MoLT: Löd ihop din egen super-högtalarkabel! (4/1998)

[IngOehman]

Roger: Jag tror att Ingvars svar på frågan är "Ja".

Vh, iö

[RogerJoensson]

Man kan inte säkert veta, till 100 %...

[Morello]

Man kan inte säkert veta, till 100 %...

99%?

[Svante]

Man kan inte säkert veta, till 100 %...

99%?

Det vore roligt att se någon statistik på vilka siffror folk väljer när de ska säga att de är säkra med någon sannolikhet. 99% kommer nog rätt högt, 90% kanske, 99,9% 99,999% men inte 99,34% av någon anledning. Och sen finns favoriten: 120% .

[RogerJoensson]

Man kan inte säkert veta, till 100 %...

99%?

Frågar du mig, som inte vet?

[Laila]

...
Det vore roligt att se någon statistik på vilka siffror folk väljer när de ska säga att de är säkra med någon sannolikhet. 99% kommer nog rätt högt, 90% kanske, 99,9% 99,999% men inte 99,34% av någon anledning. Och sen finns favoriten: 120% .

I en anställningsintervju så sa han som kanske skulle bli min chef att här ger vi alltid minst
120% . . . då jag påpekade (o)sannolikheten av detta så gissade jag att det var kört . . .
märkligt nog så fick jag jobbet.

[BosseS]

Efter de två åren kände jag att den ständiga nedvärderingen inte var ok längre. Vi fick då en situation med exponentiellt växande inlägg och det blev till sist helt ohanterligt. Man har valet att sluta diskutera och lyssna och nicka eller dra iväg någon annanstans. Jag känner att jag inte vill göra någotdera, utan jag vill ha ett civiliserat vetenkapligt samtal om hifi och annat roligt, utan att bli förolämpad.

Det gläder mig att du inte ger vika, inte ens av utmattning.

[mrGaskill]

Jag som bara Kalle Anka-läser på forumet och hobbygrejar med sterjon vet inte vad det är för konflikt som verkar pågå. Ledsamt.

[Svante]

...
Det vore roligt att se någon statistik på vilka siffror folk väljer när de ska säga att de är säkra med någon sannolikhet. 99% kommer nog rätt högt, 90% kanske, 99,9% 99,999% men inte 99,34% av någon anledning. Och sen finns favoriten: 120% .

I en anställningsintervju så sa han som kanske skulle bli min chef att här ger vi alltid minst
120% . . . då jag påpekade (o)sannolikheten av detta så gissade jag att det var kört . . .
märkligt nog så fick jag jobbet.

Ja, där är det ju möjligt att han syftade på konstant 20% övertid. Men i fråga om sannolikheter är det knepigare.

[Svante]

Jag som bara Kalle Anka-läser på forumet och hobbygrejar med sterjon vet inte vad det är för konflikt som verkar pågå. Ledsamt.

För mig är det inte längre så ledsamt som det har varit. Jag har accepterat hur saker och ting är och har reviderat mina tankar om vad som går att åstadkomma.

Efter de två åren kände jag att den ständiga nedvärderingen inte var ok längre. Vi fick då en situation med exponentiellt växande inlägg och det blev till sist helt ohanterligt. Man har valet att sluta diskutera och lyssna och nicka eller dra iväg någon annanstans. Jag känner att jag inte vill göra någotdera, utan jag vill ha ett civiliserat vetenkapligt samtal om hifi och annat roligt, utan att bli förolämpad.

Det gläder mig att du inte ger vika, inte ens av utmattning.

Ja, tack för omtanken, men det jag skrev behöver nog inte kommenteras vidare.

[Morello]

Man kan inte säkert veta, till 100 %...

99%?

Det vore roligt att se någon statistik på vilka siffror folk väljer när de ska säga att de är säkra med någon sannolikhet. 99% kommer nog rätt högt, 90% kanske, 99,9% 99,999% men inte 99,34% av någon anledning. Och sen finns favoriten: 120% .

Jag brukar undvika siffror om jag inte har några siffror att presentera.
Man kan tex säga "Det förefaller högst (o)sannolikt att ditten und datten......"

"Det bär inte sannolikhetsn prägel att tvärimpedansmodulationen ger hörbara effekter....."

[paa]

Det är mycket möjligt, men jag ser det som sannolikt att mångkardeliga kablar går att skilja från enkardeliga i blindtest, oavsett vad det kan bero på.

[RogerJoensson]

Kan man hålla med om att det är mycket möjligt att det inte bär sannolikhetens prägel att tvärimpedansmodulationen ger hörbara effekter, samtidigt som man tror att det är sannolikt att mångkardeliga kablar går att skilja från enkardeliga i blindtest? -Uppenbarligen. -Men avses då kablar där övriga data är de samma (ledartjocklek, avstånd mellan ledarna osv)?

[Svante]

99%?

Det vore roligt att se någon statistik på vilka siffror folk väljer när de ska säga att de är säkra med någon sannolikhet. 99% kommer nog rätt högt, 90% kanske, 99,9% 99,999% men inte 99,34% av någon anledning. Och sen finns favoriten: 120% .

Jag brukar undvika siffror om jag inte har några siffror att presentera.
Man kan tex säga "Det förefaller högst (o)sannolikt att ditten und datten......"

"Det bär inte sannolikhetsn prägel att tvärimpedansmodulationen ger hörbara effekter....."

Jag brukar nog tom undvika ordet "sannolikt" då och säga "troligt" i stället eftersom ordet "sannolikt" är så nära förknippat med siffror.

[Svante]

Kan man hålla med om att det är mycket möjligt att det inte bär sannolikhetens prägel att tvärimpedansmodulationen ger hörbara effekter, samtidigt som man tror att det är sannolikt att mångkardeliga kablar går att skilja från enkardeliga i blindtest? -Uppenbarligen. -Men avses då kablar där övriga data är de samma (ledartjocklek, avstånd mellan ledarna osv)?

Ja, och i så många liknande fall är det den som tror att det finns en skillnad som behöver visa det. Att den som inte tror det misslyckas med att visa det säger inte så mycket.

Och tills en effekt är visad får man leva i ovisshet.

Nu är inte ovissheten så hemsk som många verkar tro. Man kan tom anta att det inte finns någon hörbar skillnad. Vi gör så med många saker i livet. Vi har tex inte bevisat att man inte kan avlida av att ta en alvedon när man har huvudvärk. Ändå tar vi dem.

[Jax]

Jag uppfattade det som att förvirringen upppstod när våghastighet* blandades samman med fas och grupplöptid.



* = 1/(c*rt(L*C))

Lite så uppfattade jag det oxå. I början målade jag upp en bild av vad som förklarades som stod i strid med vad jag lärt mig på högskolan och erfarenheterna från hårdvarukonstruktioner yrkesmässigt (transmissionsledningar på kretskort). Senare förstod jag det som att Ingvar pratar om systemet generator-kabel-last och då spelar ju kabelns våghastighet ingen roll då den ändå är så kort att den kan ses som en kopplingstråd. Dock inte induktansen som bildas av loopen. Kabelns karakteristiska impedans är i mina ögon helt ointressant, återigen på grund av att kabeln är så kort. Alla vet kanske inte att karakteristisk impedans uträknad som sqrt(L/C) är en tumregel. Vid låga frekvenser gäller annat. Något jag fick i nyllet när jag pysslade med ADSL-modem på jobbet. Se telegrafekvationen.

[paa]

Kan man hålla med om att det är mycket möjligt att det inte bär sannolikhetens prägel att tvärimpedansmodulationen ger hörbara effekter, samtidigt som man tror att det är sannolikt att mångkardeliga kablar går att skilja från enkardeliga i blindtest? -Uppenbarligen. -Men avses då kablar där övriga data är de samma (ledartjocklek, avstånd mellan ledarna osv)?

Nu var ju skeendet så, att först var det några som hörde skillnad på flerkardeligt och enkardeligt i blindtest.
Sedan var det en person som formulerade en teori.
Som jag ser det kan blindtestens resultat fortfarande vara giltigt, trots att teorin inte är varken bekräftad eller falsifierad efter ganska många år.
Det har ju framkastats även andra teorier, som kanske eller kanske inte kan förklara saken.
För forskarvärden kanske teorierna är intressantast, men för den som huvudsakligen lyssnar på musik så kanske en verifierad blindtest kan räcka långt?

[Svante]

Alla vet kanske inte att karakteristisk impedans uträknad som sqrt(L/C) är en tumregel. Vid låga frekvenser gäller annat. Något jag fick i nyllet när jag pysslade med ADSL-modem på jobbet. Se telegrafekvationen.

Nej, det visste inte jag. Får det implikationer för korta, terminerade förbindelser?

[hifikg]

Det är mycket möjligt, men jag ser det som sannolikt att mångkardeliga kablar går att skilja från enkardeliga i blindtest, oavsett vad det kan bero på.

Ta med en och hälsa på, så bjuder jag på fika. Kan du skilja kablarna åt så får du ta med den du tycker är bäst hem... även om det skulle vara min jättemångkardeliga dyrkabel från Van den Hul.

[Jax]

Alla vet kanske inte att karakteristisk impedans uträknad som sqrt(L/C) är en tumregel. Vid låga frekvenser gäller annat. Något jag fick i nyllet när jag pysslade med ADSL-modem på jobbet. Se telegrafekvationen.

Nej, det visste inte jag. Får det implikationer för korta, terminerade förbindelser?

Fullständiga formeln för karakteristiska impedansen Z = sqrt((r + jwl)/(g + jwc)) där r, l, g och c är derivatorna av R, L, G resp C med avseende på längdriktningen. g kan vanligen försummas. Vid höga frekvenser dominerar L över R och formeln blir approximativt sqrt(L/C). För låga frekvenser dominerar R över L så impedansen stiger med sjunkande frekvens, brytfrekvensen brukar ligga runt 100kHz för vanliga kablar.

[distad]

Det är mycket möjligt, men jag ser det som sannolikt att mångkardeliga kablar går att skilja från enkardeliga i blindtest, oavsett vad det kan bero på.

Ta med en och hälsa på, så bjuder jag på fika. Kan du skilja kablarna åt så får du ta med den du tycker är bäst hem... även om det skulle vara min jättemångkardeliga dyrkabel från Van den Hul.

Har labbat med signalkablar idag och det var stor skillnad som det ibland kan vara. Så pass att jag vet inte vilken jag ska välja = det kan bli en tredje alternativ. Måste bara fylla plånboken först för inhandling av kabel och kontakter.

[IngOehman]

Det vore roligt att se någon statistik på vilka siffror folk väljer när de ska säga att de är säkra med någon sannolikhet. 99% kommer nog rätt högt, 90% kanske, 99,9% 99,999% men inte 99,34% av någon anledning. Och sen finns favoriten: 120% .

Jag brukar undvika siffror om jag inte har några siffror att presentera.
Man kan tex säga "Det förefaller högst (o)sannolikt att ditten und datten......"

"Det bär inte sannolikhetsn prägel att tvärimpedansmodulationen ger hörbara effekter....."

Jag brukar nog tom undvika ordet "sannolikt" då och säga "troligt" i stället eftersom ordet "sannolikt" är så nära förknippat med siffror.

Det ni skriver är ju bara att ni vill berätta att ni tror något.

Varför inte undersöka saken istället? Det är samma fråga som jag ställer till de som tror på den ena eller andra guden, eftersom det även i de fallen handlar om at välja en religiös (trosbaserad) väldsbild istället för en vetenskaplig.

Jag rekommenderar den vetenskapliga, den där man undrar och håller det öppet som man inte undersökt (ännu?).

Ett tips, i all välmening. Vad skall man ha övertygelser till, och vad är poöngen med att försöka få andra att tro samma sak?

Bättre att undersöka saker så man har substans som grund. Att blindtesta olika kablar är inte så himla besvärligt, men väldigt värdefullt att ha gjort innan man berättar att nab tror något.

Även om man sjlvklart kan vara försiktig när man drar slutsatser baserat på vad man funnit, det är ju i slutsatsdragandet som man kan vara ovetenskaplig eller vetenskaplig. T ex så är ju en detaktion av flerkardeliga kablar (hörd skillnad mot enkardeliga med samma resostans och induktans) inte samma sak som att man VET att det är tvärimpedansmodulation som är problemet.

Däremot vet man (om man förstår fysiken runt högtalarkablar) att tvärimpedansmodulation finns).

Därför är de rimligt att man berättar om fenomenet (eftersom det är faktiskt) samtidigt som man lancerar det som en möjlig (men inte absolut säket fastlagen) förklaring till varför flerkardelighet är detekterbart.

Att bara säga att man inte tror, är liksom icke-information om sakfrågan. Meningslös komponent i diskussionen, helt enkelt. Det är inte ens en användbar hypotes!*


Vh, iö

- - - - -

*Eftersom man inte kan bevisa "icke-existens" genom att sakna framgång med att detektera något.


Vh, iö

[hifikg]

Det är mycket möjligt, men jag ser det som sannolikt att mångkardeliga kablar går att skilja från enkardeliga i blindtest, oavsett vad det kan bero på.

Ta med en och hälsa på, så bjuder jag på fika. Kan du skilja kablarna åt så får du ta med den du tycker är bäst hem... även om det skulle vara min jättemångkardeliga dyrkabel från Van den Hul.

Har labbat med signalkablar idag och det var stor skillnad som det ibland kan vara. Så pass att jag vet inte vilken jag ska välja = det kan bli en tredje alternativ. Måste bara fylla plånboken först för inhandling av kabel och kontakter.

Bra, då kan vi samlas till ett större möte. Jag har en röd signalkabel från vdH också, den kan du får jämföra dina mot och berätta om du hör skillnad, blint. Så kör Paa sina enkardeliga högtalarkablar mot mina med en massa kardeler och visar på att han hör skillnad. Då blir jag överraskad och får något att tänka på. Givetvis får ni ta med er de kablar hem som ni tycker låter bäst. vdH signalkablarna har en kontakt som sitter som berget när den är tilldragen, vet inte om det är bra eller dåligt, men antar att det ska vara bra. Mycket lite ljud flyter genom dem nuförtiden, kanske borde flytta dem till mellan försteg o slutsteg istället, där har jag en noname kabel från Kjell eller nåt. Tror du jag skulle höra skillnad?

[RogerJoensson]

Varför inte undersöka saken istället? Det är samma fråga som jag ställer till de som tror på den ena eller andra guden, eftersom det även i de fallen handlar om at välja en religiös (trosbaserad) väldsbild istället för en vetenskaplig.

Vad vet du om man har gjort det eller inte? -Du bara tror väl saker som du inte ens har försökt ta reda på? Du tror dig ofta veta saker om andra, utan att någon rimlig grund verkar finnas.
Jag har gjort ett flertal blinda lyssningar, huvudsakligen med mig själv som bedömare och inte kunnat hitta några skillnader vad gäller sladdar som inte kunnat förklaras enkelt. Det säger visserligen inte mycket mer än vad de som lyssnade (jag själv huvudsakligen) hörde och inte. Det är därför jag så frekvent frågar om tester som kommit fram till annat än jag, men ofta är tyvärr de där märkliga fynden odokumenterade och diffusa och då är informationen inte av mycket värde.
En teknik har varit att jämförelselyssna mellan det som kommer ut ur slutsteget och jämfört med det som kommer fram till högtalaren (lyssna över kabeln). A/B-lyssning med slumpmoment samt en variant kraftigt förstärkt genom nollning. Ingen märklig dist upptäcktes (den var åtminstone så liten att den knappast kan bli hörbar genom högtalarna). På samma sätt testades div komponenter med och utan last, bl a billiga filmkondensatorer och elektrolyter som ansågs ge stor andel dist, en sanning som jag fann extremt uppblåst. Det var i den vevan jag kom på det där med att fasnolla och förstärka. Jag tror att jag har berättat det för dig. Jag gjorde på den tiden dock ingen test på EKK eftersom jag inte fann någon anledning. Ingen använde ju sådana ändå, jo ringledningssladd testades (på kul) och det enda som hände var att det blev mer ljud pga större resistans. Det var långt innan jag kände till dig, LTS och fördelarna som EKK sägs ge. Hade jag vetat när de begav sig så hade jag testat. Kanske gör jag det en dag och det var därför jag ville veta hur man lockar fram värsta effekten, något du inte kunde eller ville svara på.

-Så här långt så tror jag jag att det till mest handlar om tro, eller har någon något slags evidens för effektens hörbarhet att visa upp i en verklig situation?
För jag tid/ork så ska jag lägga ut jämförelsefiler mellan EKK och FKK så att var och en kan lyssna och själva avgöra om de tror att skillnaden (den där disten) är meningsfull lägga energi på.

[Svante]

Alla vet kanske inte att karakteristisk impedans uträknad som sqrt(L/C) är en tumregel. Vid låga frekvenser gäller annat. Något jag fick i nyllet när jag pysslade med ADSL-modem på jobbet. Se telegrafekvationen.

Nej, det visste inte jag. Får det implikationer för korta, terminerade förbindelser?

Fullständiga formeln för karakteristiska impedansen Z = sqrt((r + jwl)/(g + jwc)) där r, l, g och c är derivatorna av R, L, G resp C med avseende på längdriktningen. g kan vanligen försummas. Vid höga frekvenser dominerar L över R och formeln blir approximativt sqrt(L/C). För låga frekvenser dominerar R över L så impedansen stiger med sjunkande frekvens, brytfrekvensen brukar ligga runt 100kHz för vanliga kablar.

Ja, den har jag förstås sett. Hmm.

[Svante]

Jag brukar nog tom undvika ordet "sannolikt" då och säga "troligt" i stället eftersom ordet "sannolikt" är så nära förknippat med siffror.

Det ni skriver är ju bara att ni vill berätta att ni tror något.

Varför inte undersöka saken istället? Det är samma fråga som jag ställer till de som tror på den ena eller andra guden, eftersom det även i de fallen handlar om at välja en religiös (trosbaserad) väldsbild istället för en vetenskaplig.

Jag rekommenderar den vetenskapliga, den där man undrar och håller det öppet som man inte undersökt (ännu?).

Mja, det som jag sade var nog att jag hellre säger att jag tror något om jag tror något och inte vet. Att säga att det är "sannolikt" uppfattas nog ofta som att man vet fast man egentligen tror.

Annars håller jag förstås med om vetenskapens fördelar, men den har en avgörande nackdel: Man har inte tid att undersöka allt här i livet vetenskapligt. Och man måste få prata om sådant som ännu inte är vetenskapligt undersökt utan att veta. Att tro är ofta ganska användbart. Men att vara övertygad eller att försöka övertyga baserat på tro är däremot snudd på farligt.

[joakimfors]

[…]

Bra, då kan vi samlas till ett större möte. Jag har en röd signalkabel från vdH också, den kan du får jämföra dina mot och berätta om du hör skillnad, blint. Så kör Paa sina enkardeliga högtalarkablar mot mina med en massa kardeler och visar på att han hör skillnad. Då blir jag överraskad och får något att tänka på. Givetvis får ni ta med er de kablar hem som ni tycker låter bäst. vdH signalkablarna har en kontakt som sitter som berget när den är tilldragen, vet inte om det är bra eller dåligt, men antar att det ska vara bra. Mycket lite ljud flyter genom dem nuförtiden, kanske borde flytta dem till mellan försteg o slutsteg istället, där har jag en noname kabel från Kjell eller nåt. Tror du jag skulle höra skillnad?

Blir ett långt möte det om man måste spela in kablarna i 72 timmar efter varje byte.

[hifikg]

[…]

Bra, då kan vi samlas till ett större möte. Jag har en röd signalkabel från vdH också, den kan du får jämföra dina mot och berätta om du hör skillnad, blint. Så kör Paa sina enkardeliga högtalarkablar mot mina med en massa kardeler och visar på att han hör skillnad. Då blir jag överraskad och får något att tänka på. Givetvis får ni ta med er de kablar hem som ni tycker låter bäst. vdH signalkablarna har en kontakt som sitter som berget när den är tilldragen, vet inte om det är bra eller dåligt, men antar att det ska vara bra. Mycket lite ljud flyter genom dem nuförtiden, kanske borde flytta dem till mellan försteg o slutsteg istället, där har jag en noname kabel från Kjell eller nåt. Tror du jag skulle höra skillnad?

Blir ett långt möte det om man måste spela in kablarna i 72 timmar efter varje byte.

Japp, utgången meddelas första advent!

[Harryup]

Att säga att det är "sannolikt" uppfattas nog ofta som att man vet fast man egentligen tror.

Njee, vi har haft olika svenskläraare misstänker jag. För min del så tror kan jag göra ifrån 51% säker men sannolikt är det först om jag känner mig 75-80% säker. Men vet gör man inte i något av fallen.

/Harryup

[IngOehman]

Jag brukar nog tom undvika ordet "sannolikt" då och säga "troligt" i stället eftersom ordet "sannolikt" är så nära förknippat med siffror.

Det ni skriver är ju bara att ni vill berätta att ni tror något.

Varför inte undersöka saken istället? Det är samma fråga som jag ställer till de som tror på den ena eller andra guden, eftersom det även i de fallen handlar om at välja en religiös (trosbaserad) väldsbild istället för en vetenskaplig.

Jag rekommenderar den vetenskapliga, den där man undrar och håller det öppet som man inte undersökt (ännu?).

Mja, det som jag sade var nog att jag hellre säger att jag tror något om jag tror något och inte vet. Att säga att det är "sannolikt" uppfattas nog ofta som att man vet fast man egentligen tror.

Annars håller jag förstås med om vetenskapens fördelar, men den har en avgörande nackdel: Man har inte tid att undersöka allt här i livet vetenskapligt. Och man måste få prata om sådant som ännu inte är vetenskapligt undersökt utan att veta. Att tro är ofta ganska användbart. Men att vara övertygad eller att försöka övertyga baserat på tro är däremot snudd på farligt.

Håller faktiskt med om allt det där, men vill gärna vrida och vända lite på det.

Ja - självklart får man tro något. Det kan i själva verket vara väldigt svårt att inte göra det.

Min poäng var bara att det sällan är en meningsfull input i en diskussion.
Och att det kan vara konstruktivt att använde det man tror som en hypotes, men inte som en metod för att slå bort saker.

Och jag har verkligen INTE sagt att man inte får prata om sådant man inte undersökt noga. Att prata om saker är dock inte synonymt med att göra det genom att ge sig på någon som berättar något. Vapnet "det tror jag inte på", är inte konstruktivt. Man kan prata om saker, med varandra, på väldigt mycket mera givande sätt än så.

När "det tror jag inte på" (formulerat på något sätt, inte nödvändigtvis just så) kompletteras med spydigheter så blir det än värre, även om den som gör det lyckats desciffrera hur man skall göra det för att moderatorerna inte skall märka påhoppen.


Vh, iö