senast redigerad av IngOehman 2018-03-08 15:20, redigerad totalt 1 gång.
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

RogerJoensson
 
Inlägg: 5287
Blev medlem: 2006-10-22

Re: MoLT: Löd ihop din egen super-högtalarkabel! (4/1998)

Inläggav RogerJoensson » 2018-03-08 15:18

IngOehman skrev:Njae, jag är inte överens om att det gör det. Men det liknar en första ordningens LP-länk, men är på riktigt snarare en del av ett kamfilter. Den del som man hittar långt under den första (kancellations-)kammen.

Och långt där under är väl effekten ungefär den samma som en en första ordningens LP-länk?

Jag väntar och ser vad mer ni kommer fram till, blir överens om eller inte...
-På självvald "semester".

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Re: MoLT: Löd ihop din egen super-högtalarkabel! (4/1998)

Inläggav IngOehman » 2018-03-08 15:26

Alltså... Det jag skrev (och som du citerade) var att den del av kamfiltret som man hittar långt under den första kammen (negativa kammen alltså, den första utsläckningen) liknar en första ordningens LP-länk.

Och nu tycker jag det ser ut som om du frågar om just det? :?

Eftersom svaret finns i det du citerade så missförstår jag nog din fråga. Kan du formulera om den?

Läs även mitt inlägg som startade hela diskussionen, mitt svar till nattlorden. Du behöver inte gå tillbaka till början av tråden och leta, jag citerade det alldeles nyss i tråden.


Vh, iö
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

RogerJoensson
 
Inlägg: 5287
Blev medlem: 2006-10-22

Re: MoLT: Löd ihop din egen super-högtalarkabel! (4/1998)

Inläggav RogerJoensson » 2018-03-08 15:42

Det var det där du inte var överens om, som kanske orsakade ett missförstånd.
Om man ser till den huvudsakliga effekten (långt under den där första kammen) är den alltså väldigt lik den som ett första ordningen LP-filter åstadkommer?
-På självvald "semester".

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Re: MoLT: Löd ihop din egen super-högtalarkabel! (4/1998)

Inläggav IngOehman » 2018-03-08 16:02

Jag måste vara helt dum i huvudet. Jag tycker det ser ut som om du, igen, frågar samma sak. Alltså det som jag började med att "svara på", det vill säga som jag berättade innan jag ens fått frågan.

Men igen då:

"...den del av kamfiltret som man hittar långt under den första kammen (negativa kammen alltså, den första utsläckningen) liknar en första ordningens LP-länk."

Och det är inget jag hållit med om, det är vad jag berättade om innan diskussionen ens startade.

Dessutom är jag inte intresserad av att etablera sanningar genom att rösta eller undersöka koncensus. Att det är som jag skrev är ju sant oavsett var andra anser om saken.


Vh, iö
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Re: MoLT: Löd ihop din egen super-högtalarkabel! (4/1998)

Inläggav IngOehman » 2018-03-08 16:09

Repetition (av det första jag skrev i tråden om frågan):


Hur fort saker går i en kabel beror på, och det beror på mycket...

Det beror på kabelns uppbyggnad, det beror på valda metaller, geometriser, valda dielektrika och det beror även på frekvensen!

Men det beror även på VAD man vill ange hastigheten för! :)

Det finns flera olika saker som rör sig i kabeln nämligen. Elektroner rör sig i kabeln. De rör sig väldigt långsamt. Dessutom rör de sig fram och tillbaka om det är växelström. De kommer inte långt. Bråkdelar av mm, mest om man spelar starkt, mindre om man spelar svagt. Men det finns även något som heter våghastighet. Den är för elektromagnetiska ickeexpanderande vågor i vakuum sisådär 3x10^8 m/s.

Det är snabbt!

Tre meter ger en fördröjning om 10 ns (inte 5 ns). Men i verkligheten går signalen i kablar med något dielektrika. Då tappar den fart, typ någonstans mellan 20% och 50%. Så 10 ns blir 12,5-20 ms.

Men inte ens det räcker...

För det finns ett fördröjningsfenom till, som är i allra högsta grad aktuellt i högtalarkablar, i varje fall sådana som inte är impedansanpassade! :)

Varje missanpassad kabel bildar ett LP-filter (även om det för mycket höga frekvenser snarare bildar ett kamfilter) som beror på kabelns egna impedansegendkaper. En normallång högtalarkabel med normal uppbyggnad, kan inom audioområdet (under 20 kHz) approximeras till en induktans. Och därför bildas en LP-funktion, som gör att musiksignalen får en fördröjning som gör de andra nyss nämnda typ nästan helt försumbara! :o

Så musiksignalen fördröjs typ 10 eller 100 gånger mera än det man får fram när man förenklar på ett olämpligt sätt*. 8O

- - -

Jag skrev detta som en kommentar till ett inlägg av nattlorden, som inte på något sätt verkar ha tagit illa upp av det, alla attacker kommer från Svante och Morello.


Vh, iö
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

RogerJoensson
 
Inlägg: 5287
Blev medlem: 2006-10-22

Re: MoLT: Löd ihop din egen super-högtalarkabel! (4/1998)

Inläggav RogerJoensson » 2018-03-08 16:13

IngOehman skrev:Jag måste vara helt dum i huvudet. Jag tycker det ser ut som om du, igen, frågar samma sak. Alltså det som jag började med att "svara på", det vill säga som jag berättade innan jag ens fått frågan.

Men igen då:

"...den del av kamfiltret som man hittar långt under den första kammen (negativa kammen alltså, den första utsläckningen) liknar en första ordningens LP-länk."

Och det är inget jag hållit med om, det är vad jag berättade om innan diskussionen ens startade.

Dessutom är jag inte intresserad av att etablera sanningar genom att rösta eller undersöka koncensus. Att det är som jag skrev är ju sant oavsett var andra anser om saken.


Vh, iö

Alltså, min fråga handlade inte om något annat än det jag frågade efter (inga dolda agendor).
Du svarade något om att du inte var överens, som svar på det jag frågade och det förvirrade mig och jag såg inte att jag fick ett rakt svar. Därför ställde jag samma fråga igen, för att få dig att svara på den, utan utsvävningar.

Det hjälper inte alltid att du har sagt något tidigare, för det är inte alltid så enkelt för mig att destillera fram det du vill ha sagt ur de långa inläggen.
Därför ställde jag en rak fråga för att få veta om du var överens i frågan om att effekten var nära det som en första ordningens lågpasslänk orsakar, för att klargöra om det är något jag missförstått (från din sida) eller inte.
-På självvald "semester".

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Re: MoLT: Löd ihop din egen super-högtalarkabel! (4/1998)

Inläggav IngOehman » 2018-03-08 16:19

Ok.

Du får fråga Svante om han håller med mig om det jag skrivit. Jag är överens med verkligheten. Det duger för mig. Jag gör ingen bedömning av hur överens jag är med Svante. Om det är din bedömning att vi är överens (eller har blivit) så är det skönt att höra. Jag har inte modifierat min världsbild för att bli överens med någon, jag bara bara försökt berätta hur det fungerar och varför, och har blivit angripen för detta.

- - -

Jag kan lägga till att nämna (detta blir ännu en förklaringsmodell, kanske min favorit?) att vad det handlar om är att det finns många väger från en förstärkare till en högtalare genom säg tre meter kabel.

Att signalen går delvis på tvären och hur det kan leda till modulerade egenskaper på grund av kraftverkan och flerkardelighet, kan vi bortse ifrån just nu. Men:

Musiksignalen går inte bara tre meter igenom den, utan även 9 meter och 15 meter, och 21 meter...

Och summan av alla dessa vägar (detta är bara görligt utan vågformsdeformation rimligt långt under den lägsta kammen) blir en sorts medelvärde av alla de olika vägarna. Därför verkar kabeln vara mycket längre än den är/därför kommer musiken fram mycket senare än man skulle tro, om man tror att det går med nära ljusets hastighet.

Så den "elektriska sträckan" är helt enkelt mycket längre än den man kan mäta såsom kabelns längd, med en måttstock i handen. När streckan är längre så tar det längre tid, och man får en virtuell hastighet långt, långt under ljushastigheten (med en vanlig parledare kopplad till högtalare med vanlig inpedans).

Jag tänkte bara att det kunde vara något som kunde intressera någon att få veta.


Vh, iö
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
Morello
 
Inlägg: 36299
Blev medlem: 2003-05-19
Ort: Stockholm/Täby

Re: MoLT: Löd ihop din egen super-högtalarkabel! (4/1998)

Inläggav Morello » 2018-03-08 16:31

Jag uppfattade det som att förvirringen upppstod när våghastighet* blandades samman med fas och grupplöptid.



* = 1/(c*rt(L*C))
Driver: www.sybariteaudio.se
-Innehar F-skattsedel-

”Messen ist Wissen, aber messen ohne Wissen ist kein Wissen”

"Es ist noch kein Meister vom Himmel gefallen"

RogerJoensson
 
Inlägg: 5287
Blev medlem: 2006-10-22

Re: MoLT: Löd ihop din egen super-högtalarkabel! (4/1998)

Inläggav RogerJoensson » 2018-03-08 16:34

IngOehman skrev:Ok.
Du får fråga Svante om han håller med mig om det jag skrivit. Jag är överens med verkligheten.

Min fråga gällde DET JAG frågade efter (som Svante redan skrivit)... -Om att den totala effekten huvudsakligen är nära det som en första ordningens lågpasslänk orsakar. Inte något annat. Att jag frågade om ni var överens om detta var för att undanröja ev. missförstånd. Svaret var konstigt för du var inte överens, samtidigt som du tydligen var det. :wink:

Det andra det får du ta med Svante. Det har inte med min fråga att göra.
-På självvald "semester".

FöregåendeNästa

Återgå till Generellt om hifi


Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: Bing [Bot], Frippland och 19 gäster