Subwoofer Tangband 8wq 1071 basreflex

[RogerGustavsson]

Tycker det är lite märkligt att det hängs upp på elementets lägsta frekvens. Den är ju beroende på hur lådan ser ut. Men det är väl över femtio (50) år sedan Thiel & Small gjorde sin avhandling i ämnet? Varför hålla på med "vedbodavstämningar" när det redan finns fysik som beskriver vad som händer? Dessutom finns det program som räknar ut sakerna åt en... En del program kan även visa om det är en helt galen avstämning man valt.

[Morello]

Varför inte ladda ned marknadens bästa simulator -Basta

http://www.tolvan.com/index.php?page=/basta/basta.php

[Perfector]

Tycker det är lite märkligt att det hängs upp på elementets lägsta frekvens. Den är ju beroende på hur lådan ser ut. Men det är väl över femtio (50) år sedan Thiel & Small gjorde sin avhandling i ämnet? Varför hålla på med "vedbodavstämningar" när det redan finns fysik som beskriver vad som händer? Dessutom finns det program som räknar ut sakerna åt en... En del program kan även visa om det är en helt galen avstämning man valt.

Lägsta frekvens, största amplitud alltså styr jag konen med hänvisning till det och skonar ev. talspolen från att slå i bakre polstycket.
Men, jag tycker vi låter Tangband själv avgöra vad som är vad och undviker att sabba tråden med hugg och mothugg.
Jag vill i alla fall veta vad han får för resultat, även om ingen annan är intresserad.

[Kraniet]

Tangbandelementet har ett bakstycke som är "förlängt". Talspolen kan aldrig bottna, hur gör du i det fallet?

edit: för den delen så går det ju alltid att bottna elementet så det känns som en konstig "parameter" att optimera emot. Med en lägre avstämning så kommer elementet kunna hantera lägre frekvenser med mindre slaglängd. Så det kan ju knappast vara en meningsfull sak att använda för optimering.

I den här bilden syns det ju väldigt tydligt att det maximala konutslaget är nästan exakt lika oavsett avstämningsfrekvens. Däremot ger en lägre avstämning lägre konutslag vid samma frekvens. Tex kan vi se att vid 25 Hz så har den högsta avstämningen ett konutslag på ca 2mm medan avstämningen 25 Hz har nästan noll konutslag. Det är en direkt effekt av hur fysiken fungerar. Vid avstämningen är det porten som jobbar medan det för högre frekvenser är elementet som jobbar. För frekvenser under avstämningen blir det allt mindre ljud för ett allt högre konutslag.

[Kraniet]

I bilden ser vi också hur lådan får olika Q-värden. Dvs hur dämpad systemet är.
Den högsta avstämningen ser ut att ligga runt Q0,9 vilket förmodligen är på gränsen till acceptabelt. näst högsta avstämningen är kanske Q0,8 vilket kan ge "rolig" bas men något "okontrollerad". Tredje avstämningen verkar nära en Q0,707 vilket brukar benämnas "optimal" eller "maximal flat". Dvs det är den kurva som har lägst -3dB punkt, men fortfarande ett skarpt "knä".
Under Q 0,7 kallas dämpat och ljudet blir allt mer "torrare" ju lägre Q vi har.

Det som saknas är integrationen med rummet. Eftersom rummet lyfter basfrekvenserna så kan en låda med högre Q ge sämre totalljudskurva än en låda med lägre Q. Det blir alltså en avvägning mellan hur odämpat/dämpat ljud man vill ha och ifall man vill ha en puckel i ljudet eller en mer "neutral" totalljudskurva i rummet.

En tredje sak som saknas är group delay. En högre avstämning med högre Q ger högre GD vilket är lättare att höra jämfört med samma mängd GD vid lägre frekvenser. Ju mjukare avrullningen mot lägre frekvenser är destå mindre GD kommer lådan ha.

Kanske låter komplicerat, men det är inte så svårt..

Edit: På denna hemsida finns det en del förklaringar i ämnet. Kan länka direkt till en typ av låda som är ganska populär i vissa kretsar (speciellt i USA). Extended bass shelf. Där använder man en något störe låda och stämmer av ganska långt under elementets Fs. Det ger en låda som kan spela djupare men man offrar lite maximal total ljudstyrka. Kan dock ge en bra integrering med rummet. Lådan behöver i det fallet göras större så att elementet orkar driva porten. Ett resultat av det är ett högre Q när lådan väl rullar av. Men eftersom det är såpass låg frekvens så kommer hörbarheten av det vara mindre.
Det är bara en typ av avstämning. Kanske den mest extrema
http://www.diysubwoofers.org/prt/ported5.htm

Ett exempel på hur det kan se ut ses nedan. När de högre frekvenserna EQats till så ser man att kurvan ser ut som en Q 0,7 med -3dB vid ca 17Hz. Dvs mycket lägre än vad en "vanlig" avstämning kunnat ge.
Eftersom högtalare är minimumfassystem så är det den resulterande frekvenskurvan som spelar roll. Dvs ljudet bör vara ungefär likvärdigt med en låda och element med T/S som medger en sådan avstämning "normalt". Hur väl det fungerar beror förstås på elementet som används. Principen är känd sedan 40-talet å det är knappast något "nytt påhitt".

[Cortado]

Ambitiösa inlägg Kraniet!

Hoppas folk läser igenom det.

( Japp, jag läste! )

[Kraniet]

Ambitiösa inlägg Kraniet!

Hoppas folk läser igenom det.

( Japp, jag läste! )

Jag är ju bara en glad amatör, så det är kanske inte till 100% korrekt allt, men kanske är det en någorlunda vettig utgångspunkt för en del experiment. Jag är inget fan av "blind leder döv" och "en blind höna finner också korn" typ av approach till högtalarkonstruktion. Förhoppningsvis är jag bara halvblind och halvdöv så jag åtminstone med lite möda kan hamna någorlunda rätt..
Jag tycker man gör sig en någorlunda tjänst om man håller sig till vederlagd fysik, etablerad högtalarteori och nomenklatur. Det känns väl ändå som en grundläggande utgångspunkt för en seriös diskussion.

[jonasp]

Först av allt: superbra inlägg Kraniet!

Jag tycker man gör sig en någorlunda tjänst om man håller sig till vederlagd fysik, etablerad högtalarteori och nomenklatur. Det känns väl ändå som en grundläggande utgångspunkt för en seriös diskussion.

Det är inte bara att göra sig själv en tjänst att hålla sig till etablerad vetenskap, det är en förutsättning för att överhuvudtaget få det att fungera. Basreflexkonstruktioner är rätt komplicerade, det finns många parametrar att skruva på. Det är också en absolut förutsättning för ett vettigt samtal.

[darkg]

Det är ett elände med detta ord. Vederhäftig och belagd å ena sidan, vederlagd å andra sidan. Vanligt att det blir fel.

Det vederlagda är alltså det motbevisade, det konstaterat oriktiga. En vederhäftig källa är pålitlig, saklig, sanningsenlig.

[DanNorman]

Jag tror att Tangband inte riktigt kan kvantifiera vad han vill ha. Om man inte förstår grunderna är det lätt att ta fasta på olika koncept, tex Perfectors, som ju i praktiken är en slumpgenerator. Skulle han veta exakt vad han vill ha och kunna utrycka det i fysikaliska termer, så är jag säker på att vi skulle kunna hjälpa honom att skapa ett bra system på en kafferast


Ursäkta att jag talar i tredjeperson.

[jonasp]

Det är ett elände med detta ord. Vederhäftig och belagd å ena sidan, vederlagd å andra sidan. Vanligt att det blir fel.

Det vederlagda är alltså det motbevisade, det konstaterat oriktiga. En vederhäftig källa är pålitlig, saklig, sanningsenlig.

Tack för påpekandet! Det innebär således att mitt inlägg är rena gallimattiasen!

[Perfector]

Det är ett elände med detta ord. Vederhäftig och belagd å ena sidan, vederlagd å andra sidan. Vanligt att det blir fel.

Det vederlagda är alltså det motbevisade, det konstaterat oriktiga. En vederhäftig källa är pålitlig, saklig, sanningsenlig.

Hur ställer sig begreppet vedervärdig i sammanhanget?

[darkg]

Det är ett elände med detta ord. Vederhäftig och belagd å ena sidan, vederlagd å andra sidan. Vanligt att det blir fel.

Det vederlagda är alltså det motbevisade, det konstaterat oriktiga. En vederhäftig källa är pålitlig, saklig, sanningsenlig.

Hur ställer sig begreppet vedervärdig i sammanhanget?

Och vederbörlig, vederlag. Jag förstår mig inte på ordet (morfemet, whatever), tyvärr. SAOB-artikeln är aslång men hjälper inte.

[Tangband]

Denna kväll bjöd på intressanta iakttagelser för mig
Har provat fyra alternativa avstämningsfrekvenser, men nu har jag bestämt mig för en av dessa.

[Cortado]

Denna kväll bjöd på intressanta iakttagelser för mig
Har provat fyra alternativa avstämningsfrekvenser, men nu har jag bestämt mig för en av dessa.

Du får berätta mer!

Tänker du inte ha några flänsar på röret?

[Almen]

Det är ett elände med detta ord. Vederhäftig och belagd å ena sidan, vederlagd å andra sidan. Vanligt att det blir fel.

Det vederlagda är alltså det motbevisade, det konstaterat oriktiga. En vederhäftig källa är pålitlig, saklig, sanningsenlig.

Hur ställer sig begreppet vedervärdig i sammanhanget?

Och vederbörlig, vederlag. Jag förstår mig inte på ordet (morfemet, whatever), tyvärr. SAOB-artikeln är aslång men hjälper inte.

"veder" betyder helt enkelt "mot"/"åter". Sedan är många av orden inlånade från tyskan, så egentligen är det oftast andraledet som gör det lite svårbegripligt.

Här är en liten etymologisk sammanställning från Institutet för språk och folkminnen: Vederlägga och vederhäftig

I vederhäftig kommer häftig av tyskans haften, som bland annat kan betyda ’att prestera’. Den som är vederhäftig var ursprungligen ’en som duger som borgen’, det vill säga den som kan komma med en motprestation vid ett lån eller dylikt. Så småningom har det kommit att betyda ’den som har något att förlora’ och därifrån ’den som är betrodd’.

Vedergälla, ’besvara med bestraffning, hämnas’, ’återgälda’, kommer av lågtyskans weddergelden med samma betydelse. Ursprungligen betyder det ’ge i gengäld’, ’ge något åter’.

Vederlägga i sin tur innebär att ’lägga fram bevis mot’, alltså motbevisa.

Vedervärdig, ’vidrig, motbjudande’, kommer av lågtyskans wedderwerdich med samma betydelse; ursprungligen har det betytt ’motsatt, vänd emot’.

[Tangband]

Jag tror att Tangband inte riktigt kan kvantifiera vad han vill ha. Om man inte förstår grunderna är det lätt att ta fasta på olika koncept, tex Perfectors, som ju i praktiken är en slumpgenerator. Skulle han veta exakt vad han vill ha och kunna utrycka det i fysikaliska termer, så är jag säker på att vi skulle kunna hjälpa honom att skapa ett bra system på en kafferast


Ursäkta att jag talar i tredjeperson.

Det där med att skapa ett bra system på en kafferast tror du nog inte ens själv på .
Du har rätt i att jag fysikaliskt inte vet ens elementets riktiga TS . På så vis är det lite att famla i blindo eftersom inget dataprogram kan hjälpa mig då. Även om jag hade all info om elementet så vill jag dessutom att mina öron ska bli tillfredsställda, inte ett dataprogram. Det är intressant och lärorikt detta. Och kul
Jag har möjligheten att ibland kunna lyssna på en väldigt påkostad anläggning, så min referens ligger nog där. Och då vet jag att jag gillar ljudet från Rel s5. Och att det saknas en hel del dynamik i mitt system

[AndreasArvidsson]

Fast datorprogrammet säger inget om välljud. Den talar bara om så exakt som möjligt hur resultatet rent fysikaliskt kommer bli givet de parametrar du matar in. Oavsett smak så bör man simulera anser jag för det har ingenting med smak att göra.

Det går såklart att bygga högtalare genom att mer eller mindre slumpartat testa sig fram, men det är inte en speciellt effketiv process enligt mig.

Oavsett hur du gör så lycka till iaf!

[Tangband]

Fast datorprogrammet säger inget om välljud. Den talar bara om så exakt som möjligt hur resultatet rent fysikaliskt kommer bli givet de parametrar du matar in. Oavsett smak så bör man simulera anser jag för det har ingenting med smak att göra.

Det går såklart att bygga högtalare genom att mer eller mindre slumpartat testa sig fram, men det är inte en speciellt effketiv process enligt mig.

Oavsett hur du gör så lycka till iaf!

Tack !
Jo, kan hålla med dig i vad du skriver. Men öronen får avgöra i slutänden.

[AndreasArvidsson]

Tack !
Jo, kan hålla med dig i vad du skriver. Men öronen får avgöra i slutänden.

Det håller nog alla här med om; det finns väldigt få personer som konstruerar högtalare utan att lyssna på dem. Jag vill bara påpeka att simuleringar och mätutrustning är några av verktygen man har till hands när man konstruerar "saker"(inte bara högtalare) det betyde dock inte att man måste sluta använda ens andra verktyg som tex syn, hörsel eller sunt förnuft. En bra kombination av alla hjälpmedel du har till ditt förfogande förespråkar jag. Sen exakt vad det är kan man också diskutera till värden ände så jag lämnar det medvetet vagt.

Mitt tips är bara att göra de så enkelt för sig själva som möjligt och självklart är det hur man själv upplever resultatet med sina egna sinnen som är det viktiga det kanske bara inte är bästa tillvägagångsättet att endast lyssna och inte göra något annat. Anser jag iaf. Tjo!

[Tangband]

Denna kväll bjöd på intressanta iakttagelser för mig
Har provat fyra alternativa avstämningsfrekvenser, men nu har jag bestämt mig för en av dessa.

Du får berätta mer!

Tänker du inte ha några flänsar på röret?

Jag använder detta gratisprogram:
http://www.micka.de/en/index.php#ideal

Såhär blev kurvorna och den lösning som befanns låta bäst (för mig ). Jag simulerade på 48 liter eftersom elementet och röret tar upp lite plats från de 50 literna. Det rör jag använder är i snitt 6.8 cm i diameter, det är ju två skjutbara element, det ena med 6.7 cm och det andra med 6.9 cm vilket var praktiskt vid provningarna. Jag har varit noggrann med att allting är helt tätt både i lådan och runt element och rör ( nya tätningslister ). Lådan målades då den byggdes med trälim på insidan eftersom Mdf läcker luft genom väggarna.
Jag ska senare byta ut rören mot hifikits med flänsar.

Röret vid denna simulering som befanns låta bäst var alltså 6.8 cm i diameter samt 18.5 cm långt, vilket ger en avstämning på ungefär 31 Hz. Jag Kör inte någon PEQ alls i basområdet just nu, men ska ändå prova eftersom jag vet att rummet har en peak vid 44 Hz. Allt delas av vid 16 Hz 12 db /okt.

Titta på grafen nedan. Programmet vill egentligen ha en lägre volym i lådan med de TS som Tangband uppgett. Till höger är min egen avstämning.

[Tangband]

Kan tillägga att jag provat avstämningar ned mot 24 Hz, men det kommer nästan inget ljud och inte mycket luft ur porten med lägre avstämningar än 27 Hz. Jag gillade basen bäst vid 31 Hz avstämning.

I min lyssningsposition så verkar jag ha mindre output under 30 Hz , detta även då jag körde slutet med LT. Tre meter åt sidan har jag betydligt högre nivå. Eftersom lyssningspositionen inte kan ändras så har jag tunat röret efter vad som låter bäst där jag sitter.
Kanske påverkar det min avstämning av lådan ?

[jonasp]

Kan tillägga att jag provat avstämningar ned mot 24 Hz, men det kommer nästan inget ljud och inte mycket luft ur porten med lägre avstämningar än 27 Hz.

Hur kom du fram till detta? Har du mätt frekvensgången hos högtalaren med de olika portavstämningar, och impedanskurvan? Ett väldigt lärorikt experiment är att mäta impedanskurvan vid olika inspänningsnivåer på en basreflexavstämd högtalare, speciellt när porten börjar storkna...

[Tangband]

Kan tillägga att jag provat avstämningar ned mot 24 Hz, men det kommer nästan inget ljud och inte mycket luft ur porten med lägre avstämningar än 27 Hz.

Hur kom du fram till detta? Har du mätt frekvensgången hos högtalaren med de olika portavstämningar, och impedanskurvan? Ett väldigt lärorikt experiment är att mäta impedanskurvan vid olika inspänningsnivåer på en basreflexavstämd högtalare, speciellt när porten börjar storkna...

Tack för tipset. Jag har kört lite sinus-svep från youtube, audiolabs testskiva som finns på Spotify och mestadels musik som innehåller djup bas.

[jonasp]

Avstämningen påverkas bara av lådvolym, portarea och portlängd. Däremot kan tonkurvan uppfattas väldigt olika på olika platser i rummet på grund av rumsmoder. Du är långt under övergångsfrekvensen (schrödinger) när vi talar om ljudet från en basmodul vilket innebär att stående vågor uppstår. Det innebär att du kommer att ha toppar och dalar i frekvensgången som är mycket kraftigt beroende av både din och basmodulens placering. Generellt kan man säga att ju närmare ett hörn du ställer modulen desto bättre blir den på att sätta igång rumsmoderna.

Jag menar att man ska anpassa tonkurvan hos basmodulen för det tilltänkta lyssningsrummets storlek, alltså ge den en tonkurva som passar med inte bara en rumskurva utan ett intervall av rumskurvor. (En basmodul för hemmabruk har rimligen aldrig rätt tonkurva för att använda i ett jättelik biografsalong, t ex). I ditt fall kan man såklart välja att bara anpassa basmodulen till befintligt rum.

[RogerGustavsson]

Kan tillägga att jag provat avstämningar ned mot 24 Hz, men det kommer nästan inget ljud och inte mycket luft ur porten med lägre avstämningar än 27 Hz.

Hur kom du fram till detta? Har du mätt frekvensgången hos högtalaren med de olika portavstämningar, och impedanskurvan? Ett väldigt lärorikt experiment är att mäta impedanskurvan vid olika inspänningsnivåer på en basreflexavstämd högtalare, speciellt när porten börjar storkna...

Tack för tipset. Jag har kört lite sinus-svep från youtube, audiolabs testskiva som finns på Spotify och mestadels musik som innehåller djup bas.

Din simulering verkar utgå från en låda helt utan dämpning. Med dämpning blir volymen större.
Mitt gamla simuleringsprogram ger följande kurvor, rummets kavitetshöjning mot lägre frekvenser är inte med.
http://user.faktiskt.io/RogerGustavsson ... t%2002.JPG

Nu hamnade visst bilden med simuleringar längst ner...

Grön kurva med halvdämpad låda med rör avstämt till 31 Hz.
Röd kurva med med rör avstämt till 27 Hz.
Turkos kurva med rör avstämt till 24 Hz.

Om sedan den port du använt räcker till vid riktigt låg avstämning vet jag inte. Elementets förmåga att driva porten är väl ännu en faktor som vi inte känner? Om du upplever att du inte hör så mycket med lägre avstämning är det nog rätt normalt. Vi "hör" inte så mycket så långt ner. Dessutom kan musiken du spelar ha rätt lite innehåll under 25-30 Hz.

[Perfector]

Hur kom du fram till detta? Har du mätt frekvensgången hos högtalaren med de olika portavstämningar, och impedanskurvan? Ett väldigt lärorikt experiment är att mäta impedanskurvan vid olika inspänningsnivåer på en basreflexavstämd högtalare, speciellt när porten börjar storkna...

Tack för tipset. Jag har kört lite sinus-svep från youtube, audiolabs testskiva som finns på Spotify och mestadels musik som innehåller djup bas.

Din simulering verkar utgå från en låda helt utan dämpning. Med dämpning blir volymen större.
Mitt gamla simuleringsprogram ger följande kurvor, rummets kavitetshöjning mot lägre frekvenser är inte med.
http://user.faktiskt.io/RogerGustavsson ... t%2002.JPG

Nu hamnade visst bilden med simuleringar längst ner...

Grön kurva med halvdämpad låda med rör avstämt till 31 Hz.
Röd kurva med med rör avstämt till 27 Hz.
Turkos kurva med rör avstämt till 24 Hz.

Om sedan den port du använt räcker till vid riktigt låg avstämning vet jag inte. Elementets förmåga att driva porten är väl ännu en faktor som vi inte känner? Om du upplever att du inte hör så mycket med lägre avstämning är det nog rätt normalt. Vi "hör" inte så mycket så långt ner. Dessutom kan musiken du spelar ha rätt lite innehåll under 25-30 Hz.

Roger, kan du simulera ett rör 6.8 cm i diameter samt 16.5 cm långt?
Vore kul att se i samma låda som din tidigare.

[RogerGustavsson]

Det blir en avstämning nästan exakt som den trådskaparen Tangband valt. Visar en jämförelse mellan max nivå i sluten låda och i basreflex med det rör du ville ha. Vi tappar en del under 25 Hz. Lägger man sedan på lite rumsbidrag misstänker jag att det blir en puckel i kurvan med den basreflexavstämningen.

basreflex vs sluten låda.gif (21.87 KiB) Visad 3946 gånger

[Perfector]

Det blir en avstämning nästan exakt som den trådskaparen Tangband valt. Visar en jämförelse mellan max nivå i sluten låda och i basreflex med det rör du ville ha. Vi tappar en del under 25 Hz. Lägger man sedan på lite rumsbidrag misstänker jag att det blir en puckel i kurvan med den basreflexavstämningen.

basreflex vs sluten låda.gif

Jepp, och det är exakt vad jag får med den typen av avräkning i alla högtalare.
en liten loudnesspuckel som hjälper örat vid låga volymer.
Jag byggde i 15 år innan jag fick ett program CAAD 2.0 av monacor som bekräftade att jag gjorde rätt.
Då slipper med EQ'a eller dsp'a ljudet i de flesta fall.
Tack för din hjälp.

[RogerGustavsson]

Fast det är just sådana pucklar man ofta vill undvika... Har haft en sådan med Audio Pro basar och föredrar att vara utan den puckeln. Klart att det är lite av en smaksak, en del vill ha det fett...