Vasst ljud...?

[rhenrics]

Varför blir ljudet vasst när man ökar volymen? Alltså, det låter mjukt och bra vid låga volymer, men om man vill spela med hög volym låter det vasst. Måste man ha en förstärkare med högre effektuttag (har ca 100 W i 8 ohm för tillfället)? Klipper den? Är det distorsion? Problem med rummet (kala vägga etc)? Jag vill att det ska låta bra även när man spelar på hög volym. Hur göra?

[Morello]

Det låter som om högtalare och/eller förstärkare kroknar. Vad är det för högtalare?

[rhenrics]

Det låter som om högtalare och/eller förstärkare kroknar. Vad är det för högtalare?

Det är ett par Mårten Design (du vet, med T&P elementen du älskar att hata )

[Max_Headroom]

Vad ær det før kænslighet på høgtalarna? Jag hade samma problem førut, høgtalarna har en kænslighet på ca 88dB, dom håller dig mest runt 4-5 ohm. Førstærkaren, en cyrus 2, gav ca 2x70W vid den lasten. Før klent. Byte till før- slutstegskombo som skall klæmma ur sig ca 2x400W vid den lasten. Nu ær problemen borta.
Næmnas kan ju också att elementen i mina høgtalare har mjuka membran som beter sig snællt vid uppbrytning.

[rhenrics]

Är osäker men skulle tippa att känsligheten ligger därikring, 88-89 dB/W. Om man alltså ökar förstärkarens effektresurser, slipper man uppbrytningar från de hårda membranen då? Eller vad är det som orsakar uppbrytningarna?

[Vee-Eight]

Uppbrytningarna i membranen är ju specifikt för elementen och skall vara enkla att kunna konstruera bort i filter. Så det bör ju inte vara ngt problem tycker man. Jag tror att problemet ligger i att förstärkaren kan vara lite i klenaste laget; en gissning iaf.

[Martin]

Hur högt spelar du när det börjar låta vasst?

Med 100W så kan du spela runt 108dB utan att det klipper. Det är rätt högt.

Min gissning är att högtalarna är mindre dynamiskt linjära än förstärkaren. Det brukar vara så. De flesta högtalare börjar låta sämre redan över 1W ineffekt.

[MP_inaktiv]

Sunkiga filter

Med Sonab OD-11 kan du spela 111dB, pIP 113dB ?

[rhenrics]

Uppbrytningarna i membranen är ju specifikt för elementen och skall vara enkla att kunna konstruera bort i filter. Så det bör ju inte vara ngt problem tycker man. Jag tror att problemet ligger i att förstärkaren kan vara lite i klenaste laget; en gissning iaf.

Är nog inne på samma linje. Ville bara eliminera andra felkällor först.

[Martin]

Sunkiga filter

Kan vara men jag tror med på elementen som börjar dista tidigt, filtrena kan ju ha en roll i det också.

[MP_inaktiv]

Jag tror att Stig Carlsson fann elementen intressanta om man kunde minska disten hos dem, keramik ?

[rhenrics]

Hur högt spelar du när det börjar låta vasst?

Med 100W så kan du spela runt 108dB utan att det klipper. Det är rätt högt.

Min gissning är att högtalarna är mindre dynamiskt linjära än förstärkaren. Det brukar vara så. De flesta högtalare börjar låta sämre redan över 1W ineffekt.

Vi kopplade in en Sonic Impact T-amp. Den levererar väl runt 8 W, och vi spelade ungefär lika högt. Så jag gissar på 8 W. Efter det börjar det låta vasst. Till saken hör att jag spelat med dessa högtalare med en annan förstärkare (2 x 250 W 8 ohm) och kunde man dra på bra mycket mer utan att det lät vasst.

Jag tror mig ha märkt att även cd-spelaren spelar roll. Äldre DVD-spelare och billiga cd-spelare (typ Pioneer) låter lite vassare. Eller är det inbillning?

[MP_inaktiv]

Det beror på vad du spelar

[Vee-Eight]

För att inte gå alltför djupt in på Carlsson, så har ju 7" Scanspeak-elementen lite av samma problem med uppbrytning. Men var jag har förstått så är det inte ngt större problems för den filterkunnige att bygga bort det om uppbrytningspuckeln är samlad till just en puckel.

Hursomhellst; detta är intressant vad medicinen kan vara på rhenrics problem.

[Haakan_W]

kan ju va rummet också prova eliminera lite reflexer

[Martin]

rhenrics: Svårt att säga. Du menar alltså att det ska vara ganska generellt?

Fundera på varför det redan vid ca 8 watt låter hårt med en 100W stärkare, jag skulle först leta fel på andra delar i kedjan.

Om det nu kanske är CD-spelaren varför är det i så fall beroende av ljudnivån?

Jag tycker det låter som typiska högtalarfenomen, de kan vara och är oftast rätt olinjära redan på halvhöga nivåer.

[rhenrics]

Fundera på varför det redan vid ca 8 watt låter hårt med en 100W stärkare, jag skulle först leta fel på andra delar i kedjan.

Man spelar väl väldigt sällan med mer än 10 W? Har fått för mig att det är mer än lovligt högt. Men det beror ju på högtalarkänsligheten så klart. Tja jag vet inte, men det låter renare med en 150 W förstärkare än med en 100 W, även om man spelar på samma volymer (vid runt 8 -10 W), så vad annat kan det bero på än att 100 W inte är så mycket som det verkar?

Om det nu kanske är CD-spelaren varför är det i så fall beroende av ljudnivån?

Skillnaderna framträder väl tydligare vid höga volymer helt enkelt? Eller?

[Martin]

Tål att funderas på. Det är du som hör skillnaderna. Vad tror du att de beror på? Gör lite smarta tester och undersök.

[pingvinlakrits]

rhenrics; får du intrycket av att det är något som "släpper" i återgivningen eller är det så att det vid en viss volym börjar låta "illa"?Är det högre frekvenser som börjar bli lite skräniga? Det kan vara läge att fundera lite grann på rummets inverkan isåfall. I mitt fall fick jag en hel del på plats med lite akuskivor och ommöblering.

I värsta fall är det en samverkan mellan för klen förstärkare, otillräcklig rumsakustik och distande högtalarelement. Då är det dags för ett flerstegsprogram

Börja med ändringar som "garanterat" ger skillnad, dvs flytta runt grejerna och hör om det låter lika (illa) och börja eliminera orsakerna, kanske med att försöka dämpa reflexer eller möblera om lite. Har du någon matta? Står den mitt i rummet gör den egentligen minst nytta där eftersom den då dämpar där problemen är mindre - har du inget mot hörnen/sidor så förstärker du ju istället vissa problem med en tjock matta i mitten av rummet genom att göra skillnaden mer påtaglig.

Nu måste jag springa och byta spår (opera) för det låter illa fast det låter bra.

[Svante]

Ett klargörande, uppbrytningar ger primärt tre olika effekter:

1. Orolig tonkurva.
2. Annorlunda spridning. Eftersom olika delar av elementet spelar i olika fas och med olika styrka kan riktmönstret bli rätt olikt det för en styv kolv.
3. Distorsion. Exakt vad det beror på vet jag inte, men distorsionen brukar oftast stiga när man spelar frekvenser där konen bryter upp. Kanske beror det på att membranets fjädring är olinjär, eller beror det rentav på formen?

Det är endast 1:an som man kan kompensera för i filtret.

Det ska också nämnas att olika element bryter upp väldigt olika. Ibland ser man att extremt styva membran får väldiga toppar i tonkurvan. Detta sker förhållandevis högt upp i frekvens eftersom membranet är styvt. Ett mjukare membran får uppbrytningarna vid en lägre frekvens, men topparna blir lägre. De kan tom bli så låga att de knappt syns.

Vilket man väljer är i viss mån en filosofifråga.

Vad som orsakar ditt problem vet jag inte. Är det beroende av vilken skiva du spelar också?

[Johan_Lindroos]

Hej RHenrics!

Jag känner igen problemet.

Jag var först i Sverige med Thielelement och byggde några hembyggen med 4-tums mellanregistren samt 25 mm-diskanten (och Eton 11-tums basar (som f.ö. är till salu! ).

Jag noterade samma problem som du, då jag använde dessa. Jag bör även förtydliga att filtren var av enklaste kvalisort dvs första ordningens. Högtalarkonstruktörer förstår vad detta innebär i form av onödig ineffekt samt oönskat ljud utanför delningsfrekvensen o.s.v. Det som var ganska utmärkande för Thielelementen var att när jag mätte upp dem så ökade tredjetonsdisten ganska markant över en viss nivå (kommer ej ihåg hur mycket, men det var inte speciellt mycket ineffekt som krävdes).

Sedan bör man tänka på att ett mellanregister på bara omkring 4-tum måste röra sig ganska mycket för att uppnå signifikanta ljudtrycksnivåer runt 300 á 400 Hz, bara det skapar en hel del dist. Sedan bör man tänka på att verkningsgraden för dessa element inte heller är speciellt hög, de kräver alltså en hel del ineffekt. Samt att deras motosystem är inte så avancerade gör att disten blir ganska hög. På diskanterna sitter ej heller någon "spider" för bobinen vilket jag misstänker starkt bidrar till högre tredjetonsdist (konen wobblar).

Nu skulle det vara kul om Audiomaniker kunde flika in, eftersom han gillar(-de?) Thielelementen skarpt och vi tjafsade en hel del om dessa på HM och HF-tiden!

Eftersom jag hade så flacka filter, lyckades jag spränga (ja, som äggskal blir det!) två mellanregister och en diskant vid olika tillfällen, sedan tröttnade jag på dessa element. Men kanske vore det skoj att skruva ihop något igen, får se om det blir nå´t av det. Troligen inte på ett bra tag. Jag har ju ett gäng av dem kvar i garderoben.

Sedan tror jag även att det hårda ljud du upplever även beror på förstärkarklippning (p.g.a. elementens ganska låga verkningsgrad). Koppla bara in ett skåp så kan du enkelt se hur steget förmodligen klipper ofta, + sin egen distorsion som det förmodligen "sprutar om".

/Johan

[rhenrics]

Hej, och tack för alla svar. Ska försöka svara alla.

Det spelar roll vilken skiva jag spelar. De med akustiska instrument och vokal skönsång låter bättre, så då går det att spela förhållandevis högt innan vokalisten börjar låta vass. Elgitarr däremot är inte så kul.

Pingvinlakrits: ja det är när man spelar för starkt helt enkelt. Det är olika för varje skiva, men de har alla gemensamt att det vid en viss volym börjar liksom skära i öronen. Och det är inte för att det är för hög ljudvolym utan jag tror mer att det tillkommer någon ingrediens som låter illa helt enkelt. Distorsion kanske. Det är möjligt att det går att bygga bort med dämpning o dyl, men varför märks det isåfall bara när man spelar för "högt". Det går ju att spela ganska högt ändå (på vissa skivor) förhållandevis njutbart. Borde inte rumsakustiskaproblem inträda tidigare så att säga?

Lindroos: det är möjligt du har rätt. Högtalarna låter väldigt mjukt och lent innan man spelar för högt. Sedan blir det liksom ett ilande och skärande i öronen när man drar på lite för mycket. Om det vore uppbrytningar i elementen är dessa då beroende hur av mycket man belastar elementen eller är de enbart frekvensberoende? Om de enbart beror av frekvens borde det inte vara det som är problemet här. Kan det vara så att elementen klipper vid en viss belastning? Men då borde de klippa lika vid lika belastning, oberoende av förstärkare, och det motsäger också mina egna erfarenheter. Med kraftigare förstärkeri upplever jag att det går att spela starkare utan att den vassa upplevelsen inträder.

Jag vet inte, men allting verkar väl tyda på för klent förstärkeri, eller? Martin, du nämnde att man kunde spela 108 dB med 100 W utan att det ska klippa. Hur har du räknat då?

[Piotr]

C92:orna som jag tippar sitter i dina burkar har lite högre dist än de bästa på marknaden och därför tappar man det fina ljudet vid högre nivåer. Dessutom används flacka filter på diskanten som gör att den distar tidigt. Tror inte att MD har någon kompensation för diskantens fundamentala resonans och det gör att kraftig distortion resulterar när mellanregisterinformation får domen attt dansa iväg. Prova att köra sinus mellan 100Hz och 1000Hz och notera hur en massa skräp kommer ur diskanterna... du kopplar naturligtvis ut basarna för detta test. En normal diskant med en konding på har max amplitud vid Fs, dvs ca 500Hz för C23 och lite högre för C12.

En sugkrets över diskanten kan hjälpa till att reducera disten.

Ett schysst 200W (eller mer) steg lär passa bättre än ett på 100W dessutom.

Hade en prototyp som använde två st. C92 samt C23 med viss impedanskompensation samt en 10" som basstöd, ingen högpass på 7". Detta lirade mycket fint med GamuT D200. Den skrikighet du upplever känner jag igen från ett enklare tvåvägs system med en st. C92 och C23 med enklare filter utan imp.kompensation.


/Peter

[Svante]

En sugkrets över diskanten kan hjälpa till att reducera disten.

Varför då?

[PerStromgren]

1. Orolig tonkurva.
2. Annorlunda spridning. Eftersom olika delar av elementet spelar i olika fas och med olika styrka kan riktmönstret bli rätt olikt det för en styv kolv.
3. Distorsion. Exakt vad det beror på vet jag inte, men distorsionen brukar oftast stiga när man spelar frekvenser där konen bryter upp. Kanske beror det på att membranets fjädring är olinjär, eller beror det rentav på formen?

Det är endast 1:an som man kan kompensera för i filtret.

Men man kan väl konstruera filtret så att elementen inte utsätts för frekvenser där de bryter upp? Intelligent val av delning och branthet, tänker jag på. Eller räknas inte det?

[Piotr]

En sugkrets över diskanten kan hjälpa till att reducera disten.

Varför då?

Det första ordningens elektriska filtret (gissningsvis) har en hög impedans vid Fs som är ca 500-600Hz, detta ger dålig dämpning... alltså dålig dämpfaktor precis som ett bassystem som matas med en rörhäck. Ett andra ordningens elektriskt filter har ju sin spole till jord över elementet och ger något bättre dämpning.

Genom att impedanskompensera så erhålles bättre kontroll/dämpning av diskanten vid Fs. Detta betyder lägre amplitud.

Detta gör att det blir lämpligare att sätta ett ev. dämpled mellan kondingen och elementet i stället för en placering mellan slutsteg och konding. i de fall man använder ett minimalistiskt filter. Spänningsdelarens shuntmotstånd hamnar ju då över elementet som ger en lägre "titta-tillbaks-impedans".

/Peter

[Svante]

1. Orolig tonkurva.
2. Annorlunda spridning. Eftersom olika delar av elementet spelar i olika fas och med olika styrka kan riktmönstret bli rätt olikt det för en styv kolv.
3. Distorsion. Exakt vad det beror på vet jag inte, men distorsionen brukar oftast stiga när man spelar frekvenser där konen bryter upp. Kanske beror det på att membranets fjädring är olinjär, eller beror det rentav på formen?

Det är endast 1:an som man kan kompensera för i filtret.

Men man kan väl konstruera filtret så att elementen inte utsätts för frekvenser där de bryter upp? Intelligent val av delning och branthet, tänker jag på. Eller räknas inte det?

Ja, jo, men det tycker jag hamnar under ettan. Det är bara tonkurvan som påverkas med delningsfiltret*, men visst får det effekten att det låter svagare vid frekvenserna där uppbrytning sker, om de frekvenserna dämpas. Det hela förutsätter då att man har ett annat element som tar vid och som inte bryter upp.

*Distorsionen kan påverkas i viss grad, dock inte den som har sitt ursprung i konuppbrytningar, utan den som beror av talspoleinduktansen. Tror jag, men jag kanske har fel, när jag tänker efter. Här kommer ett teoretiskt resonemang som jag inte har en aning om hurvida det speglar verkligheten: Uppbrytningar är ju nära besläktade med resonanser och såna blir ju toppigare ju mindre resistiva förluster man har. Nu finns det ju en resistiv förlust som stammar från den elektriska sidan och drivimpedansen. Kanske kan alltså drivimpedansen påverka Q-värdet för uppbrytningarna. Eller så är det en alldeles för liten effekt för att den ska synas.

Nån som vet?

[Piotr]

1. Orolig tonkurva.
2. Annorlunda spridning. Eftersom olika delar av elementet spelar i olika fas och med olika styrka kan riktmönstret bli rätt olikt det för en styv kolv.
3. Distorsion. Exakt vad det beror på vet jag inte, men distorsionen brukar oftast stiga när man spelar frekvenser där konen bryter upp. Kanske beror det på att membranets fjädring är olinjär, eller beror det rentav på formen?

Det är endast 1:an som man kan kompensera för i filtret.

Men man kan väl konstruera filtret så att elementen inte utsätts för frekvenser där de bryter upp? Intelligent val av delning och branthet, tänker jag på. Eller räknas inte det?

Jop, det räknas men man måste ta hänsyn till ännu en sak. Olinjäriteter i motor och upphängning kan inte filtreras bort och exciterar konresonanser. För bästa resultat använder man då en bra motor/upphängning samt ser till att bandbreddsbegränsa åt båda hållen. Får elementet rocka för mycket vid låga frekvenser så ökar olinjäriteter som kan dra igång uppbrytningen i konen.

Om man tittar på ett element med styv kon så har man ofta en 5-10dB peak vid uppbrytningen. Om en uppbrytning ligger vid 9kHz så kommer alltså 3:e tons distortion vid 3kHz att förstärkas med 5-10dB. Vid 4.5kHz så ger 2:a tonen upphov till excitation av peaken vid 9kHz. Går vi ner till 1kHz så kommer 9:e tonen att dra igång peaken och därmed förstärkas motsvarande 5-10dB.

/Peter

[Piotr]

Svante,

det beror på. En del konresonanser kan ses vid impedansmätningar medans vissa inte verkar göra det. Kollar man på Scan Speaks kolfiber/papp element så ses spökeriet i konen vid ca 500Hz som rippel i impedanskurvan. I dessa fall kan resonansen dämpas elektriskt. Men kopplingen är nog väldigt dålig så dämpning kan nog bara ske till en liten del (en pyttedel skulle jag gissa).

/Peter

[Svante]

En sugkrets över diskanten kan hjälpa till att reducera disten.

Varför då?

Det första ordningens elektriska filtret (gissningsvis) har en hög impedans vid Fs som är ca 500-600Hz, detta ger dålig dämpning... alltså dålig dämpfaktor precis som ett bassystem som matas med en rörhäck. Ett andra ordningens elektriskt filter har ju sin spole till jord över elementet och ger något bättre dämpning.

Genom att impedanskompensera så erhålles bättre kontroll/dämpning av diskanten vid Fs. Detta betyder lägre amplitud.

Detta gör att det blir lämpligare att sätta ett ev. dämpled mellan kondingen och elementet i stället för en placering mellan slutsteg och konding. i de fall man använder ett minimalistiskt filter. Spänningsdelarens shuntmotstånd hamnar ju då över elementet som ger en lägre "titta-tillbaks-impedans".

/Peter

Nja, du menar att disten sjunker för att nivån gör det? Det är väl fusk? Eller blandar du ihop dämpning och ditorsion? Tvärtom har jag hört att det är bra med högohmig drivning om bara man kan få till tonkurvan. Den del av disten som kommer från talspoleinduktansens olinjäritet blir mindre; med en serieimpedans blir ju inte induktansen lika dominerande och därmed sjunker disten.

Hmm, det här borde man ju mäta.