MoLT: Löd ihop din egen super-högtalarkabel! (4/1998)

[jonasp]

Konstigt forum som har en admin som verkar lätt efterbliven, det måste väl finnas någon som har rätt antal kromosomer som kan ta över?

1 vecka semester.

[Morello]

Naim.

Notera även det kvasikomplementära utgångssteget.

[Svante]

Ja, de gäller, men nu är ju tanken med avslutnigen att förhindra att slutsteget ser otäck impeans vid hög frekvens.
Förvisso kan behovet av det starkt ifrågasättas då majoriteten av alla slutsteg har en så kallad zobel-länk på utgången vilken tillser att slutsteget inte ser otäcka impedanser pga ickeavslutade kablar.

Är det så att förstärkaren, exklusive zobellänken har en hög utimpedans vid höga frekvenser? Det känns som att det vore förutsättningen för att en zobellänk skulle kunna fixa avslutningen i förstärkaränden. Om den hade låg utimpedans så vore en seriespole parallellt med ett motstånd i stället lösningen.

[Bill50x]

Naim.
Notera även det kvasikomplementära utgångssteget.

Här krävs det väldeliga kunskaper för att förstå. Kan du sammanfatta för oss vanliga dödliga?

/ B

[Morello]

Man har ju en drolle också.

Så här ser zobellänken till Sybarite Audio No 1200 ut

[Bill50x]

Konstigt forum som har en admin som verkar lätt efterbliven, det måste väl finnas någon som har rätt antal kromosomer som kan ta över?

1 vecka semester.

Bara en vecka? Kan vi inte få slippa denne person lite längre?

(whoops, jag som lovat mig själv att vara snäll framöver...)

/ B

[Bill50x]

Man har ju en drolle också.

Så här ser zobellänken till Sybarite Audio No 1200 ut

Och?

/ B

[Morello]

Naim.
Notera även det kvasikomplementära utgångssteget.

Här krävs det väldeliga kunskaper för att förstå. Kan du sammanfatta för oss vanliga dödliga?

/ B

Utgångssteget är inte komplementärt (NPN+PNP), utan har två NPN-trissor, men det nedre kopplad tillsamamns med en PNP-drivare för att bilda ett Sziklai-par (CFP).
Så gjorde man på den gamla goda tiden då det var brist på PNP-effektrisso.

Dock tror jag inte detta steg är så gammalt att valet av kvasikomplementärt utgångssteg kan motiveras så enkelt.

[Morello]

Man har ju en drolle också.

Så här ser zobellänken till Sybarite Audio No 1200 ut

Och?

/ B

Det var ett svar till kamrat Svante.

[petersteindl]

Hur är det egentligen med telegrafekvationen, är den giltig även för så korta kablar och låga frekvenser som vi pratar om här? Har Z0 verkligen något värde som kan användas till nå't?

Detta du frågar om är fortfarande gällande Heaviside och hans teorem. Förstår man teorin bakom så kan man härleda resten. Då duger det inte att hänvisa till atlantkablar eller till långa kablar för att bortförklara teorin. Det är bättre att lära sig att förstå teorin. Hallen förklarar hur distorsionen uppkommer. Denna distorsion handlar inte om vanlig övertonsbildning. Distorsionen uttrycks i integraler som integrerar längs med kabeln från kabelns början till kabelns slut och distorsionen kommer efter i tiden. I långa kablar medför distorsionen att vanligt tal som input inte längre kan uppfattas vid output. Det skall mycket till för att förvränga så pass mycket. Då kan man exempelvis halvera kabellängden och se hur stor förvrängning som återstår. Sedan kan man halvera igen och igen och igen för att till slut ha minskat kabelns längd så pass mycket att det inte går att detektera skillnad i F/E- lyssning. Hallen beskriver fenomenet på ett lysande sätt.

Jag har låtit Habia Cables tillverka högtalarkablar med tvärkonduktans (ledande teflon) för 20 år sedan. Det var med ren 99,999 % kopparband/plåt som jag köpte från Outokompo som var 6 mm bred och 0,6 mm tjock d v s 3,6 mm2. 2 sådana ledare användes d v s enkardeligt.

Kabeln blev styv och enbart böjlig i en dimension. Dess impedans var låg. Den var ej förlustfri men däremot distorsionsfri.

Mvh
Peter

[Svante]

Man har ju en drolle också.

Så här ser zobellänken till Sybarite Audio No 1200 ut

Ja, just så. Men har du någon uppfattning om hur stor utimpedansen på ett typiskt slutsteg är vid riktigt höga frekvenser? Är den så stor eller liten att det blir avsevärda reflexioner? Jag antar att svaret är ja och att den typiskt är lite hög eftersom just RC-länken är så vanlig.

[Bill50x]

Man har ju en drolle också.

Så här ser zobellänken till Sybarite Audio No 1200 ut

Och?

Det var ett svar till kamrat Svante.

Jag förstår. Eller rättare sagt, han förstår

/ B

[Almen]

De kurvor på inversen av utgångsimpedansen (dämpfaktorn) jag sett brukar se ut så här:



Slutsteget ifråga är Bryston 4B-SST.

P.S. Det visar i och för sig inte för "riktigt höga frekvenser", men man kan väl ha lite fantasi.

[Svante]

De kurvor på inversen av utgångsimpedansen (dämpfaktorn) jag sett brukar se ut så här:

[ Bild ]

Slutsteget ifråga är Bryston 4B-SST.

Ok, nu är inte 20 kHz en riktigt hög frekvens, men en dämpfaktor där på 20 indikerar en utimpedans på 8/20=0,4 ohm. Det låter mycket. Men hursomhelst är frågan om den går över kanske 20-100 ohm vid flera megahertz.

[petersteindl]

De kurvor på inversen av utgångsimpedansen (dämpfaktorn) jag sett brukar se ut så här:

[ Bild ]

Slutsteget ifråga är Bryston 4B-SST.

Ok, nu är inte 20 kHz en riktigt hög frekvens, men en dämpfaktor där på 20 indikerar en utimpedans på 8/20=0,4 ohm. Det låter mycket. Men hursomhelst är frågan om den går över kanske 20-100 ohm vid flera megahertz.

Snarast en dämpfaktor på 40, eller?

[Morello]

Hur är det egentligen med telegrafekvationen, är den giltig även för så korta kablar och låga frekvenser som vi pratar om här? Har Z0 verkligen något värde som kan användas till nå't?

Detta du frågar om är fortfarande gällande Heaviside och hans teorem. Förstår man teorin bakom så kan man härleda resten. Då duger det inte att hänvisa till atlantkablar eller till långa kablar för att bortförklara teorin. Det är bättre att lära sig att förstå teorin. Hallen förklarar hur distorsionen uppkommer. Denna distorsion handlar inte om vanlig övertonsbildning. Distorsionen uttrycks i integraler som integrerar längs med kabeln från kabelns början till kabelns slut och distorsionen kommer efter i tiden. I långa kablar medför distorsionen att vanligt tal som input inte längre kan uppfattas vid output. Det skall mycket till för att förvränga så pass mycket. Då kan man exempelvis halvera kabellängden och se hur stor förvrängning som återstår. Sedan kan man halvera igen och igen och igen för att till slut ha minskat kabelns längd så pass mycket att det inte går att detektera skillnad i F/E- lyssning. Hallen beskriver fenomenet på ett lysande sätt.

Jag har låtit Habia Cables tillverka högtalarkablar med tvärkonduktans (ledande teflon) för 20 år sedan. Det var med ren 99,999 % kopparband/plåt som jag köpte från Outokompo som var 6 mm bred och 0,6 mm tjock d v s 3,6 mm2. 2 sådana ledare användes d v s enkardeligt.

Kabeln blev styv och enbart böjlig i en dimension. Dess impedans var låg. Den var ej förlustfri men däremot distorsionsfri.

Mvh
Peter

Vem har bortförklarat teorin?

Den distorsion Heaviside talade om beror på dispersion i kabeln. Vid audiofrekvenser är dispersion helt försumbar i alla längder som kan komma ifråga i en musikanlöggning. Talar vi däremot om avsevärt mycket längre kbarl (tex transatlantisk kommunikation) så är dispersionen ett faktum.

[Morello]

Man har ju en drolle också.

Så här ser zobellänken till Sybarite Audio No 1200 ut

Ja, just så. Men har du någon uppfattning om hur stor utimpedansen på ett typiskt slutsteg är vid riktigt höga frekvenser? Är den så stor eller liten att det blir avsevärda reflexioner? Jag antar att svaret är ja och att den typiskt är lite hög eftersom just RC-länken är så vanlig.

Mja, det beros på vad det är försteg och hur stor OL-bandbredden är etc etc etc etc etc, men drollen finns där då det kan bli knasigt (svänger) annars om steget lastas kapacitivt.

[Morello]

De kurvor på inversen av utgångsimpedansen (dämpfaktorn) jag sett brukar se ut så här:

[ Bild ]

Slutsteget ifråga är Bryston 4B-SST.

Ok, nu är inte 20 kHz en riktigt hög frekvens, men en dämpfaktor där på 20 indikerar en utimpedans på 8/20=0,4 ohm. Det låter mycket. Men hursomhelst är frågan om den går över kanske 20-100 ohm vid flera megahertz.

Bryston 4B SST har en drolle om 2 µH, vilket gör Xl=250 mohm vid 20 kc. Dvs en dämpfaktor om cirka 35.

[Almen]

De kurvor på inversen av utgångsimpedansen (dämpfaktorn) jag sett brukar se ut så här:

[ Bild ]

Slutsteget ifråga är Bryston 4B-SST.

Ok, nu är inte 20 kHz en riktigt hög frekvens, men en dämpfaktor där på 20 indikerar en utimpedans på 8/20=0,4 ohm. Det låter mycket. Men hursomhelst är frågan om den går över kanske 20-100 ohm vid flera megahertz.

Snarast en dämpfaktor på 40, eller?

Ja, det är 40 mellan skalstrecken på y-axeln.

[WhereNextColumbus]

Ja, de gäller, men nu är ju tanken med avslutnigen att förhindra att slutsteget ser otäck impeans vid hög frekvens.
Förvisso kan behovet av det starkt ifrågasättas då majoriteten av alla slutsteg har en så kallad zobel-länk på utgången vilken tillser att slutsteget inte ser otäcka impedanser pga ickeavslutade kablar.

Är det så att förstärkaren, exklusive zobellänken har en hög utimpedans vid höga frekvenser? Det känns som att det vore förutsättningen för att en zobellänk skulle kunna fixa avslutningen i förstärkaränden. Om den hade låg utimpedans så vore en seriespole parallellt med ett motstånd i stället lösningen.

Det du beskriver är ett Thiele nät. Rätta mig om jag har fel, men både Thiele och zobel är rätt "standard" att lägga på utgången.

[Svante]

De kurvor på inversen av utgångsimpedansen (dämpfaktorn) jag sett brukar se ut så här:

[ Bild ]

Slutsteget ifråga är Bryston 4B-SST.

Ok, nu är inte 20 kHz en riktigt hög frekvens, men en dämpfaktor där på 20 indikerar en utimpedans på 8/20=0,4 ohm. Det låter mycket. Men hursomhelst är frågan om den går över kanske 20-100 ohm vid flera megahertz.

Snarast en dämpfaktor på 40, eller?

Ja, förstås.

[IngOehman]

Hur är det egentligen med telegrafekvationen, är den giltig även för så korta kablar och låga frekvenser som vi pratar om här? Har Z0 verkligen något värde som kan användas till nå't?

Detta du frågar om är fortfarande gällande Heaviside och hans teorem. Förstår man teorin bakom så kan man härleda resten. Då duger det inte att hänvisa till atlantkablar eller till långa kablar för att bortförklara teorin. Det är bättre att lära sig att förstå teorin. Hallen förklarar hur distorsionen uppkommer. Denna distorsion handlar inte om vanlig övertonsbildning. Distorsionen uttrycks i integraler som integrerar längs med kabeln från kabelns början till kabelns slut och distorsionen kommer efter i tiden. I långa kablar medför distorsionen att vanligt tal som input inte längre kan uppfattas vid output. Det skall mycket till för att förvränga så pass mycket. Då kan man exempelvis halvera kabellängden och se hur stor förvrängning som återstår. Sedan kan man halvera igen och igen och igen för att till slut ha minskat kabelns längd så pass mycket att det inte går att detektera skillnad i F/E- lyssning. Hallen beskriver fenomenet på ett lysande sätt.

Jag har låtit Habia Cables tillverka högtalarkablar med tvärkonduktans (ledande teflon) för 20 år sedan. Det var med ren 99,999 % kopparband/plåt som jag köpte från Outokompo som var 6 mm bred och 0,6 mm tjock d v s 3,6 mm2. 2 sådana ledare användes d v s enkardeligt.

Kabeln blev styv och enbart böjlig i en dimension. Dess impedans var låg. Den var ej förlustfri men däremot distorsionsfri.

Mvh
Peter

Ett sådant där inlägg som man blir glad över.

Känns bra att inte vara den enda som vill börja med helheten, innan man bestämmer vad som saknar betydelse. Det vill säga jag ser helst att man startar med helheten, funderar på vad som kan ha betydelse, undersöker vad som har betydelse, och sen fattar beslut om hur man vill göra.

Min uppfattning är att det finns flera möjliga "i princip perfekta" lösningar, och att vilken man föredrar delvis beror på systemval. Men också att det där perfekta inte är något isolerat utan det beror på slutstegets egenskaper.


Vh, iö


Vh, iö

[IngOehman]

Ja, de gäller, men nu är ju tanken med avslutnigen att förhindra att slutsteget ser otäck impeans vid hög frekvens.
Förvisso kan behovet av det starkt ifrågasättas då majoriteten av alla slutsteg har en så kallad zobel-länk på utgången vilken tillser att slutsteget inte ser otäcka impedanser pga ickeavslutade kablar.

Utom vissa brittiska fabrikat som börjar på L

Eller N kanske?

/ B

Ja, precis. Det är en N-grej, inte en L-grej.

De hade förvisso ett samarbete för många, många år sedan, men det var då det.


Vh, iö

[IngOehman]

På första sidan i tråden ligger det en fråga som faktiskt är on topic, men som ännu inte fått något svar:

...
Nu är tvärsnittsarean rätt väl tilltagen, 2 x 4 mm2. Om man väljer en EKKX (numera ELQXB) med färre ledare 10x2x0.5 (2 x 2 mm2), hur blir då värdena för de passiva komponenterna?

Kan någon svara på den?

Har missat denna fråga, sorry.

LTS-kabelns många par kan ses som helt oberoende (det är nästan sant dessutom), så om man väljer hälften så många par så skall R i konjugatlänken vara den dubbla, och C kan halveras. Det kan dock nämnas att C inte är en jättekritisk komponent eftersom den tar över, över en höftad gräns för när högtalaren inte längre kan litas på som en äns nästan resistiv last.

Det kan dock nämnas att den fördröjning av musiksignalen som jag nämnt tidigare då kommer tillbaka, och att behovet av konjugatlänk minskar med antalet parallellkopplade par. Detta eftersom energin i de reflekterade signalerna blir allt mindre med högre karakteristisk impedans hos kabeln.


Vh, iö

[Morello]

Hur är det egentligen med telegrafekvationen, är den giltig även för så korta kablar och låga frekvenser som vi pratar om här? Har Z0 verkligen något värde som kan användas till nå't?

Detta du frågar om är fortfarande gällande Heaviside och hans teorem. Förstår man teorin bakom så kan man härleda resten. Då duger det inte att hänvisa till atlantkablar eller till långa kablar för att bortförklara teorin. Det är bättre att lära sig att förstå teorin. Hallen förklarar hur distorsionen uppkommer. Denna distorsion handlar inte om vanlig övertonsbildning. Distorsionen uttrycks i integraler som integrerar längs med kabeln från kabelns början till kabelns slut och distorsionen kommer efter i tiden. I långa kablar medför distorsionen att vanligt tal som input inte längre kan uppfattas vid output. Det skall mycket till för att förvränga så pass mycket. Då kan man exempelvis halvera kabellängden och se hur stor förvrängning som återstår. Sedan kan man halvera igen och igen och igen för att till slut ha minskat kabelns längd så pass mycket att det inte går att detektera skillnad i F/E- lyssning. Hallen beskriver fenomenet på ett lysande sätt.

Jag har låtit Habia Cables tillverka högtalarkablar med tvärkonduktans (ledande teflon) för 20 år sedan. Det var med ren 99,999 % kopparband/plåt som jag köpte från Outokompo som var 6 mm bred och 0,6 mm tjock d v s 3,6 mm2. 2 sådana ledare användes d v s enkardeligt.

Kabeln blev styv och enbart böjlig i en dimension. Dess impedans var låg. Den var ej förlustfri men däremot distorsionsfri.

Mvh
Peter

Ett sådant där inlägg som man blir glad över.

Känns bra att inte vara den enda som vill börja med helheten, innan man bestämmer vad som saknar betydelse. Det vill säga jag ser helst att man startar med helheten, funderar på vad som kan ha betydelse, undersöker vad som har betydelse, och sen fattar beslut om hur man vill göra.

Min uppfattning är att det finns flera möjliga "i princip perfekta" lösningar, och att vilken man föredrar delvis beror på systemval. Men också att det där perfekta inte är något isolerat utan det beror på slutstegets egenskaper.


Vh, iö


Vh, iö

Jag vill inte låta alltför spydig eller så, men den som tror att dispersion i audiokabklar av längder som är typiska i musikanläggningar för hemmabruk medför problem, har helt enkelt inte förstått dispersionens magnitud och implikationer.

[paa]

Jag vill inte låta alltför spydig eller så, men den som tror att dispersion i audiokabklar av längder som är typiska i musikanläggningar för hemmabruk,....

Som tror att dessa kablar är vadå?

[Morello]

Jag vill inte låta alltför spydig eller så, men den som tror att dispersion i audiokabklar av längder som är typiska i musikanläggningar för hemmabruk,....

Som tror att dessa kablar är vadå?

Justerat.

[jansch]

Angående Zobel-länk etc.

Denna länk är ganska "matnyttig": https://www.neurochrome.com/taming-the- ... stability/


Kanske lite Off Topic....

[IngOehman]

kloka ord om kablar.

Ett sådant där inlägg som man blir glad över.

Känns bra att inte vara den enda som vill börja med helheten, innan man bestämmer vad som saknar betydelse. Det vill säga jag ser helst att man startar med helheten, funderar på vad som kan ha betydelse, undersöker vad som har betydelse, och sen fattar beslut om hur man vill göra.

Min uppfattning är att det finns flera möjliga "i princip perfekta" lösningar, och att vilken man föredrar delvis beror på systemval. Men också att det där perfekta inte är något isolerat utan det beror på slutstegets egenskaper.

Jag vill inte låta alltför spydig eller så, men den som tror att dispersion i audiokabklar av längder som är typiska i musikanläggningar för hemmabruk medför problem, har helt enkelt inte förstått dispersionens magnitud och implikationer.

Vet inte vilken hypotetisk person det är som du pratar om. Ditt försök att inte verka spydig gick väl sådär...

Men det jag reagerar mest på är att du använder ordet "tror".

Motsatsen är att hålla saken öppen.

Jag tycker det ser ut som om DU tror. Kanske beror det på att du uttrycker dig på ett sätt som inte stämmer med vad du egentligen menar?

Vill även påpeka att gränserna för JND när det gäller saker som distorsion från ickestokastiska olinjäriteter och de från t ex tonkurveavvikelser, är skapligt väl kartlagda. När det gäller tidspåverkan av dispersion - inte alls i samma grad...

- - -

Jag håller hela denna saken öppen, får intrycket att Peter gör det också. Om man förstått dispersionens natur så är hypotesen "att det inte går att höra hos korta kablar", kanske den rimligare? Men det är inte en hypotes som går att bevisa riktigheten av, bara falsifiera (om det går att visa att man kan höra det).

Den motsatta - att det kanske kan påverka på något sätt, kan däremot potentiellt bevisas/bekräftas, om så är fallet. Vilken hypotes man än väljer så måste studien försöka påvisa effekter, att bevisa frånvaron av effekter går nämlgen inte (första vetenskapliga tesen).

Så istället för att tro något som du gör (tycks det), så kan man välja att undersöka saken som jag gjort (genom att studera kablar med normal uppbyggnad och jämföra olika längder (~0 meter i form av L och R i serie, kontra 20 meter enkardelig kabel med samma induktans och resistans) eller man kan göra som Peter gjort och bygga en kabel som bekämpar dispersionen trots sin längd, och jämföra med en som inte gör det.

Eller man kan göra som du gör - TRO något, att det inte kan ha betydelse.

Kan väl avslutningsvis säga att jag inte har kunnat visa att det har betydelse, vilket även var det resultat jag väntade mig*. Men i det vetenskapliga perspektivet (jag uppskattar) så är det viktigt att förstå att det INTE bevisar att fenomentet saknar betydelse, bara att jag inte kunnat visa att det har betydelse.

Vad Peter kom fram till vet jag inte, eller rättare sagt vi pratade ju förvisso om saken då det begav sig med hans kablar, men det är bättre att han berättar, när det är hand slutsatser det gäller.


Vh, iö

- - - - -

*Den som tycker det verkar korkat att undersöka saker som man förväntar sig inte skall ha någon betydelse, har väl kanske... i varje fall ev svag poäng - om det finns andra saker som är mera okända och därför kan vara mera kundkapsskapande att undersöka.

Men (och detta är ett viktigt men!) när man väjer bort saker av ovan nämnda skäl så är utgångspunkten att man redan vet vad man behöver veta, och att ens egna bedömningar om den egna förmågan att bedöma saker är pålitlig. Den kan vara det statistiskt, alltså att man typiskt gör riktiga bedömningar, men det är genom att ifrågasätta sina övertygelser, sin tro, som man kan hitta saker som verkligen överraskar.

Fast självklart bör man vara beredd på att få precis de resultat som man trodde att man skulle få. Det är lätt att tro att sådana studier är bortkastade, men min uppfattning är inte sådan. Det man vinner är ju ersätta tro med kunskap. Att bli ledsen över att ha trott rätt är i själva verket oförnuftigt. Ju oftare man tror rätt desto användbarare intuition har man ju. Inget att bli ledsen över, men som sagt - heller inget att vila mot.

[Svante]

Att uttrycka att man tror är att uttrycka att man inte vet. Det betyder inte att man har bestämt sig för det man tror, utan bara att det förefaller troligast. Att säga att man tror är att säga att man inte vet och att man håller öppet för andra förklaringar.