MoLT: Löd ihop din egen super-högtalarkabel! (4/1998)

[RogerJoensson]

Kort sagt - den som lever i tron att dispersion inte KAN gå att höra (=saknar betydelse) är troligen okunnig om JND för hörseln i olika domäner, och då kan det vara bra att personen får lära sig lite om detta.

1. Är det någon som sagt det? Ingen invände väl i transataltanfallet? Frågan är väl relevansen i den egna hifianläggningen? Hur stor är effekten där (alltså en annan bieffekt än den som fås av enbart serieinduktansen)?

[Johan_Lindroos]

Äpplen, apelsiner, potatisar, päron. ...eller inte.
När man läser tråden lite så där från sidan, framstår den skriven utav ett gäng nötter.
Man kan ju undra vad det är som gör det så extremt intressant och viktigt att besvara sådana inlägg.

Hälsningar,

Jordnöten

[jonasp]

Äpplen, apelsiner, potatisar, päron. ...eller inte.
När man läser tråden lite så där från sidan, framstår den skriven utav ett gäng nötter.
Man kan ju undra vad det är som gör det så extremt intressant och viktigt att besvara sådana inlägg.

Hälsningar,

Jordnöten

För att någon har fel på Internet!

someone-on-the-internet-is-wrong_thumb.png (80.38 KiB) Visad 5136 gånger

[Morello]

Äpplen, apelsiner, potatisar, päron. ...eller inte.
När man läser tråden lite så där från sidan, framstår den skriven utav ett gäng nötter.
Man kan ju undra vad det är som gör det så extremt intressant och viktigt att besvara sådana inlägg.

Hälsningar,

Jordnöten

Johan, du slarvar väl inte med kableringen?

[IngOehman]

Jordnöten? Typ en av nötterna... men en som står stadigt förankrad, mera jordnära liksom?

Inte svänger fritt utan verklighetsförankring, i någon opålitlig gren, typ?

Kort sagt - den som lever i tron att dispersion inte KAN gå att höra (=saknar betydelse) är troligen okunnig om JND för hörseln i olika domäner, och då kan det vara bra att personen får lära sig lite om detta.

1. Är det någon som sagt det? Ingen invände väl i transataltanfallet? Frågan är väl relevansen i den egna hifianläggningen? Hur stor är effekten där (alltså en annan bieffekt än den som fås av enbart serieinduktansen)?

Ja, hur stor är effekten, och kan vara hörbar i normala högtalarkablar (säg kortare än 15 meter (en vanlig längd för dem som har elektroniken i ett annat rum än det dår högtalarna står) med max kanske 5-10 meters skillnad mellan kablarna?

Bra att du frågar!

Jag ställer mig bakom din fråga, undrar också. Jag har försökt få svar och inte myckats visa att det spelar roll. Men kanske har jag inte hittat det optimala sättet at undersöka saken?

Men ja, minst två personer har sagt att effekten inte är hörbar (vilket är vetenskaplig bs) i hifi-anläggningar. Och sådana övertygelser kan folk ha, även när det gäller andra frågor, och problemet med sådana påståenden är att de strider mot den första vetenskapliga tesen.

Människor utan vetenskaplig skolning och/eller vetenskapligt förstånd, kan inte avkrävas förmågan att se felet med den sortens påståenden. Så de är bara problematiska om de sker från någon som hävdar sig vara vetenskaplig.

- - -

De studier jag gjort säger mig två saker:

1. Det (dispersion) är inte en viktig effekt. Något som är så svårt att påvisa är inte rimlgen viktigt.

2. Det är en effekt som så vitt jag kommit fram till, även är mycket svår att isolera från andra fenomen hos en parledare av given längd, och min bedömning är att de andra egenskaperna påverkar mera.


Vh, iö

[Johan_Lindroos]

Äpplen, apelsiner, potatisar, päron. ...eller inte.
När man läser tråden lite så där från sidan, framstår den skriven utav ett gäng nötter.
Man kan ju undra vad det är som gör det så extremt intressant och viktigt att besvara sådana inlägg.

Hälsningar,

Jordnöten

Johan, du slarvar väl inte med kableringen?

Hm, ja, jo, eeeeh. ...Jag har nog slarvat med kableringen!!!


Under något års tid har jag haft problem med det femkanaliga slutsteget. Det har haft en beängenhet att gå i protectläge för två av dess fem kanaler. Två stycken Ino 10-tumsbasar är kopplade parallellt per kanal. Det är totalt fyra kanaler som används. Av någon anledning började detta ske efter att jag hade rotat bland högtalarkablarna.

Men jag orkade inte felsöka så jag höjde bara på delningsfiltret med 6 dB och spelade vidare med endast fyra av tillgängliga åtta stycken basar. Jag vill egentligen bara spela musik. Jag tycker jag har kopplat så mycket kablar att jag inte har någon lust att syssla med sådant.

Men så fick jag besök av en ljudteknikerkollega och kände mig tvungen att berätta om situationen att det är bara fyra basar som spelar för tillfället. Eeeehrm...

Hursomhelst, det triggade mig att göra en översyn.

Jag trodde ett bra tag att det var något trassel med slutsteget och det är ju inte lika kul att börja rota med (inte för mig i alla fall!).

Jag mätte i alla fall nu upp likströmsmotståndet borta vid förstärkaränden på respektive baskombo av två element. Cirka tre ohm mätte allihop utom ett par som mätte typ någon ohm(!) What dö f-k?! Fast varför?! Därför kollade jag sedan upp motståndet vid varje högtalare istället. Det var runt fem - sex ohm nånting på varje högtalare. Va f-siken! Nåt som inte stämmer. Jag kopplade ihop allt igen och kollade igen vid förstärkaren.

Vad i helsefyr?!?

Nu var det ju tre ohm som det skulle vara vid varje högtalarkombo!

På med slutsteget och provspelade. Nemas problemas! Allt funkar som det ska nu.

Vad jag misstänker är att det vid några högtalare har jag flertrådig kopplingstråd (FK tror jag) och det var nog där problemet låg. På de flesta andra av bashögtalarna är det EKK som är kopplat (där det inte var problem). Jag misstänker att någon enskild tunn kopplingstråd som legat med kortis mot en terminal utan att det synts och orsakat lite sådär halv-kortis.

Detta kan alltså vara ett skäl så gott som något att använda enledare!
Hemska tanke va!?

[jonasp]

Detta kan alltså vara ett skäl så gott som något att använda enledare!
Hemska tanke va!?

Jassåru. Men man måste faktiskt ha minst två ledare, en till plus och en till minus. Sådetså.

[IngOehman]

Det kan vara samma ursprungliga enledare, isärklippt till två.

- - -

Jag vill även passa på att påminna om att jag redan flera gånger(!) i tråden och i andra trådar, nämnt kortslutningsrisken som ett mycket starkt argument mot flerkardeliga kablar*.

Slutsteg med så väl fungerande skyddskretsar som Johans skall man vara väldigt glad över! Många brinner upp på nolltid, även om de är strömbegränsade! Problemet är att det är för sent att reglera till skyddsmode när kortslutning sker och förstärkaren är signallös.

Det kanske låter konstigt att signallöst tillstånd kan vara det farligaste att kortsluta ifrån, men så är det (ofta), och det beror delvis på att så många tokiga slutstegstillverkare eftersträvar en extrem dämpfaktor samt att strömbegränsningen dimensioneras för att skydda från "svår last vid och nära max uteffekt".

Det (förstnämnda) ger skenande strömmar även av minimala offset-spänningar. Och effekten som drabbar den skenande halvan blir maximal då full matningsspänning ju ligger över trissan/trissorna. När trissan kollapsar (sekundärt genombrott) så drar utgångsspänningen iväg och motkopplingen gör då att strömmen slussas in i andra halvan av totempolen...

Då är det för sent att öppna ett skyddsrelä som kopplar bort lasten. Steget kan överleva om det är sekundärskyddsäkrat, men oftast är det för sent för i varje fall den ena totempolehalvan.

- - -

Vet inte exakt hur många fall av brunna förstärkare på grund av flerkardeliga kablar jag stött på, men de är MÅNGA!


Vh, iö

- - - - -

*Egentligen vill jag dessutom ha säkerhetsbanankontater i högtalarändan. Då är man typ helsäker. Men så länge man har banankontakter med isolerat hölje (undviker idiotbananer med metallisk kropp) och har enkardelig kabel så är risken för kortslutning i högtalarändan ändå ganska liten.

[Morello]

Monteras bananen på riktigt vis föreligger inen risk för kortslutning på grund av trådar som spretar.

[IngOehman]

Att cykla "på rätt sätt" är också säkert (om man definerar rätt sätt efter just detta), ändå sker olyckor ute i verkligheten när folk cyklar...

Samma med kablar. Man kan hävda att det går att se till så olyckor inte skal hända, trots flerkardeliga kablar. Ändå vet vi att olyckor sker på grund av sådana, och att de hade gått att undvika med enkardeliga kablar, så...

Det går att tillaga fugu också, så de som äter inte dör! Men vill man vara säker så avstår man.

- - -

Vad det handlar om är att låta folk välja med öppna ögon, både när det gäller att cykla, att äta fugu och att använda flerkardeliga kablar. Fria val kräver kunskap. Att försöka bortförklara riskerna är att motarbeta folks chans att få veta om dem.


Vh, iö

[Morello]

Klarar man inte av att montera en banankontakt på en flertrådig kabel bör man nog överlåta uppgiften till en fackman.

Analogin har för övrigt ingen bäring på frågan.

[IngOehman]

För dem som förstår analogier har de det.


Vh, iö

[Morello]

För dem som förstår analogier har de det.


Vh, iö

Nej, men för den som inte ser det retoriska trixet kanske analogin framstår som relevant.

Problemet i din "analogi" uppstår då det helt enkelt inte går att förutsätta vad som händer under en cykelfärd samtidigt som en kabel kan monteras och granskas INNAN den kopplas in, dvs så länge den inte kopplas in föreligger ingen risk för olycka.

[petersteindl]

Under de senaste åren har jag lagt ner mer krut på god kontaktering än på kablage. Vill man se/förnimma/upptäcka skillnaden på olika kontaktering så kan man göra upprepade mätningar på TS-parametrar på samma högtalare. Det är lätt att i mätprogramvaran kompensera för en kabelresistans men med en dålig kontaktering så kan mätresultatet variera högst betänkligt från mätning till mätning. I sådana fall brukar jag heller inte acceptera lyssning med kontaktering som inte är tillfyllest. Med bra kontaktering blir mätresultaten lika. Jag använder normalt sett guldpläterade banankontakter av fabrikat MC.

Med vänlig hälsning
Peter

[PerStromgren]

Jag använder normalt sett guldpläterade banankontakter av fabrikat MC.

Dom här?

[IngOehman]

Problemet i din "analogi" uppstår då det helt enkelt inte går att förutsätta vad som händer under en cykelfärd samtidigt som en kabel kan monteras och granskas INNAN den kopplas in, dvs så länge den inte kopplas in föreligger ingen risk för olycka.

Jösses...

En cykel är också ofarlig så länge den inte används! (Och den kan kollas innan man beger sig ut i trafiken.)

Och både kabeln och cykeln kan gå sönder av hantering*. Plötsligt sticker en kardel ut, plötsligt lossnar en bromsvajer...


Vh, iö

- - - - -

*Speciellt intressant är att just de som argumenterar för flerkardeliga kablar brukar hävda att flerkardeligheten är bra eftersom det gör kabeln mjuk - vilket ju bara mejkar sens om man flyttar på högtalaren eller kabeln titt som tätt.

Men det är just sådant som gör att det kan börja lossna lite, så kardeler sticker fram!

Med en enkardelig kabel och knivbanankontakter så slipper med detta.

[sprudel]

En analogi är en tankelek som sällan är helt perfekt utan kräver en viss välvilja och anpassning av mottagaren. Väljer man att se bristerna enbart fungerar det inte. Man är inte leksugen kanske?

[petersteindl]

Jag använder normalt sett guldpläterade banankontakter av fabrikat MC.

Dom här?

[ Bild ]

Nej, absolut inte dessa. Jag hittar dock inte på nätet de jag använder. Fabrikat verkar idag vara Stäubli. Elproman sålde dessa.

Så här ser kontakterna ut.



Har använt dessa sedan 70-talet. Har aldrig haft ett enda problem med dessa. De tar dock inte så fet kabel.

Med vänlig hälsning
Peter

[jonasp]

Dom där är bra! Har några hemma.

[Morello]

En analogi är en tankelek som sällan är helt perfekt utan kräver en viss välvilja och anpassning av mottagaren. Väljer man att se bristerna enbart fungerar det inte. Man är inte leksugen kanske?

Analogier missbrukas tyvärr ofta i retoriskt syfte. Goda och genomtänkta analogier kan i rätt sammanhang vara bra.

[mrGaskill]

Bra tips Peter!

[IngOehman]

Lampsladd är en utomordentlig bra högtalarkabel givet att längden är maximalt cirka 2 meter.

Tramsig tumregel.

Den kan fungera i tiometerslängder, eller vara för lång om den är två meter.

Det beror på och det beror på mycket.

- - -

Skulle jag sammanställa en lista på saker som spelar roll så skulle jag nog börja såhär:

1. Vem som skall använda kabeln/vilka krav personen har. Man skulle kunna tala om vad personen klarar att höra, men till syvende och sist är det ändå personens krav det handlar om.

2. Vilka högtalare som skall drivas. Olika högtalare har väldigt olika impedans. När variationerna är så stora (Apogee och Infinity har gjort högtalare som går ned till under 0,8 ohm, mina mest högohmiga högtalare går inte ned under 12 ohm och det finns åtskilligt högohmigare hörtalare än så) som de är, blir det än tokigare att formulera en tumregel om att man får problem över två meter.

3...


Kan även lägga till att linjära fel (i detta fall små klangförändringar) är av sådan natur att det för den subjektiva lyssnaren inte skall vara givet att man föredrar att lyssna med t ex en meter lampsladd kontra tjugo meter. Det senare kan subjektivt uppfattas vara bättre, och i många fall kan det öven rendera en objektivt mera ursprungstrogen återgivning.

Om de högtalare man använder konstruerats av någon fyrkantig människa som tror att rak tonkurva för direktljudet är ett saliggörande recept för "bra" så är det till och med troligt (statistiskt troligt) att man kan åtnjuta en bättre (mera ursprungstrogen) återgivning med en enligt dumregeln "för lång" lampsladd*.


Vh, iö

- - - - -

*Skälet hittar man när man tittar på förhållandet mellan direktljud och energikurva och hur man för att åstadkomma en rak tonkurva får direktljudet får bieffekter i impedanskurvan. De har intressanta samband nämligen, av fysikaliska skäl.

[Svante]

Analogier är ett utmärkt sätt att förbättra kommunikationen med personer med begränsade kunskaper men starka övertygelser.

Syftet med en analogi är att hänvisa till något som personen med övertygelsen kanske endera redan förstår eller kan få veta något om (i det här fallet att 1/2 av 1/176 400 är en tidsskillnad som trots sin litenhet går att höra).

Ingen analogi är ett exempel på någonting identiskt, men är den som tar emot analogin normalbegåvad så fungerar det ju ändå eftersom skillnaden då är begriplig (i sg analyserbar) för personen. Talar man med en komplett idiot är det klokt att undvika analogier.

Analogier är farliga. Det är nog faktiskt det retoriska verktyg som jag tycker sämst om. Anledningen är att det sätter mottagaren i en beroende situation till den som använder den. Det finns ingen garanti för att det analoga verkligen fungerar som det man försöker förklara, den som lyssnar har att välja på att tro på det som talaren säger eller undersöka om analogin stämmer. Detta leder påfallande ofta till att man tror på det talaren försöker säga för att man känner igen det analoga. Alternativt måste man ifrågasätta analogin, vilket ofta är lite jobbigt och förstör den röda tråd som talaren byggt upp.

Analogier kan ibland vara användbara när man har en fungerande relation i övrigt, men är fullständigt oanvändbara eller ohederliga att använda i en debatt där man har motsatta åsikter.

- - -

Kort sagt - den som lever i tron att dispersion inte KAN gå att höra (=saknar betydelse) är troligen okunnig om JND för hörseln i olika domäner, och då kan det vara bra att personen får lära sig lite om detta.

Nu säger du en sanning i ett retoriskt syfte. Vare sig jag eller Morello har påstått att dispersion inte KAN gå att höra. Det du säger utan att säga det är att Morello och jag borde lära oss lite mer om detta. Vi förstår vad dispersion innebär, kan räkna ut hur mycket fel den ger och har kommit fram till att det är synnerligen otroligt att det ska gå att höra den under normala förutsättningar.

Och det har ju du också.

Det är inte så länge sedan som de flesta gick omkring och hävdade att de visste att minsta hörbara nivå- eller klangskillnad var (+/-) 3 dB. Så var det i hifi-världen på 60- och 70-talet.

Och här använder du en analogi i ett retoriskt syfte. Påverkan pga dispersion under normala förhållanden och även under så extrema förhållanden som med 100 m kabel är inte i närheten av 3 dB. En klart ohederlig användning av en analogi mao.

Självklart fanns det enstaka människor som inte närde denna övertygelse utan höll det öppet (förstod att de inte visste), och några få hade troligen även studerat saken, men när jag på 70-talet berättade att det faktiskt inte är så ovanligt med människor som kan höra nivå- och tonkurveförändringar på 0,1 dB så blev det jag sa bemött ungefär som ni (du och några till) bemöter det jag skriver om de saker vi diskuterar nu.

Så inget nytt under solen.

Människor med övertygelser (gud har vitt skägg, jorden är platt, dispersion hörs inte) men utan skäl i form av att man studerat saken vetenskapligt, har alltid funnts och kommer eventuellt alltid att finnas. Men man kan alltid hoppas att ett mera vetenskaligt synsätt kan ta över.

...och här påstår du att inte jag och Morello skulle kunna ändra oss om det kom övertygande bevis för att dispersionen är ett problem.

Kan du inte bara tro på mig när jag säger att "tro" för mig innebär just att vara beredd att ompröva det jag tror, men att jag för närvarande väljer att handla utifrån att dispersion inte är hörbar. Varför försöker du få den tron att verka religiös?

[Laila]

Vafför inte gå över te digitalogier* iställe . . . kanske blir mindre friktion, knaster å dist då . . . typ ?

*Alt. digitalier

[Harryup]

Jag använder normalt sett guldpläterade banankontakter av fabrikat MC.

Dom här?

[ Bild ]

Nej, absolut inte dessa. Jag hittar dock inte på nätet de jag använder. Fabrikat verkar idag vara Stäubli. Elproman sålde dessa.

Så här ser kontakterna ut.

[ Bild ]

Har använt dessa sedan 70-talet. Har aldrig haft ett enda problem med dessa. De tar dock inte så fet kabel.

Med vänlig hälsning
Peter

Man kan kalla dom Multi Contact och köpa dom på Elfa också.
Dom tar lätt 4mm2 om man inte vill ha dom stapelbara utan löder i kabel bakifrån.
Dock anser jag att dom står sig slätt emot WBT http://www.wbt.de/english/products/a/Detailansicht/Artikel/nextgenTM-bananenstecker-neu-muenchen-2008.html Har aldrig någonsin haft problem med dom och har faktiskt jämfört ljudkvalité på 2 kablar och föredrog dessa i båda ändar. Tycker kontakter är väsentligt viktigare än kablar.

/Harryup

[darkg]

Jag kan tycka att ni är lite väl hårda mot analogier. Det är som om ni försöker kasta en nymålad hammare i vallgraven.

[jonasp]

Jag kan tycka att ni är lite väl hårda mot analogier. Det är som om ni försöker kasta en nymålad hammare i vallgraven.

Jag gillar din humor!

[hifikg]

Jag kan tycka att ni är lite väl hårda mot analogier. Det är som om ni försöker kasta en nymålad hammare i vallgraven.

Ropa inte hej innan du strött salt i såren! Än kan diskussionen vända.

[petersteindl]

Der är som handsken i vattnet.

[sprudel]

Dom här?

[ Bild ]

Nej, absolut inte dessa. Jag hittar dock inte på nätet de jag använder. Fabrikat verkar idag vara Stäubli. Elproman sålde dessa.

Så här ser kontakterna ut.

[ Bild ]

Har använt dessa sedan 70-talet. Har aldrig haft ett enda problem med dessa. De tar dock inte så fet kabel.

Med vänlig hälsning
Peter

Man kan kalla dom Multi Contact och köpa dom på Elfa också.
Dom tar lätt 4mm2 om man inte vill ha dom stapelbara utan löder i kabel bakifrån.
Dock anser jag att dom står sig slätt emot WBT http://www.wbt.de/english/products/a/Detailansicht/Artikel/nextgenTM-bananenstecker-neu-muenchen-2008.html Har aldrig någonsin haft problem med dom och har faktiskt jämfört ljudkvalité på 2 kablar och föredrog dessa i båda ändar. Tycker kontakter är väsentligt viktigare än kablar.

/Harryup

Håller med om att kontakterna känns viktigare än kabeln om det är en i övrigt OK kabel. Jag är förtjust i BlueJeans kontakter, ingen lödning där inte.