Varför kan inte basreflexhögtalare uppföra sig som folk?

[IngOehman]

Jag blir lätt förbryllad av tråden. Det kan vara mitt fel. Sitter med brutet (nyckel)ben och väntar på transport från sjukhuset. Det räckte att köra fråk Kista till Lahäll på MC med brutet ben... Och framförallt - senast jag åt var runt 8 igårkväll (Magen kurrar...). Känner mig dock helt klar i skallen. Men man vet ju aldrig.


Men allt det som rapporterats är så vitt jag kan se och förstå helt väntade resultat. Sådär blir det. Vad är konstigt?

Blir även förbryllad av att tråden ju visar hur BRA basreflexlådor är, hur mycket nytta de gör (man behöver typ trefaldigt flera baselement om de skall klara något likanande slutet) men samtidigt bär tråden en rubrik som antyder motsatsen.


Slutligen så nämns det att det är svårt att mäta på porten utan att få med bidrag från baselementets baksida. Det får mig att vilja påminna om att ALLT ljud man mäter när mikrofonen är någonstans i porten, är från antingen elementets fram- eller baksida. Det finns (typ) inga andra ljud än dessa! Redan strax utanför porten så är det (vid låga frekvenser) baselementetsbaksida som dominerar som ljudkälla, och ju längre in i porten man trycker mikrofonen desto mera dominerar membranbakisdan över membranframsidan.

Så - det man ser när man mäter porten (säg noll eller någon cm instucken mick, det räcker) är ljud från baselementets membranbaksida - fitrerat av den överföringsfunktion som helmholtzresonatorn skapar. Porten bidrar om allt är väl med NOLL ljud. Den bara formar elementljudet.

Någon nämnde att bidrag från baselemetetsframsida (om det är nära mellan post och element) kan ge en falsk bild av avstämningsfrekvensen. Det är riktigt. Det är bättre att fastlägga Fh genom att kolla på impedansen eller med en accelerometer på membranet.


Vh, iö

[jonasp]

Jag blir lätt förbryllad av tråden. Det kan vara mitt fel. Sitter med brutet (nyckel)ben och väntar på transport från sjukhuset. Det räckte att köra fråk Kista till Lahäll på MC.

Aj! Krya på dig!

[jansch]

Gopnik skrev:

Men vad är det med denna fixering vid ett elements resonansfrekvens i fri luft? Det är ju bara en funktion av dess rörliga massa och upphängningens styvhet. Det är ingen magisk siffra på något vis, och inte spelar du elementet i fri luft?

jansch skrev:
Under Fs dominerar fjädern, detta "mekaniska vidunder" som består av spindeln och membrankanten som man t o m med handen på vissa högtalare kan känna hur olinjärt det är.


I fri luft! I en högtalare pratar man om fb. Under fb dominerar typiskt luftfjädern i lådan, då Vb<Vas ... ofta. Under det dominerar kopplingen till massan i porten, om man har någon. Ett elements fs är helt ointressant så fort det sitter i en låda. Att tala om hur ett element "beter sig under fs" när det ju ska sitta i en låda är bara rapakalja.

Gopnik - refererar du till slutna lådor?
Med basreflexlådor, under helmholzresonansen, eller om jag ska vara övertydlig - när inte längre högtalarelement/port jobbar i motfas (inte längre jobbar för att producera ljudtryck i fas ur lyssnarperspektiv) blir högtalarelementet alltmer obelastat. Porten börja dessutom kortsluta högtalarelementet och vi vet väl alla vad som händer med ljudtrycket? Konsekvens - ju lägre frekvens desto "öppnare" blir lådan och du får ett VÄLDIGT LITE bidrag av fjäder, eller massa i lådan. Av de högtalare jag mätt på (3st), verkar lådans bidrag (i form av "fjäder") vara helt försumbar när porten inte ger något bidrag mer. Så sanningen är väl att det inte under avstämningen (och beroende då på Q värde, hur långt under) inte finns någon fjäder som påverkar högtalarens beteende??? Om jag ska uttrycka mej lite "populärt", det är ju inte ens pyspunka på lådan, den läcker ju som ett såll under Helmholtz resonansen!

Jag måste dock medge att du har rätt att det är inte UNDER Fs (i den meningen att så fort Fs är nått nedåt i frekvensregistret) så blir högtalarelementet kass OM DET SITTER I EN BASREFLEXLÅDA utan när porten inte längre bidrar med ljud.
Gopnik - Lär mej vad som är fel med ovanstående resonemang och förklara gärna tydligt hur lådans fjäder, för frekvenser under portens aktiva område, kommer att påverka högtalarens egenskaper. Jag antar att du menar att högtalarlådans bidrag är dominerande, inte 2, 3 , 5 eller 10% utan dominerande eller åtminstone så det märks. Använd gärna formler - jag gillar fysik och matte....

OK då, jag borde inte "förenklat livet" med att använda Fs som begrepp då basreflexlådor kan "överstämmas" eller "understämmas" också men Fb blev för mej lite onödigt tjafsigt och också felaktigt. Många av de som läser/läste min tråd hoppas jag fann nöje i att ta del av mina mätningar - att plåga dom med teori var inte min mening. Det skall ju var kul att läsa! Och många bilder, det gillar jag åtminstone!
Eller vill Faktiskt.se medlemmar ha trådar där "folk" försöker vinna poäng eller prestige med petimetertjafs och dessutom ibland bevisligen ha fel? Jag, personligen, tycker att det räcker med de trådar som finns som t.ex. "Holographic Audio Interconnect", vad tycker du?

IÖ skrev:

Jag blir lätt förbryllad av tråden. Det kan vara mitt fel. Sitter med brutet (nyckel)ben och väntar på transport från sjukhuset. Det räckte att köra fråk Kista till Lahäll på MC med brutet ben... Och framförallt - senast jag åt var runt 8 igårkväll (Magen kurrar...). Känner mig dock helt klar i skallen. Men man vet ju aldrig.


Men allt det som rapporterats är så vitt jag kan se och förstå helt väntade resultat. Sådär blir det. Vad är konstigt?

Blir även förbryllad av att tråden ju visar hur BRA basreflexlådor är, hur mycket nytta de gör (man behöver typ trefaldigt flera baselement om de skall klara något likanande slutet) men samtidigt bär tråden en rubrik som antyder motsatsen.


Slutligen så nämns det att det är svårt att mäta på porten utan att få med bidrag från baselementets baksida. Det får mig att vilja påminna om att ALLT ljud man mäter när mikrofonen är någonstans i porten, är från antingen elementets fram- eller baksida. Det finns inga andra ljud än dessa! Redan strax utanför porten så är det (vid låga frekvenser) baselementetsbaksida som dominerar som ljudkälla, och ju längre in i porten man trycker mikrofonen desto mera dominerar membranbakisdan över membranframsidan.

Så - det man ser när man mäter porten (säg någon cm instucken räcker) är ljud från baselementets membranbaksida - fitrerat av den överföringsfunktion som helmholtzresonatorn skapar. Porten bidrar om allt är väl med NOLL ljud. Den bara formar elementljudet.

Det var väl bra att du tycker allt stämmer! Tycker synd om dej med nyckelbenet - inte kul!
Min ambition var inte att presentera någon revolutionerande upptäck utan bara förmedla min lätta förvåning över att "det var värre än vad jag spontant känt" under 40 år av mätande på högtalare. Jag har säkert sett och mätt liknande men kanske aldrig reflekterat direkt (tidigare har i mitt liv jag "riggat", gjort mätningar enligt kundönskemål, skrivit rapport och slutligen avrapporterat inför kund...rutinmässigt). Att mäta och se svår distorsion på sinuskurvor i detalj blev för mej helt plötsligt något helt annat än bara tidigare konstatera att det funkar dåligt under portresonansen för en basreflexhögtalare.OK, även till dej kanske jag skall påpeka att jag menar när portens bidrag under resonans övergår till att port och högtalarelement inte längre samverkar.
Att presentera "ny forskning" eller annat "upphetsande" kommer aldrig mina inlägg att göra, det var 40 år sedan jag mätte/utvärderade som proffs och dessutom i huvudsak på mikrofoner.
Dock, det verkar som några tyckte mina mätningar var kul (och kanske tänkte till), och då känner jag mig nöjd!

P.S. Generellt, och inte riktat till I.Ö. - För mej är Faktiskt.io avkoppling, hobby och virtuell gemenskap. Jag vill inte det skall kännas som en omtenta på Chalmers, det skall helt enkelt vara bara kul! D.S.

...Ibland kan presenterad teori vara helt fantastisk och ibland helt värdelös och ointressant. allt beroende på lyssnaren - nästan.... https://www.youtube.com/watch?v=RVlUe5gsAX4

[jonasp]

jansch, jag tycker det är viktigt att påpeka att det du skriver är att man inte kan använda ett element under fs, dvs elementets egenfrekvens. Men vad du egentligen säger är att det blir problem en bit under avstämningen i en basreflexlåda. Men det finns rätt gott som system där avstämningsfrekvensen är rejält under elementets egenresonans, system som fungerar väl. Jag tror detta är vad gopnik menar med fb vs fs.

Till yttermera visso innebär ju detta att lådans luftfjäder kan linearisera elementet under fs. Under fb är en helt annan sak. Förhoppningsvis återkommer IÖ med ett av sina vanliga strålande pedagogiska inlägg här! (Okej, den uppmaningen var kanske inte av det subtila slaget, men den är ytterst välmenad!)

[jansch]

JonasP - Jag tar inte så jättemycket "ståndpunkt" utan har bara redovisat mina mätningar och vad som händer när "fjädern" tar över. Tycker det är positivt att människor har åsikter och vill diskutera.
När "fjädern" tar över i det som brukar kallas för styvhetsreglerade området till skillnad från massakontrollerade området är de högtalare jag mätt på nu, 4st (varav 2 av samma typ), riktigt usla.
Ett kallt konstaterande är då , MINA högtalarelement som jag hade i garderoben, mäter då ganska uselt.
Vore glad om någon annan gjorde liknande mätningar så vi fick se lite bra högtalarelement där kompliansen var något "elegantare".
Alltså, ta fram mätgrunkorna och mät, ni som har lite annan åsikt. Det vore ju faktiskt bra för hela HiFi världen om mina mätningar tillhör undantagen.

Utan att har "riktigt på fötterna" verkar det som man kan ha relativt olinjär fjäder (kass spindel och kantupphängning) utan att det stör allt för mycket i det stora hela, där massan tar över.

Detta är helt tvärt emot mätmikrofoner där membranet i huvudsak har sitt aktiva frekvensområde under resonans (helt naturligt!). Detta är väldigt intressant för mej som "mätmikrofon nörd" men kanske ointressant för de flesta.... Jag är mycket intresserad av mätmikrofoners distorsion ovanför resonans men tyvärr är det (nästan) omöjligt att mäta.
Nu blev det väldigt of-topic......

[gopnik]

Gopnik - refererar du till slutna lådor?

Nej, det vill säga ja, men över avstämningen är det samma sak. Luftpluggen i basreflexröret är nämligen styv däröver. Din föreställning(?) att lådan 'läcker som ett såll' kanske är kärnan i problemet här? Ditt element kommer alltså se en sluten låda (med en via luftfjädern medsvängande massa) till under basreflexens avstämningsfrekvens, och även därunder om än i minskande grad. Då elementets fs alltid ligger mellan, på eller i varje fall nära fb och fp kommer fs aldrig "finnas"! Det inses lätt om man tittar på systemets impedanskurva och letar efter en fs-topp.

Med basreflexlådor, under helmholzresonansen, eller om jag ska vara övertydlig - när inte längre högtalarelement/port jobbar i motfas (inte längre jobbar för att producera ljudtryck i fas ur lyssnarperspektiv) blir högtalarelementet alltmer obelastat. Porten börja dessutom kortsluta högtalarelementet och vi vet väl alla vad som händer med ljudtrycket? Konsekvens - ju lägre frekvens desto "öppnare" blir lådan och du får ett VÄLDIGT LITE bidrag av fjäder, eller massa i lådan.

Mot det invänder väl ingen? Däremot har det ju inget med elementets fs att göra, och att man inte ska belasta basreflexsystem väsentligt under avstämningen, för att det ger okontrollerade konutslag och dessutom mycket litet nyttoljud, är väl allmänt känt?

Gopnik - Lär mej vad som är fel med ovanstående resonemang och förklara gärna tydligt hur lådans fjäder, för frekvenser under portens aktiva område, kommer att påverka högtalarens egenskaper. Jag antar att du menar att högtalarlådans bidrag är dominerande, inte 2, 3 , 5 eller 10% utan dominerande eller åtminstone så det märks.

Alltså, jag har i stora delar mycket svårt att förstå det du skriver. Du förefaller blanda begrepp lite hur som helst, och du knyter aldrig ihop dina mätningar på elements beteende i fri luft med de slutsatser du sedan presenterar om basreflexlådor. Till på köpet använder du begrepp med bestämd innebörd på helt egna sätt.
Ser du detta som petimetertjafs må det vara hänt.

[paa]

Jag blir lätt förbryllad av tråden. Det kan vara mitt fel.
...
Vh, iö

Hur menar du, du har väl inte skrivit i tråden förrän nu?

[Bill50x]

Jag blir lätt förbryllad av tråden. Det kan vara mitt fel.
...
Vh, iö

Hur menar du, du har väl inte skrivit i tråden förrän nu?

Nä, men det är IÖ's fel att han är förbrylllad

/ B

[IngOehman]

Precis!

Har väl inte så mycket att tillägga till det jag skrivit tidigare, mer än möjligen att det finns TRE distinkta arbetsregister. Sorter aöltså. Nämligen (uppifrån och ned): Massa-kontrollerade området, EMK-kontrollerade området och Fjädringskontrollerade området.

Det är lätt att glömma bort det i mitten. EMK-kontrollerade området KAN vara väldigt linjärt. Ofta mera än fjädringskontrollerade området, och ju starkare motorsystetem är desto större blir det EMK-kontrollerade området.

Det kan också förtjänas att nämnas att luftfjädern, ehuru ohjälpligt olinjär av geometriska skäl, ändå ofta är väsentligt linjärare än elementupphängningen, vilket gör att det oftast finns en optimalvolym för en sluten låda.

Nämligen den volym där den linjärare luftfjädern till följd av lådans litenhet, dominerar tillräckligt över elementets fjädring, men ändå stor nog för att inte i sig bli för olinjär.


Vh, iö

[jansch]

Gopnik - Först ber jag om ursäkt för att (du tycker) jag är otydlig och tycker att jag skriver "rappakalja".

Alla förutsättningar i den här tråden utgår ifrån mina inlägg, läs gärna första inlägget igen.
- Det står att det är en basreflexlåda jag gjort mätningar på (inget of-topic om någon sluten låda)
- Högtalarelementet varit inmonterat i lådan
- tråden fördjupar sig inte alls i vad som händer ovanför portresonans.

gopnik skrev:

I en högtalare pratar man om fb. Under fb dominerar typiskt luftfjädern i lådan, då Vb<Vas ... ofta. Under det dominerar kopplingen till massan i porten, om man har någon

Så min fråga till dej är då:
Citat: "under fb dominerar typiskt luftfjädern i lådan", vad är värdet på Cm för lådan under resonans? ALLA mått, parametrar och information om lådan finns med i denna tråd för att få fram ett värde på Cm.


Nu tänkte jag svara på JonasP:s inlägg. Först vill jag dock tacka JonasP för den diskussions vänliga tonen i hans inlägg. Han skriver:

Till yttermera visso innebär ju detta att lådans luftfjäder kan linearisera elementet under fs

JonasP - Hur kraftig är luftfjädern (Cm) i en 43liters låda med 2 basreflexrör (60mm dia och 32,5cm långa) under avstämningen/resonansen?) Alltså samma fråga jag ställde ovan till gopnik.
Man behöver ju knappast räkna, det är därför jag skriver att det blir mer än "pyspunka" och läcker som ett såll.

Ibland är det bra att göra ett tankeexperiment och helt enkelt "se" vad som händer. Ersätt högtalarelementet med en tät kolv och för kolven framåt och tillbaka i lådan, då kommer man att känna hur kraftig lådans fjäder är vid den frekvens du för kolven fram och till baka. Om nu lådan ligger på rygg, släpp kolven och se vad som händer. "Fjädern" i lådan, alltså Cm har sorten meter/Newton hur kraftig är den? Hur långt in i lådan faller kolven innan den fångas upp av basreflexlådans "fjäder" och kolvens tyngd kommer i viloläge?
Ok, nu tar vi en sluten låda istället, kolven kommer då finna sitt nya viloläge efter ett insvängningsförlopp.

OK, jag ber om ursäkt om jag trötta ut dej, jonasP, med detta lilla tankeexperiment men jag skriver ovanstående för att jag, i min enfald, tror att gemene man får en bredare förståelse för när vi har en Helmholz resonator och när vi helt enkelt har en låda med hål i! Vad är det som gör skillnad? Frekvensen - farbror von Helmholz:s Helmholtzresonator beskriver resonans.

[jonasp]

JonasP - Hur kraftig är luftfjädern (Cm) i en 43liters låda med 2 basreflexrör (60mm dia och 32,5cm långa) under avstämningen/resonansen?) Alltså samma fråga jag ställde ovan till gopnik.
Man behöver ju knappast räkna, det är därför jag skriver att det blir mer än "pyspunka" och läcker som ett såll.

Det är avstämningen och lådans volym som avgör om man kan linearisera under fs. Du pratar däremot om linearisering under fb, det har jag inte påstått. Skilj på fs och fb!

[jansch]

JonasP - jag menar inte att du påstår något. Det var inte mening att det skulle uppfattas så.
Det blev ju en väldigt krånglig "debatt" av detta....
Jag menar bara att vid låga frekvenser har inte högtalarelementet något stöd av basreflexlådan, alltså under portresonans.
Det var därför jag efterfrågade Cm

[Kraniet]

Men porten är ju aktiv långt under avstämningsfrekvensen.
Här är en simulering på en underavstämd låda med SB29NRX75-6 som jag tänkt ska bli mitt nya projekt.

http://www.sbacoustics.com/index.php/pr ... 29nrx75-6/

Som synes ger porten konstruktivt bidrag ned till typ 10 Hz merparten är centrerat runt avstämningen (ca 10-25 Hz). (portens bidrag är alltså den streckade linjen)

edit: porten ger väl iofs bara positivt bidrag över ca 12 Hz, under detta jobbar den väl egentligen i motfas. Kanske kan man dock leka med portens placering för att få någon ytterligare nytta av porten? Den har ju ändå en hel del dB i output ner mot 8-9 Hz

[jonasp]

JonasP - jag menar inte att du påstår något. Det var inte mening att det skulle uppfattas så.
Det blev ju en väldigt krånglig "debatt" av detta....
Jag menar bara att vid låga frekvenser har inte högtalarelementet något stöd av basreflexlådan, alltså under portresonans.
Det var därför jag efterfrågade Cm

Mitt inlägg lät kanske offensivt, menade inte heller så. Jag håller med - en bit under portavstämningen blir systemet kortslutet. Det ser man bl a på den mycket snabba avrullningen. Men poäng är att avstämningen kan i vissa fall vara rejält under fs för elementet i friluft, med ytterst goda resultat!

[jonasp]

Men porten är ju aktiv långt under avstämningsfrekvensen.
Här är en simulering på en underavstämd låda med SB29NRX75-6 som jag tänkt ska bli mitt nya projekt.

http://www.sbacoustics.com/index.php/pr ... 29nrx75-6/

Som synes ger porten konstruktivt bidrag ned till typ 10 Hz merparten är centrerat runt avstämningen (ca 10-25 Hz). (portens bidrag är alltså den streckade linjen)

Fast total output ör under portens nivå. Det innebär att element och port spelar i motfas en bit under avstämningen.

[jansch]

JonasP skrev:

Men poäng är att avstämningen kan i vissa fall vara rejält under fs för elementet i friluft, med ytterst goda resultat!

Precis! Och det kommer jag visa med önskvärd tydlighet när jag svarar på Tangbands inlägg. Men kanske inte riktigt som de flesta tror....

[Kraniet]

Men porten är ju aktiv långt under avstämningsfrekvensen.
Här är en simulering på en underavstämd låda med SB29NRX75-6 som jag tänkt ska bli mitt nya projekt.

http://www.sbacoustics.com/index.php/pr ... 29nrx75-6/

Som synes ger porten konstruktivt bidrag ned till typ 10 Hz merparten är centrerat runt avstämningen (ca 10-25 Hz). (portens bidrag är alltså den streckade linjen)

Fast total output ör under portens nivå. Det innebär att element och port spelar i motfas en bit under avstämningen.

Jo jag var lite snabb i tanken. systemets output och basens korsar ju varandra vid 12 Hz ungefär. Så det blir ju över denna frekvens som porten adderar till ljudet.

[jonasp]

JonasP skrev:

Men poäng är att avstämningen kan i vissa fall vara rejält under fs för elementet i friluft, med ytterst goda resultat!

Precis! Och det kommer jag visa med önskvärd tydlighet när jag svarar på Tangbands inlägg. Men kanske inte riktigt som de flesta tror....

Nu så! Vi väntar med spänning!

[gopnik]

Alla förutsättningar i den här tråden utgår ifrån mina inlägg, läs gärna första inlägget igen.
- Det står att det är en basreflexlåda jag gjort mätningar på (inget of-topic om någon sluten låda)
- Högtalarelementet varit inmonterat i lådan
- tråden fördjupar sig inte alls i vad som händer ovanför portresonans.

Alltså, om vi ska ta det i tur och ordning, för tydlighet.
- Dina mätningar i trådens förstainlägg är så illa drabbade av klippning att de är oanvändbara. Övre kurvan är i princip bara en bandbreddsbegränsad fyrkantsvåg. Det är dock inte det centrala här. Mitt påpekande var att din basreflexlåda i det område som min invändning mot dina slutsatser gäller, faktiskt fungerar som en sluten låda. Det vill säga, elementet ser en luftfjäder med given styvhet även om vi ligger under elementets massakontrollerade område.
- Trådens tema är en fortsättning av resonemanget i 'under fs inge kul' - det vill säga att elementets fjädringkontrollerade område är i stort sett oanvändbart. Du upprepar själv denna slutsats även i denna tråd, här.
- Din begreppsanvändning gör sken av just detta.

Det om det. Nu åter till det centrala:

Så min fråga till dej är då:
Citat: "under fb dominerar typiskt luftfjädern i lådan", vad är värdet på Cm för lådan under resonans?

Obestämd form, singular? För det är liksom pudelns kärna.
Ett elements fundamentala egenresonans i fri luft anges fs. Ett elements nya egenresonans i låda benämns fb, och portens avstämningresonans fp. När du resonerar ( ) verkar du hoppa mellan ömsom det ena, ömsom det andra, och kalla precis allting fs. Det blir, i varje fall för mig, helt omöjligt att följa tankegångarna eller ens reda ut vad som påstås. Även denna fråga hänvisar till en resonans, oklart vilken. Det är precis det som är huvudproblemet!

Men om jag ska svara på en välvillig tolkning av frågan så svarar jag att under fb, alltså elementets nya egenresonans i samverkan med lådans luftfjäder, så motsvarar lådans luftfjäder i en 43 liter stor låda ungefär 0.6 mm/N. I varje fall till en frekvens kring fp. Därefter mjuknar fjädern. Så, det innebär att högtalarlådans luftfjäder är fullt verksam långt under både fb och möjligen fs, och fortsatt verksam en bit under fp om än i snabbt avtagande grad.
Av detta kan vi dra slutsatsen att:

Jag har dock dragit den slutsatsen att högtalare skall BARA användas i det massakontrollerade området. Inget av de lösa element som jag har i mina garderober kan uppvisa någon vettig sinuskurva under Fs. Jag tror inte detta kommer som en världsnyhet, varken för mej eller andra....

.. helt enkelt är fel, oavsett om högtalare här ska förstås som högtalarelement så som den i andra meningen tillkommande kontexten gör gällande eller färdigt högtalarsystem, och oavsett vi tolkar användandet av begreppet fs bokstavligt eller som slarvigt angiven fb.


För övrigt gillar jag initiativet som helhet. Jag har bara invändningar mot är en specifik slutsats, eller i varje fall hur den är uttryckt. Tråden följs med intresse och uppskattning.

[IngOehman]

Ser att det tråden har användts begreppen Fs för friluftsresonans (kan även kallas Fo) och helmholtzresonansen verkar ni kalla Fb (jag föredrar att kalla den för Fh, men det är inte noga) och då ser jag plötsligt Svantes inlägg:

En mycket mer relevant fråga än om ett element har mycket dist under fs, är om ett element har mycket dist vid stora konamplituder.

Anledningen till den låga disten vid fs är att konen står nästan still där, och "allt" ljud kommer från basreflexporten. Det är det som är huvudanledningen till att ha basreflex, om man beaktar dist enbart.

Först och främst - nej vid Fs (eller fs eller Fo) så står konen verkligen inte stilla, om inte Fs råkar sammanfalla med Fh vill säga. Men det kan man inte ugå ifrån och det beror då på Fh, inte på Fs. Fs för ett element är den frekvens där konen rör sig med STÖRST hastighet, ehuru inte nödvändigtvis störst amplitud. Dock alltid väsentligt högre amplitud än vid högre frekvenser. Vid låga Q-värden (under 0,5) är amplituden lägre vid Fs än vid lägre frekvenser (för ett fritt element). Vid höga Q-värden (över 1,0) är amplituden vid Fs högre än vid mycket lägre frekvenser.

I en basreflexlåda blir allting mycket mera komplicerat och här vill jag därför introducera ett nytt begrepp - Fb (vilket är skälet till att jag inte vill skriva Fb fr Fh) som berättar om baselementets resonansfrekvens i en sluten låda. Man identifierar den genom impedanstoppen. Vid den frekvensen är man mitt i EMK-kontrollerade området.

Om man sedan öppnar upp lådan med en port så stiger Fb (den övre av de två impedanstopparna).

Det förvånad många, men skälet är att basreflexporten jobbar i fas med baselementet och alltså hjälper till att fylla lådan med luft - i takt med membranets baksida - således att lådans tryck ändrar sig mera än den gör när baselementet arbetar i sluten låda av samma volym.

Lådan verkar därför mindre än den är - sett från baselementets perspektiv.

Vid Fh är systemet i allra högsta grad massa-styrt och så är det faktiskt en bra bit under Fh också! När man kommer en bit under Fh (och vanligen även under Fs, mera under till och med) så är nämligen rörliga massan plötsligt jättestor!

Den utgörs (lite förenklat) av Mm (Massa membran) plus Mpt (Massa port transformerad). Och den senare blir rejält stor. Det kanske kan verka konstigt om man vet att portmassan är luften i (och strax utanför) porten. Luft väger sisådär 1,2 gram per liter, och någon liter är en vanlig akustisk volym för en basreflexport. MEN! Den transformeras med areaförhållandet i kvadrat!

Säg att porten är drygt 22 cm lång, säg 27,8 cm akustisk längd (för att nå en liter) och har en diameter om 6,8 cm alltså att den har en area på typ 36 cm^2, och baselementet är på 10" och har arean 360 cm^2. Tio gånger mera.

Då rör sig portens luft vid mycket låga frekvenser (<<Fh) tio gånger så snabbt som membranet!

Det skapar tröghetskrafter som är 100 gånger större än luftens faktiska vikt skvallrar om (eftersom rörelseenergin är kvadratiskt proportionell mot hastigheten).

Så de 1,2 gram som luften i porten på riktigt väger verkar som 120 gram, vilket kan vara väsentligt mera än membranvikten.

Så denna massa/fjädrings-resonans är den vi ser som den lägsta impedanstoppen. Fjädringen är den som elementets upphängning ger. Lådan är inte med i väsentlig grad. Och där vid den lägre av kamelpucklarna är elementet EMK-styrt! Och viktigare - över den frekvensen är det faktiskt massastyrt! Trots att vi är under Fh. Därför KAN basreflexlådor trots allt i förekommande fall spela med skapligt låg distorsion även en bra bit under Fh. Mera så ju större skillnad det är i frekvens mellan Fs och Fh. Distorsionen någon halv till en oktav över Fh blir dock högre vid underavstämning.


Vh, iö

[gopnik]

Ser att det tråden har användts begreppen Fs för friluftsresonans (kan även kallas Fo) och helmholtzresonansen verkar ni kalla Fb

Nä, alltså, jag vill använda fb för att beskriva just det du gör sedan, där b kan tänkas betyda box. Om vi kallar helmholtzresonansen för fp(ort) eller fh(elmholtz) kan väl få bero på vilken bokstav vi tycker är snyggast.
I övrigt tackar jag!

Så denna massa/fjädrings-resonans är den vi ser som den lägsta impedanstoppen. Fjädringen är den som elementets upphängning ger. Lådan är inte med i väsentlig grad. Och där vid den lägre av kamelpucklarna är elementet EMK-styrt! Och viktigare - över den frekvensen är det faktiskt massastyrt! Trots att vi är under Fh. Därför KAN basreflexlådor trots allt i förekommande fall spela med skapligt låg distorsion även en bra bit under Fh. Mera så ju större skillnad det är i frekvens mellan Fs och Fh. Distorsionen någon halv till en oktav över Fh blir dock högre vid underavstämning.

Jag tolkar det ovan skrivna som att systemet - om vi tänker att fb och fp/fh ligger rimligt långt isär - är:
- fjädringsdominerat (låda+upphängning) någonstans mellan fp och fb
- massadominerat över fb och igen runt fp där port och element kommer i "perfekt" takt och förstyvar luftfjädern till försumbarhet, och
- motordominerat en bra bit under fp där resonansen uppstår mellan låg-men-snabb luftvolum och upphängning medan lådans fjäder är borta eftersom vi befinner oss under fp.
Är det något så när rätt uppfattat?
Alltså, EMK=motordämpat?

[IngOehman]

Njae...

Det beror lite på vad man menar med fjädringsstyrt. I princip är det bara (i en basreflexlåda) ordentligt fjädringsstyrt en bit under den NEDRE impedanstoppen. Den som skapas av resonansen mellan elementets upphängning och konmassa + övertransformerad portmassa.

Som finns det ju diverse fjädrar inblandade vid lite högre frekvenser också, läs mellan de två pucklarna, framför allt övre halvan av det registret, men som regel är det skapligt linjära luftfjädrar som dominerar då, så disktorsionen kan trots allt bli skapligt låg i registret även när Fh är väsentligt lägre än Fo och förstås ännu lägre i förhållande till Fb.

- - -

När man skall dimensioner ett riktigt högklassigt bassystem så finns det lite olika vägar att gå.

Ett basreflexsystem är det effektivaste, och ett som typiskt håller distorsionen nere bäst mot och strax under sin nedre gränsfrekvens. Slutna lådor stegrar mera i distorsionen mot låga frekvenser, men stiger å andra sidan inte jättehastigt alls mot superlåga frekvenser.

Talar man om slutna lådor så brukar de kunna mäta sig med basreflexlådor om man använder tre gånger större sammanlagd mambranarea, alltså även med avseende på ljudtrycksförmåga och disktorsion i det register som var basreflexlådans lägsta. Alltså tre element för varje från basreflexlådan.

Det blir undefär samma lådstorlek eftersom de slutna lådorna oftast kan göras väsenligt mindre än basreflexlådan, för optimal funktion, med ett givet element. Typ 1/2 - 1/4 blir det ofta.

Om storleken sätter gränsen kan man välja vilket som.

Om pengarna sätter gränsen så vinner basreflexlådan flera gånger om.

Om undre gränsfrekvenser nedåt 10 Hz eller lägre är ett krav så är i princip bara sluten låda (med eq) möjligt.

- - -

Sen kan man välja lite olika principer för en sluten låda som behöver eq. Ett system som rullar av naturligt under sisådär 40-55 Hz är en möjlig utgångspunkt. Då behöver den lyftas därifrån och ned till rummets kavitetsfrekvens (som är placeringsberoende, vilket inte alla inser) om kanske 15-25 Hz eller så. Ett sådant element bör dimensioneras för mycket stor intrinsist linjäritet.

En annan väg att gå är att utgå ifrån ett element med kolossal motorstyrka (extremt lågt Q-värde) då kan man som regel använda det ned till Fb*Qb. Det är väldigt förenklat (har gått igenom det noggrannare för några år sedan i någon tråd) men det ger en ledtråd till användbart frekvensområde (med eq) i varje fall.

Den senare sortens element/låda är mycket enkel att konstruera, men magnetsystemet blir potentiellt kostsamt, och vad som konstituerar "lagom förstärkareffekt" blir väldigt frekvensberoende. Sådant går dock enkelt att lösa elektroniskt, med en frekvensberoende klippkrets.

Jag gör sedan 30 år inte den senare typen av elektroniskt kompenserad sluten låda, bara den förstnämnda typen. Men det är definitivt två möjliga lösningar. Den senare typen har fördelen att det finns passande element att köpa. Men sådant bryr jag mig ju inte om.


Vh, iö

[gopnik]

Som finns det ju diverse fjädrar inblandade vid lite högre frekvenser också, läs mellan de två pucklarna, framför allt övre halvan av det registret, men som regel är det skapligt linjära luftfjädrar som dominerar då

Det var främst detta jag ville ha bekräftat, och det jag (med dåligt framgång?) försökt kommunicera i tråden. Det är alltså inte så att ett element även med icke-perfekt upphängning blir stökigt bara för att vi lämnar det massakontrollerade området över fb.
Vilket är vad jag uppfattat att jansch hävdar?

[Tangband]

Läser man alla inlägg i den här tråden så står det klart ivartfall för mig, att konstruera basreflex system är mycket mer komplicerat än att bara följa kurvor i ett dator- program. Jag tror man bör undersöka* HUR elementet som ska användas beter sig i det fjädringskontrollerade området och sedan välja avstämningen efter dessa fakta. Det i sin tur avgör huruvida man bör dela under fs eller över fs. Man får alltså minimal hjälp av simuleringsprogram på denna punkt. Finns det stora problem så lär det däremot höras med örat om det är felavstämt.


*Beter sig detta Tangband w8q bra eller dåligt i det fjädringskontrollerade området ? Finns det möjligen problem i upphängningen vid stora konutslag?
(Basen lät i mitt fall bäst med avstämning vid 31 hz, och högpassfilter vid 24 hz)

[jansch]

Tänkte ta och svara på alla inlägg med nya mätningar (och synpunkter om jag vågar!). Detta kommer dock att ske först under nästa vecka då jag kommer att vara "på resande fot" tills på måndag kväll.

Dock ett lite inlägg som svar på Tangbands kommentar den 30 mars som jag är förvånad över att ingen har "nappat på"!
Tangband skrev:

Här är Visation bg20.
Det har ett fs på 38 hz i omoddat tillstånd.
Enligt dina mätningar så är disten från röret väldigt låg ( vid 28 hz ).
Det innebär att elementet beter sig riktigt kul under fs, då elementet mäts i en låda på 43 liter.

I mitt första inlägg skrev jag:

Slutsteget har negativ impedans (vi kan återkomma till det om någon är intresserad) och har en frekvensgång som sluttar med nästan 6dB/oktav från lägsta gränsfrekvens. Slutsteget "boostar" rejält med andra ord.

För dom "ytterst få"? som inte har satt sig in i vad slutsteg med negativ impedans innebär - googla på Karl-Erik Ståhls patent om negativ impedans.
Tangband - där finner du förklaringen till varför OA6typ2 är avstämd så mycket lägre vad man förväntar sig.

Detta är också förklaringen till varför 2 transistorer "gick på lunch" i slutsteget i den OA6typ2 högtalare som finns i denna tråd när jag förde ihop "signaljord". "Minus" på högtalarutgången är inte = signaljord utan det ligger ett motstånd mellan "minus" och jord som "mäter" strömmen genom högtalarelementet och via en positiv återkopplingsslinga matar slutstegets ingång.
Slutsteget har alltså både en negativ spänningsåtekoppling och en positiv strömåterkoppling.

[Tangband]

JonasP skrev:

Men poäng är att avstämningen kan i vissa fall vara rejält under fs för elementet i friluft, med ytterst goda resultat!

Precis! Och det kommer jag visa med önskvärd tydlighet när jag svarar på Tangbands inlägg. Men kanske inte riktigt som de flesta tror....

Jag är nyfiken

[Tangband]

Tänkte ta och svara på alla inlägg med nya mätningar (och synpunkter om jag vågar!). Detta kommer dock att ske först under nästa vecka då jag kommer att vara "på resande fot" tills på måndag kväll.

Dock ett lite inlägg som svar på Tangbands kommentar den 30 mars som jag är förvånad över att ingen har "nappat på"!
Tangband skrev:

Här är Visation bg20.
Det har ett fs på 38 hz i omoddat tillstånd.
Enligt dina mätningar så är disten från röret väldigt låg ( vid 28 hz ).
Det innebär att elementet beter sig riktigt kul under fs, då elementet mäts i en låda på 43 liter.

I mitt första inlägg skrev jag:

Slutsteget har negativ impedans (vi kan återkomma till det om någon är intresserad) och har en frekvensgång som sluttar med nästan 6dB/oktav från lägsta gränsfrekvens. Slutsteget "boostar" rejält med andra ord.

För dom "ytterst få"? som inte har satt sig in i vad slutsteg med negativ impedans innebär - googla på Karl-Erik Ståhls patent om negativ impedans.
Tangband - där finner du förklaringen till varför OA6typ2 är avstämd så mycket lägre vad man förväntar sig.

Detta är också förklaringen till varför 2 transistorer "gick på lunch" i slutsteget i den OA6typ2 högtalare som finns i denna tråd när jag förde ihop "signaljord". "Minus" på högtalarutgången är inte = signaljord utan det ligger ett motstånd mellan "minus" och jord som "mäter" strömmen genom högtalarelementet och via en positiv återkopplingsslinga matar slutstegets ingång.
Slutsteget har alltså både en negativ spänningsåtekoppling och en positiv strömåterkoppling.

Detdär du beskriver är intressant. Jag kan dock inget om negativ utimpedans. Du menar att man kan använda element enklare under fs med hjälp av en förstärkare som har negativ spänningsåterkoppling ?
Hur blir det då med ”vanliga” slutsteg ?

[petersteindl]

Tänkte ta och svara på alla inlägg med nya mätningar (och synpunkter om jag vågar!). Detta kommer dock att ske först under nästa vecka då jag kommer att vara "på resande fot" tills på måndag kväll.

Dock ett lite inlägg som svar på Tangbands kommentar den 30 mars som jag är förvånad över att ingen har "nappat på"!
Tangband skrev:

Här är Visation bg20.
Det har ett fs på 38 hz i omoddat tillstånd.
Enligt dina mätningar så är disten från röret väldigt låg ( vid 28 hz ).
Det innebär att elementet beter sig riktigt kul under fs, då elementet mäts i en låda på 43 liter.

I mitt första inlägg skrev jag:

Slutsteget har negativ impedans (vi kan återkomma till det om någon är intresserad) och har en frekvensgång som sluttar med nästan 6dB/oktav från lägsta gränsfrekvens. Slutsteget "boostar" rejält med andra ord.

För dom "ytterst få"? som inte har satt sig in i vad slutsteg med negativ impedans innebär - googla på Karl-Erik Ståhls patent om negativ impedans.
Tangband - där finner du förklaringen till varför OA6typ2 är avstämd så mycket lägre vad man förväntar sig.

Detta är också förklaringen till varför 2 transistorer "gick på lunch" i slutsteget i den OA6typ2 högtalare som finns i denna tråd när jag förde ihop "signaljord". "Minus" på högtalarutgången är inte = signaljord utan det ligger ett motstånd mellan "minus" och jord som "mäter" strömmen genom högtalarelementet och via en positiv återkopplingsslinga matar slutstegets ingång.
Slutsteget har alltså både en negativ spänningsåtekoppling och en positiv strömåterkoppling.

Detdär du beskriver är intressant. Jag kan dock inget om negativ utimpedans. Du menar att man kan använda element enklare under fs med hjälp av en förstärkare som har negativ spänningsåterkoppling ?
Hur blir det då med ”vanliga” slutsteg ?

Negativ utimpedans kan inte fås med negativ spänningsåterkoppling d v s med normal motkoppling, däremot med positiv strömåterkoppling.

[jansch]

petersteindl skrev:

Negativ utimpedans kan inte fås med negativ spänningsåterkoppling d v s med normal motkoppling, däremot med positiv strömåterkoppling.

Näää, absolut inte! Jag kanske var otydlig i vad jag skrev...

Först gör man ett slutsteg med spänningsåterkoppling så att rimlig Gain uppnås. Sedan adderar man normalt ett litet motstånd i serie med högtalaren och återkopplar SPÄNNINGEN SOM FALLER ÖVER DET MOTSTÅNDET till positiv ingång på något av förstärkarstegen.
Om man tänker sig t.ex. en Lm3886 går spänningsåterkopplingen på traditionellt sätt till minusingång och motståndet återkopplas till plusingången.
Förlåt....blev det otydligt och krångligt nu..... ska se om jag kan hitta en bild.

[Tangband]

Jansch, utveckla gärna detdär med återgivning under fs med vanliga förstärkare