Holographic Audio Interconnect

[RogerJoensson]

Har tillverkaren påstått att de behövs? Vem avgör behovet?

Dom talar i alla fall om vilka problem det kan finnas med andra kablar och då måste väl poängen vara att de behövs?
Dom säger inte heller att mellan våra produkter så bli skillnaden försumbar, utan trycker på andra (förhållandevis extrema) situationer för att visa på att produkten gör skillnad och behövs.

[Svante]

Har tillverkaren påstått att de behövs? Vem avgör behovet?

Man kan påstå saker på olika sätt. Om du tittar på HolographicAudios inlägg ovan så verkar de ju argumentera för att deras kablar behövs. Om man lyfter fran den extremt låga kapacitansen som något som skiljer den från konkurrenternas kablar så påstår man ju indirekt att den behövs. Jfr argumentationen "idag var kaptenen nykter". Det kan vara sant även om kaptenen är nykterist, men de flesta läser uttalandet som att kaptenen inte brukar vara nykter.

I den bästa av världar ska förstås konsumenten vara så utbildad att hen förstår att avgöra behovet, men många gör inte sina köpval på det sättet utan går på vad andra gör och säger. Det är därför som reklam funkar.

[sprudel]

Har tillverkaren påstått att de behövs? Vem avgör behovet?

Dom talar i alla fall om vilka problem det kan finnas med andra kablar och då måste väl poängen vara att de behövs?
Dom säger inte heller att mellan våra produkter så bli skillnaden försumbar, utan trycker på andra (förhållandevis extrema) situationer för att visa på att produkten gör skillnad och behövs.

Det är väl bra, då är ju en eventuellt störande faktor definitivt eliminerad. Om du visste (fast det vet du säkert) vad människor hör mycket som inte finns fysiskt.

[HolographicAudio™]

Det känns lite märkligt att kabeln diskuteras så länge utan att riktigt veta HUR bra den är också. Reklamen säger en sak- verkligheten kan möjligen vara annorlunda.

Om det är någon tidskrift, förening eller liknande som vill göra ett seriöst test så tillhandahålla vi gärna ett par kablar.

En annan sak är, om man i stället för 1 meter Holografic interconnect istället köper 30 cm rg59 med goda kontaktdon, så blir plötsligt Holografic-kabeln inte speciellt mycket bättre ens teoretiskt om den är 1 meter lång. Med hemsnickrade kablar kan man väl skräddarsy längderna som behövs och det kanske rent av är bättre ut störningssynpunkt.?

För kännedom så gör vi även speciallängder. Idag levererar vi faktiskt ett par kablar i just längd 30cm till Uppsala.

[HolographicAudio™]

Har tillverkaren påstått att de behövs? Vem avgör behovet?

Nej, vi har aldrig påstått att "de behövs" i generella termer. Vi har redogjort för relevanta fakta (via vår hemsida, i direkt kommunikation med kund och här på forumet mm) och allt beror på situationen i respektive fall och vad man har för krav.
För att förenkla för potentiella kunder så har vi på vår hemsida lagt in en länk till att beräkna själv.
Det är förstås kunden själv (utifrån sin egna situation) som i slutändan avgör.

[HolographicAudio™]

MEN, du missar dock några mycket viktiga aspekter, nämligen följande;

Forumet, eller iaf tråden, verkar vara överens om att hörbarhetsgränsen ligger på omkring 0,1dB, därför är 0,05 dB ett rimligt krav på tonkurve-avvikelsen för att säkerställa ohörbar återgivning.
Du glömmer dock att 0,05dB måste gälla HELA kedjan. I ditt exempel så låter du kabeln ta hela hela denna dämpning i anspråk, därmed lämnar du ingen marginal över till elektroniken.

Nu var just det du citerade en beräkning för 0,01 dB där jag tog höjd för 5 länkar med 0,01 dB vardera.

Och hur mycket är då 5*0,01dB? Jo, precis den nivå om 0,05dB som vi nyss var överens om att ha som mål för hela kedjans totala tonkurve-avvikelsen för att säkerställa ohörbar återgivning.
Om vi nu gör som du förespråkar, dvs låter kablarna (i kombination med utgångsimpedansen) uppta hela denna marginal så blir det ju inget kvart till övriga kedjan.
Om vi löper hela vägen ut med din synsätt på återgivning och applicera samma tolerans på samtliga komponenter i kedjan (enligt ditt exempel; RIAA-förstärkare-processorburk-förstärkare-delningsfilter-effektförstärkare plus signalkablar) så sitter vi ju snart där med en kedja som totalt har en avvikelse som är 3-4 gånger ((7*0,05dB)/0,1dB) större än hörbarhetsgränsen.

[HolographicAudio™]

3. Varför anser du att det finns "problem med för kraftig HF-avrullning i ingångsfilter" (menar du att man inte skall ha ingångsfilter över huvud taget, eller förordar du en annan dimensionering, eller...)?

Alltså, såvitt jag förstår är det du som anser att HF-avrullningen var för kraftig. Så kraftig att kabeln inte får ge -0,05 dB. Ingångsfilter är bra. Min första hembyggda förstärkare hade iofs inga ingångsfilter, den var jättebra, jag hörde mellanvåg från Moskva i den .

Då förstår du fel. Vi anser att en god produkt skall ha ett ingångsfilter.
Du skulle alltså haft vår ULC-kabel!? Den har nämligen en ferrit som extra skydd för sådan radioinstrålning.

[Morello]

Det är förvånansvärt vanligt att se hifi-apparatur utan ingångsfilter, vilket förstås är dumt.

[HolographicAudio™]

6. Om nu merparten av världens producenter anser det vara nödvändigt med ett ingångsfilter (då de flesta seriösa produkter har ett sådant), varför tycker du inte man skall ta med detta i beräkningen om krav på kabel/kapacitans?

Nja. Det är ju en fråga om att man behöver ha marginal när man dimensionerar ingångsfiltren. Vid 300 kHz brytfrekvens tappar man 0,02 dB vid 20 kHz. En sak man kan göra är att hålla nere antalet ingångsfilter. Alltså hålla nere antalet lådor. Hembioreceiver är rätt juste .

Jag svarade på ditt ursprungliga inlägg med ett exempel med en kedja av produkter RIAA-förstärkare-processorburk-förstärkare-delningsfilter-effektförstärkare. Låt oss hålla oss till detta exempel även om du nu tycker hembioreceivers är bättre.

Men ok, om vi säger att dämpningen inte får vara mer än 0,001 dB vid 20 kHz då måste brytfrekvensen (-3 dB) vara minst 1,3 MHz..

Ja, detta verkar vara ett vettigt mål för brytfrekvens när det gäller hela anläggningens kablage.
Förtydligande av vårt resonemang; Hörbarhetsgräns 0,1dB. Mål för hela kedjan 0,05dB. Med tanke på den låga komplexiteten i en signalkabel så anser vi att kablaget får ta max en 50-del (helst mindre) av kedjans totala tolerans. Dvs (0,05dB/50) 0,001dB.

Denna innebär följande:
Om utresistansen från drivningen är 100 ohm måste kabelns kapacitans vara mindre än 1200 pF, dvs mindre än vad ett riktigt dåligt "lakrissnöre" har (se även bild på mätning av sådant "lakritssnöre" tidigare i tråden).
Om utresistansen från drivningen är 500 ohm måste kabelns kapacitans vara mindre än 250 pF, dvs mindre än ett ordinärt "lakrritssnöre".
Om utresistansen från drivningen är 1000 ohm måste kabelns kapacitans vara mindre än 125 pF, dvs mindre än ett halvt ordinärt "lakrritssnöre".
Om utresistansen från drivningen är 6250 ohm (typ passivt försteg med 25k pott) måste kapacitansen vara mindre än 22pF, en 0,6m lång HA ULC är alltså precis på gränsen i detta fall.

Jag vill förtydliga att vi har inte har sagt att vår kabel ger hörbar skillnad i samtliga fall, men det finns helt klart fall där de gör det.

Ditt exempel består 5 produkter i serie (RIAA-förstärkare-processorburk-förstärkare-delningsfilter-effektförstärkare). Om vi antar att 4 av dessa har ett ingångsfilter om ca 250kHz (vanligt dimensionering är 2k/330pF eller 1k/680pF) så ger detta tillsammans en övre gränsfrekvens om 60kHz, dvs -0,46dB vid 20kHz.
Detta är enligt tidigare diskussion hörbart, om detta nu inte är det så kan det ju vara så att kabeln mellan produkterna kan vara droppen...
Vi anser generellt att alla fel skall minimeras så långt det går, så även kabelns påverkan.

[Morello]

Mja, Lasse, nu håller jag itne med.

Det går inte att plocka ur kabeln från sammanhanget. Har du ett passivt försteg om 25 k, blir det som du skriver styva 6 kohm utgångsimpedans.
Men du glömmer att nästa apparat sannolikt har ett ingångsfilter. Tex 2k i serie och 220 pF mot jord.

Dämpningen vid 20 kc blir cirka 0,3 dB alldeles oavsett om kabelns kapacitans är 20 pF eller 50 pF - det är nämligen förstegets utgångsimpedans tillsammans med slutstegets ingångsfilter som dominerar resultatet. Passiva försteg är helt enklet väldigt olämpliga och lösningen på problemet är inte en kort, lågkapacitiv kabel.

[HolographicAudio™]

Mja, Lasse, nu håller jag itne med.

Det går inte att plocka ur kabeln från sammanhanget. Har du ett passivt försteg om 25 k, blir det som du skriver styva 6 kohm utgångsimpedans.
Men du glömmer att nästa apparat sannolikt har ett ingångsfilter. Tex 2k i serie och 220 pF mot jord.

Dämpningen vid 20 kc blir cirka 0,3 dB alldeles oavsett om kabelns kapacitans är 20 pF eller 50 pF - det är nämligen förstegets utgångsimpedans tillsammans med slutstegets ingångsfilter som dominerar resultatet. Passiva försteg är helt enklet väldigt olämpliga och lösningen på problemet är inte en kort, lågkapacitiv kabel.

Håller med om att det var ett mindre bra exempel. Bäst jag justera mitt exempel för att undvika missförstånd.
Det du skriver är för övrigt lite av min poäng, man kan inte bara plocka en enskild komponent utan man måste se till helheten och då blir det mer komplext. Tillräckligt många ohörbara förvrängningar blir till slut hörbara. Säger man nej till förbättringar som inte som endkildheter förmodas hörs, så kan man inte gå framåt.

[IngOehman]

Har tillverkaren påstått att de behövs? Vem avgör behovet?

Dom talar i alla fall om vilka problem det kan finnas med andra kablar och då måste väl poängen vara att de behövs?
Dom säger inte heller att mellan våra produkter så bli skillnaden försumbar, utan trycker på andra (förhållandevis extrema) situationer för att visa på att produkten gör skillnad och behövs.

Om DU förstår att det är i extrema situationer som kabeln gör nytta, baserat på den information som HA kommit med, vad är det då som gör att du anser att andra inte kan förstå det, utan blir lurade?

Man kan lätt få intrycket att du liksom försöker säga att folk är korkade, vilket gör att "det som är sant lurar dem".

Jag tycker det är väldigt konstigt att "själv förstå men tänka åt andra och komma fram till att de saknar förmåga att tänka".

När HA ju redovisat både vad som är normala betingelser och vad som är extrema är det ju inte en kunskapsfråga. Alla som inte är förståndshandikappade borde kunna förstå det HA skriver.

Om DU förstår och inte blir lurad/missförstår, varför skulle andra ha svårt att fatta?

- - -

Kort sagt: Om du känner dig lurad så känns det rimligt att du klagar, men om du tror att andra blir lurade (av något skäl) så är det väl rimligare att de klagar än att du gör det å deras (=andras) vägnar?

Om jag tittar på allt som skrivits så tycker jag att HA är den som hjälpt dem med mindre kunskaper, mest. Han är tydlig med vad som är normalfall och vad som är extremfall, han har kundslap om extremfallens förekomst, och han hänvisar till ställen där den som inte behärskar fysiken kan få hjälp att beräkta storleken på påverkan, givet rådand drivimpedanser, kabellängder mm.

Att bara slå bort något som ett "orealistiskt exempel"/"felkonstruerat/..."utan att ens veta om att exemplet är ett av de försteg som sålts i störst antal i sveriges hifi-historia, är ju bara okunnigt, och oseriöst.

Jag föreslår att de som blivit lurade att tro att HA-kabeln gör de skillnader som RogerJoensson, Morello och Svante påstår att folk blir lurade att tro gäller, för normala inkopplingförhållanden, hojtar till, så får vi veta om det är någon som verkligen läser det HA skrivit på det viset.

Då slipper RJ, M och Svante gissa och tro något.


Vh, iö

[jonasp]

Hur vet man att man är lurad? Det är lite som att säga till när man har somnat.

[Morello]

Jag föreslår att de som blivit lurade att tro att HA-kabeln gör de skillnader som RogerJoensson, Morello och Svante påstår att folk blir lurade att tro gäller, för normala inkopplingförhållanden, hojtar till, så får vi veta om det är någon som verkligen läser det HA skrivit på det viset.

Då slipper RJ, M och Svante gissa och tro något.

Var vänlig sluta opp med att sprida osanningar om vem som påstår vad.

[IngOehman]

Om ingångsfilter - med lite aggressivare ingångsfilter så blir kabelns kapacitans allt oviktigare. Men den bidrar självklart alltid ändå.

Det kan nämnas att det även finns apparater med L/C-filter på ingången. Då kommer kabelkapacitansen in oå ett lite nytt sätt.

[RogerJoensson]

Jag tycker att det är bra att både du (Ingvar) och HA nu har klargjort att det är i extremsituationer man har nytta av sladden och att de i andra situationer inte ger någon hörbar skillnad (beroende på elektronikens egenskaper).

Jag, till skillnad mot du(?), är övertygad om att många hifi-köpare inte är experter som kan bedöma och väga sitt behov efter tekniska data, kalkylatorer och extrema exempel, utan som tar ställning efter att ha lyssnat på de som de tycker övertygar och i brist på expertkunskaper inte kan väga om de förstått rätt. Det är ok att tycka och tro olika, men att komma dragande med personangrepp om svinaktigt beteende och insinuationer om onda aviskter när man uttrycker avvikande personliga åsikter eller försöker upplysa, det är lågt och det är inget som gagnar HA (men det är inte deras fel).

Jag har förstått att du tycker att jag är okunning, oseriös, troende, ett svin som har onda avsikter. Du har ju upprepat sådant några gånger nu, men vad tillför det diskussionen i sak? -För allas bästa sluta fokusera på person och lägg av med personangreppen. Nu.

[Svante]

Ja, vi kommer nog inte till koncensus här, men räkneexemplen belyser i alla fall hur det är. Sen kan var och en dra sina egna slutsatser. Jag kan tycka att om man måste ta till ett exempel där man tillåter max 0,001 dB(!) påverkan med ett passivt försteg (som tillsammans med ett normalt ingångsfilter ger 0,3 dB påverkan) för att motivera en så låg kapacitans som 21 pF, då bör rimligen slutsatsen vara att passiva försteg är dåliga, inte att HA-kabeln är nödvändig.

Men alla behöver inte tycka lika, nu ligger korten på bordet så att alla kan bestämma själva. Nu fattas bara den objektiva analysen av kablarnas utseende. Jag kan se mig själv som mer positiv där .

[Svante]

Hur vet man att man är lurad? Det är lite som att säga till när man har somnat.

Hehe, lite som när jag sa till mina barn att jag hörde när de somnade, för de sa "plopp" då. De trodde på mig ett kort tag, men sedan insåg de att de aldrig hörde sina syskon säga "plopp" och då var jag avslöjad .

[HolographicAudio™]

Hur vet man att man är lurad? Det är lite som att säga till när man har somnat.

Precis, det funkar ju inte, för då pratar man ju i nattmössan.

[Laila]

Hur vet man att man är lurad? Det är lite som att säga till när man har somnat.

Precis, det funkar ju inte, för då pratar man ju i nattmössan.

. . . typer.

[HolographicAudio™]

Det känns lite märkligt att kabeln diskuteras så länge utan att riktigt veta HUR bra den är också. Reklamen säger en sak- verkligheten kan möjligen vara annorlunda.

För de som av någon anledning inte litar på våra uppgifter så rekommenderar vi att läsa testet av vår kabel i M&Lt nummer 4, 2017.

Jag citera delar av det Claes Wettebrandt skrev i sitt test;
"Det som tilltalar mig allra mest är kombinationen av ett i det högre kabelprisklassen relativt rimligt pris och den absolut kompromisslösa tekniska lösningen med fokus på det som verkligen spelar roll."
Claes avslutar med att skriva:
"Den som vill optimera sin anläggning och har råd med dessa kablar bör överväga ett förvärv.".
Den som vill fördjupa sig mer rekommenderas att läsa hela testet (vilket man förstås allt bör göra). Man skall visst kunna efterbeställa tidigare nummer via bestalla_molt@lts.a.se

[IngOehman]

Jag tycker att det är bra att både du (Ingvar) och HA nu har klargjort att det är i extremsituationer man har nytta av sladden och att de i andra situationer inte ger någon hörbar skillnad (beroende på elektronikens egenskaper).

Vaddå "nu"?

Hur det är har framgått från trådens början eller i varje fall från mycket tidigt i tråden, innan jag ens hade skrivit i den.

Att 25 000 ohm är mycket mera än 100 ohm tror jag alla fattar. Extremsituationen är dock inte så ovanlig som du vill göra gällande. Som redan nämnts så är det egenskaper som det kanske mesta sålda försteget i Sverige hade/har.

Påståendet att det i andra situationer inte gör någon hörbar skillnad (som du försöker klistra på mig) är ovetenskapligt och inget jag har skrivit. Vill särskilt påpeka detta eftersom det du skriver är formulerat så det skall verka som om jag skrivit att inga hörbara skillnader kan finnas.

Du får självklart tro att det är så, men jag behöver inte dela den tron. Eller hur? Jag vet ju att det beror på och det beror på mycket. Men oftast spelar kabeln mycket liten roll. Jag ogillar dock svartvita förenklingar som skapar påståenden som inte längre är sanna.

Om du (och alla som är intresserade) läser det jag skrivit i sin helhet så bör det för alla framgå att jag dels inte förgriper mig på fösta vetenskapliga tesen (konmer med påståenden om icke-egenskaper), och att jag även har klargjort att förstärkare kan vara känsliga för kabelkapacitans även på andra sätt än således att det uppstår en LP-funktion orsakad av mjuk drivning.

Så nej, det du antyder att jag skriver, skriver jag inte. .

Jag, till skillnad mot du(?), är övertygad om att många hifi-köpare inte är experter som kan bedöma och väga sitt behov efter tekniska data, kalkylatorer och extrema exempel, utan som tar ställning efter att ha lyssnat på de som de tycker övertygar och i brist på expertkunskaper inte kan väga om de förstått rätt.

Jag delar din uppfattning - alla är inte tekniska experter, verkligen inte! Men jag har väldigt avvikande uppfattning när det gäller vilka som lagt inlägg som hjälper dem vars kunskaper i ämnet är otillräckliga.

Menar även att den som saknar kunskaper inte automatiskt behöver vara obegåvad/oförståndig.

Jag tror som jag redan skrivit att ingen blir lurad av det HA skrivit. Och det bygger jag på att det först och främst har varit sant - och att jag tror folk kan både läsa och tänka, även utan att vara experter/tekniskt insatta.

Det är ok att tycka och tro olika, men att komma dragande med personangrepp om svinaktigt beteende och insinuationer om onda aviskter när man uttrycker avvikande personliga åsikter eller försöker upplysa, det är lågt och det är inget som gagnar HA (men det är inte deras fel).

Känner inte riktigt igen det du beskriver ovan, om du riktar det mot mig.

Jag har inte invändt mot någon som har försökt hjälpa till att sprida upplysing, det jag påpekat är att JUST beteenden av den typ du nämner ovan, är tråkiga.

Alltså antydningarna/insinueringarna om att HA försöker lura folk! De kommer inte ifrån mig.

Vi är alltså överens om att det inte är okej med sådant. Bra!

Jag har förstått att du tycker att jag är okunning, oseriös, troende, ett svin som har onda avsikter.

Inget kunde vara längre från sanningen. Jag känner dig och vet att motsatsen till alla de saker du skriver härovan beskriver dig bättre.

Dock har du i den här tråden skrivit saker som jag uppfattat som väldigt atypiska för dig. Har velat återkoppla detta.

Du har ju upprepat sådant några gånger nu, men vad tillför det diskussionen i sak? -För allas bästa sluta fokusera på person och lägg av med personangreppen. Nu.

Du läser inte mina inlägg som jag skrivit dem.

Allt jag skrivit är att jag tycker det är trist att se vettiga människor (som du är, verkligen! En av de vettigaste jag träffat) ge sig på andra vettiga människor (Lars) med antydningar om att han försöker bedra folk.

Och detta i en värld full av riktiga kabelbedragare!

Jag har även påpekat hur ickekonstruktivt jag tycker det är att argumentera baserat på en tro. Och jag tycker påpekandet är mera relevant när det riktas till någon som normalt inte är sådan utan som normalt har en vetenskaplig grundinställning.


Vh, iö

[Morello]

Jag har svårt att tror att det skulle finnas information i Molt som inte finns här - dessutom repeterat minst 100 gånger.

[Morello]

Som redan nämnts så är det egenskaper som det kanske mesta sålda försteget i Sverige hade/har.

Har du någon källhänvisning ang detta?

[PerStromgren]

Den här tråden når nya höjder av kommentarer om vad andra skrivit. Ska vi behöva låsa tråden för att detta ska upphöra? Se det som en allvarlig uppmaning att sluta med personkommentarerna!

[IngOehman]

Jag har svårt att tror att det skulle finnas information i Molt som inte finns här - dessutom repeterat minst 100 gånger.

Jag ifrågasätter inte din tro därvidlag.

Men självklart finns det saker som skrivits i MoLt som inte repeterats 100 gånger här. Det finns saker som skrivits i MoLt som aldrig nämnts här.

Är inte på det klara med vad du vill sa sagt med att berätta om din tro.


Vh, iö

[Svante]

Så, hur stor utimpedans får ett försteg ha innan vi diskvalificerar det? Om vi räknar realistiskt och utan marginaler (kraven kommer att bli större om vi vill ha marginaler) så kan man tänka sig en lågkapacitiv kabel och ett ingångsfilter som last. Antag vidare att kabeln är så lågkapacitiv att vi kan försumma dess inverkan. Enligt Morello har ett typiskt ingångsfilter en serieresistans på 2 kOhm och en kondensator på 220 pF mot jord. Detta ger en brytfrekvens på 362 kHz och en dämpning på 0,013 dB vid 20 kHz. Om vi accepterar 0,05 dB dämpning kan brytfrekvensen tillåtas vara 186 kHz och seriemotståndet 3,89 kOhm, dvs utimpedansen på försteget får inte vara högre än 1,89 kOhm. Detta alldeles utan att det finns en kabel med i leken.

Försteg med högre utimpedans än så går alltså bort om man räknar utan marginaler, med typiska värden.

Räknar man med marginaler och kanske en worst-case-ingång så måste försteget ha en motsvarande lägre utimpedans.

Det är därför tokigt att dra in passiva försteg med utimpedanser på över 5 kOhm i debatten. Sådana försteg har inte i en fintrimmad hifianläggning att göra, i varje fall inte en där man är noga med tonkurvans nivå vid 20 kHz.

[Morello]

Jag tror inte jags skrev typiskt, men det är nog en rimlig ansats. Mellan 1 k och 5 k vill jag mot bakgrund av alla hundratakls schemor jag studerat påstå är en hygglig ansats.Samt några hundra pF på tvären.

[Morello]

Den här tråden når nya höjder av kommentarer om vad andra skrivit. Ska vi behöva låsa tråden för att detta ska upphöra? Se det som en allvarlig uppmaning att sluta med personkommentarerna!

Till vem eller vilka adresserar du detta?
Jag tror verkninsggraden skulle öka högst avsevärt om du adresserade budskapet till den eller de det vederbör.

[Svante]

Den här tråden når nya höjder av kommentarer om vad andra skrivit. Ska vi behöva låsa tråden för att detta ska upphöra? Se det som en allvarlig uppmaning att sluta med personkommentarerna!

Jag tror det är smart att adressera personerna direkt. Jag vet inte om det gäller mig och det gäller nog de (övriga?) som du avser också.