Stereoartefakter och möjligheter?

[JM]

Det är viktigt att känna till att ljud från två nästan identiska ljudkällor dvs stereoljud återgivet med två högtalare inte finns naturligt i naturen.
Stereo är en primitiv teknisk konstruktion för att i den psykologiska/fysiologiska världen ge en antydd spatial upplevelse. Tyvärr ger denna primitiva tekniska lösning en hel del upplevda artefakter.
Rumsberoende artefakter, liten sweetspot, ljud mitt i huvudet och ljudtrycksdipp i en artificiellt upplevd centrumljudkälla vid vissa frekvenser är några artefakter som ofta kommer på tapeten.
Hörlurslyssning, frekvenskorrigerade för individuella skillnader i ytterörat, på "binaural recordings" ger en betydligt mer naturtrogen spatial upplevelse utanför huvudet till skillnad från vanliga stereoinspelningar som upplevs i huvudet.

"Stereohögtalarerelaterade överhörningsartefakter" ("crosstalk artefacts") finns vid lyssning på stereohögtalare men inte vid lyssning med hörlurar på frekvenskorrigerade "binaural recordings". Vid lyssning i verkligheten finns inte stereoljudkällor utan multippla monoljudkällor där ITL och IDL är viktiga.

The sound is heard by the right ear first and after a short time delay (called ITD) is heard by the left ear. Furthermore there is a difference in sound level between the two ears (called ILD) due to the sound having travelled a little longer to reach the right ear, and the presence of the listener’s head in the way.

Vid stereolyssning på högtalare skapas felaktiga ITD och ILD pga överhörning. Höger högtalare ger korrekt information till höger öra men även felaktigt ljud till vänster öra skild från naturlig ILD/ITD i verkligheten och omvänt för vänster.
"Överhörningsartefakterna" ger en betydligt sämre spatial upplevelse och är en artefakt som alltid finns i olika grad vid lyssning på flera högtalare dvs även vid multikanal ljud.
Nu finns olika försök till fysisk och teknisk "crosstalk cancelation" vid lyssning på två högtalare där de enklare lösningarna skapar nya bla frekvensrelaterde artefakter.
Don Keels fysika test.

Crosstalk cancelation Keele.PNG (271.96 KiB) Visad 8185 gånger

XTC mjukvara utan hörbara artefakter utvecklat på Princeton University av Edgar Choueiri. Han är uppenbarligen en mångsysslare.
Dr. Edgar Choueiri, a Professor of Applied Physics in the Mechanical and Aerospace Engineering Department at Princeton University, Associated Faculty of the Department of Astrophysical Sciences, and Director of the University's Engineering Physics Program. He is Chief Scientist at the University's Electric Propulsion and Plasma Dynamics Lab, a leading research laboratory in the field of advanced spacecraft propulsion. He is also the Director of Princeton University's 3D Audio and Applied Acoustics (3D3A) Lab,

CT Prineton.PNG (132.85 KiB) Visad 8185 gånger

Teknisk "crosstalk cancelation" mjukvara ger mindre artefaktpåverkade ITD och ILD. Dvs ljudet som når fel öra är reducerat. Vid stereolyssning skapas ett 3D ljud likt det bästa skapat med hörlurar. Ljudet finns inte bara till höger eller vänster utan omger hela sweetspot.

The ILD and ITD are the two most important types of cues for locating sound in 3D and are to a good extent preserved by most stereophonic technique.
Therefore, in a reflective untreated listening room, directive loudspeakers are more desirable. In a well treated listening room with sound-absorbing surfaces, any loudspeakers, even omnidirectional ones, will produce an excellent 3D image.
An ongoing investigation of speakers directivity at the 3D3A Lab, has shown that dipole speaker designs, electrostatic speakers, as well as speakers with horns and waveguides offer significant advantages in 3D imaging with BACCH™ 3D Sound as they reduce the ratio of reflected to direct sound.

Ljudet är extremt övertygande de få gånger jag lyssnat. Ljudet gick att lyssna på senaste Hifi-mässan i Stockholm 2018 och Audio Concept.
Audio Concept har troligen kvar en uppsättning och ger sannolikt möjlighet till lyssning.
Återigen är det högtalare med hög direktivitet, dipoler o horn, som ger bästa ljudet i inte allt för akustiskt manipulerade rum. Även vanliga stereoinspelningar låter inte så lite 3D.
Dyra grejor!

https://www.stereophile.com/content/bac ... experience
https://www.inner-magazines.com/audioph ... -surround/
https://www.theoretica.us/bacch4mac/
https://www.princeton.edu/3D3A/index.html
https://www.princeton.edu/3D3A/Publicat ... perV4d.pdf

JM

[Nattlorden]

Polk byggde högtalare med extra element som skulle spela cancelleringssignal...


Bob Carvers Sonic Hologram Generator som jag själv har en inkopplad ibland är en annan metod att försöka problemet på.

Båda lösningarna har väldigt hårda krav på lyssningsposition för att ha en chans att fungera som de tänkt sig. Dvs... det bryktade skruvstädet.

[rajapruk]

Hörlurslyssning utan att det låter ”inne i huvudet”? Mycket intressant för mig.
Lägga det på artificiella ”rumsreflexer”?

[IngOehman]

Det matas på med sådana gigantiska mängder tokigheter här på slutet i tråden att det blir nästan omöjligt att teda ut saken.

Men man måste börja någonstans.

1. Nej samma sak gäller INTE för högtalare som för hörlurar! De effekter som nämnts som drabbar hörlurar som funktion av samverkanseffekter med öronen, är i det närmaste icke-existerande för högtalare! Inte helt, men i det närmaste. Skall frågan kunna besvaras på ett rimligt komplett sätt så krävs en lektion på några timmar, och det får vara här och denna gång.

Detta leder till:

2. Man behöver förstå vad en equal-loudnesskurva är, för att inte tolka de där resultatet helt på tok. Så för dem som inte förstått det: ALLA kurvorna högst upp till vänster är "rätt"! Människor har frekvensberoende hörsel. Så är det vare sig man lyssnar på musik live eller på högtalare (är högtalarna goda så är skillnaden liten, det handlar om stereosystemefelen, som blir mindre än +/-2 dB för ett par stereouppställd högtalare i ett bra rum, det sista är en viktig komponent, som inte får tappas bort vid högtaöarlyssning). Men med hörlurar så blir kurvorna (som igen - beskriver lyssnaren, inte högtalarna) helt annorlunda, och personberoende.

Detta leder till:

3. En högtalare som klingar ljusare än en annan, låter typiskt ljusare för ALLA lyssnare. En hörlur som låter ljusare för en lyssnare kan dock låta avsevärt mörk för en annan. Hörlurar får inte att entydigt dimensionera, högtalare går att dimensionera entydigt på ett helt annat sätt. Tycke och smak kan självklart komma in ändå för en högtalarlyssnare som är subjektiv (upplevelseorienterad) snarare än nyfiken (återgivningsorienteras), men vid hörlurslyssning FINNS ingen objektiv möjlighet att definiera en rimligt rätt dimensionering, eftersom samverkanseffekterna är så gigantiska.


Kort sagt - de problem som drabbar vid hörlurslyssning finns inte alls vid högtalarlyssning.

En sista sak - den som ser "läcket" från vänster högtalare till höger öra och från höger högtalare till vänster öra som ett fel, förstått skillnaden mellan stereofoni och binauralitet. Stereofoni (vanlig tvåkanalig) SKALL använda båda gångvägarna för att skapa fantomprojektioner. Det är helt poängen/idén med konceptet. Det finns förvisso varianter på det (tidsskillnad, amplitudskillnad, ORTF...) för kodning till två kanaler, men de bygger alla på samma mönster för dekodningen.


Vh, iö

- - - - -

PS. Vill påminna om att jag förenklat väldeliga i det ovanstående, för att så mycket tokigheter som skrivits tidigare i tråden skall kunna kommenteras överhuvudtaget. Så det jag skriver ÄR förenklat, men alla de grova detaljerna stämmer. Detaljerna får komma sen. Först måste det enkla och grova begripas.

[rajapruk]

Det här var nytt och lärorikt för mig. Jag har alltid trott att man skulle kunna använda hörlurar som en enkel referens för hur något ska låta, opåverkat liksom.

[Almen]

Det här var nytt och lärorikt för mig. Jag har alltid trott att man skulle kunna använda hörlurar som en enkel referens för hur något ska låta, opåverkat liksom.

Ja, om du har erfarenhet och har ett par hörlurar du har lyssnat mycket på och lärt dig hur saker låter i dem så funkar ju det.

[IngOehman]

Njae... Funkar och funkar...

Det är inte en lyssning som är stereofoniskt kompatibel.

Men med binaural inspelningsteknik så blir lyssningen kompatibel, och man sitter fastspänd så man inte kan röra sig. Dock återstår fortfarande synergieffekterna mellan lur och lyssnaren. Men det kan fungera ganska bra. Jag trivs t ex med Sennheiser HD600.

Men argumentet att något (hörlurar, en högtalaruppställning...) funkar genom att man lyssnat mycket på det och lärt sig hur det påverkar/hur saker låter i detär lite lurigt, för det kan faktiskt användas för att påstå att vad som helst kan duga.

Det kan helt enkelt vara en poäng att skilja mellan felen och vår förmåga att höra runt dem. Tänker jag. Det är ÄVEN en poäng att ibland titta på summan, men inte alltid.


Vh, iö

[Almen]

Ja, man kan ju aldrig höra hur det kommer att låta uppspelat med högtalare. Men frekvensgång kan man till viss mån lyssna igenom, likaså balansen mellan olika instrument och kanaler, om någon ingång distar, etc..

[E]

frekvensgång

Stavgång är lurarnas favoritgren.

Hörselgången är vissa lurars hemvist. Om man kunde mata in sina mått (ytteröron, huvud, bål) i en app som även fixar litet korskoppling och simulerar hur det borde låta precis där man sätter in hörsnäckorna, så kanske det kunde bli trevligt?

Mvh E*

[Almen]

Under förutsättning att man lyssnar på Gånglåt från Äppelbo.

[IngOehman]

Jag tror vi förstår vad vi menar korsvis.

Min poäng är att gränserna för vad man kan "kompensera" genom att känna lyssningens artefakter, är luddiga. Man kan påstå att man kan kompensera för tonkurvefel, men man kan också hävda att man inte kan göra det fullt ut. Man kan påstå att man kan kompensera för skillnader i ljudbilden, men man kan även hävda att man inte kan göra det fullt ut. Man kan hävda att det går att höra igenom brus, men int äe fullt ut. Man kan hävda att man kan kompensera för dynamiska brister och för distorsion, och man kan hävda att man inte kan göra det fullt ut! Å' så vidare...

Dessutom är möjligheten att lära sig sin lysnings artefakter också lite... indefinitiv. Man kan tycka att man känner sin lyssning väldigt väl, men man kan också hävda att man inte känner den oändligt väl, eftersom man bara lärt känna den genom att jämföra med lyssningar med andra fel och med avklingande minnen från hur det egentligen lät, om man gjort egna akustiska inspelningar.

Men vi är säkert överens om allt detta.


Vh, iö

[E]

Inspelningar?

Jag trodde vi snackade om lyssning man känner väl:

Det här var nytt och lärorikt för mig. Jag har alltid trott att man skulle kunna använda hörlurar som en enkel referens för hur något ska låta, opåverkat liksom.

Ja, om du har erfarenhet och har ett par hörlurar du har lyssnat mycket på och lärt dig hur saker låter i dem så funkar ju det.

Är det bara jag som har lurar på mig större delen av dygnet, och lyssnar på verkligheten endast genom de mikrofoner jag har i händerna?

När jag stoppar fingrarna i öronen, blir det rundgång. Det är en jevvla gånglåt, det! Äppelbo kan ta sig i röva.

Mvh E*

[IngOehman]

Alltså... Om man inte gjort en inspelning själv så brukar man inte ha hört originalet.

Då finns det ingen ordentlig referens som man kan vila sig mot när man lyssnar på en återgivning av händelsen. Så hur väl kan man då EGENTLIGEN lära känna lyssningen? Då har man ju bara hört den i förhållande till alternativa anläggningar som inte är riktiga referenser.

Bäst utgångspunkt brukar då faktiskt vara att utgå ifrån sin inre referens. Det vill säga från summan av alla akustiska ljudupplevelser man haft genom livet.


Vh, iö

[E]

Alltså, mina hörlurar är fast monterade.

Äh, glöm det.

Mvh E*

[IngOehman]

Inser när jag hamnade på fel sida och börjar läsa trådens första inlägg att det finns gott om saker att kommentera...

Det är viktigt att känna till att ljud från två nästan identiska ljudkällor dvs stereoljud återgivet med två högtalare inte finns naturligt i naturen.

Du har jättefel!

Precis det du beskriver är vad man hör både när man lyssnar på ett objekt som står och låter bakom en vertikal obstruktion, t ex ett träd. Att höra ljud uppdelade i två ljudvägar (eller flera) är vardagsmat i den akustiska verkligheten!

Det är saker vi upplever nästan dagligen sedan födseln!

Och även i verkligheten så hör vi ljudkällan som en.

Jämför man en mur (eller möjligen ett plank) med två hål i (runda eller spalter), så är det förstås en hörbar skillnad mot att ta bort muren, men det gör ju inte murfallet "overkligt" - bara påverkande.

Och faktum är att man transmitterar händelsen bakom muren bättre (mindre påverkad) om man murar igen hålen och ställer dit två högtalare på lyssningssidan och ett par pzm-mikrofoner på ljushändelsesidan!

Jag gjort experimentet ett par gånger, och varenda gång har de som deltagit som lyssnare blivit skapligt förvånade. Men egentligen är det ju inga märkligheter. Problemet med hålen är ju att de ger diskantfall om de är stora (speciellt om de sitter långt isär) och svåra nivåbortfall om de är små. Mikrofonens litenhet medger däremot en god diskantåtergivning från alla infallsvinklar, och nivån vid lyssningen på andra sidan, den tillser man ju med volymreglaget vid uppspelning. Man är inte beroende av ett passivt system. Så mikrofoner och högtalare kan ge ett MYCKET ursprungslikare ljud, än två hål i en vägg.

Det finns förstås andra fall där vi i den akustiska verkligheten har dubbla gångvägar och där fantomprojektioner blir vilseledande eller där den inte uppstår alls.

Stereo är en primitiv teknisk konstruktion för att i den psykologiska/fysiologiska världen ge en antydd spatial upplevelse.

Primitiv betyder ursprunglig, i sin första form eller outvecklad.

Stereo är dock utvecklat från mono, som var den första formen vid ljudlagring/transmission.

Stereo är heller inte entydigt utan det finns massor av varianter av stereokodning för högtalaruppspelning. Utvecklingen har varit relativt stor.

Uppdragets komplexitet gör det dock svårt att entydigt välja metod utan att även kontemplera uppdraget. Inspelningstekniker behöver ha kunskap. Ju mera desto bättre.

Tyvärr ger denna primitiva tekniska lösning en hel del upplevda artefakter.

Dina formuleringar är tendensiösa och gravt ovetenskapliga. Det kanske låter hårt att skriva så, men stereofoni är inte alls primitivt, och artefakterna är inte entydiga. Så varför skriva sådana där påståenden?

Om du vill säga att du upplever det så, så säg det. Om du vill säga att sådana artefakter KAN uppstå som funktion av enkodning/dekodning så fine, olika beroende på vilka val man gör.

Missförstå mig inte: Det finns POTENTIELLA artefakter, absolut, men hur de faller beror på förutsättningarna, så det beror på, och det beror på mycket...

Ju mera man vet desto klokare kan man balansera artefakterna för minimal hörbarhet.

Rumsberoende artefakter, liten sweetspot, ljud mitt i huvudet och ljudtrycksdipp i en artificiellt upplevd centrumljudkälla vid vissa frekvenser är några artefakter som ofta kommer på tapeten.

Gör de?

Jag känner inte igen flertalet av de saker du beskriver som typiska beskrivningar av felen, från vanliga lyssnare. Det låter mera som sådant som människor som läst saker, förväntar sig att höra, och därför kanske hävdar sig höra det?

Tänker framförallt på "ljud mitt i huvudet" och "ljudtrycksdipp i en artificiellt upplevd centrumljudkälla vid vissa frekvenser". Om man tror att musiklyssing i ett hem påminner om lyssning i ett ekofritt rum OCH att alla inspelningar är multimono/panorerade, så kanske man kan förvänta sig sådant, men i alla rum som är från jättebra till normala vardagsrum så blir utfallet ett helt annorlunda, även från ett mätperspektiv. Och vem beskriver det så baserat på upplevelsen ens i ett ekofritt rum?

Jag har ju faktiskt lyssnat en del även i ekofria rum, men är väldigt främmande för att beskriva upplevelsen sådär.

"Ljud mitt i huvudet" har jag praktiskt taget aldrig* hört någon rapportera från högtalarlyssning (däremot från hörlurslyssning).

*Några få undantag, då användes panelhögtalare, på tok för brett uppställda.

Hörlurslyssning, frekvenskorrigerade för individuella skillnader i ytterörat, på "binaural recordings" ger en betydligt mer naturtrogen spatial upplevelse utanför huvudet till skillnad från vanliga stereoinspelningar som upplevs i huvudet.

Men vad jämför du nu då?

Stereoinspelningar är gjorda för högtalare, binaurala inspelningar är gjorda för hörlurar.

Jag har gjort väldigt många studier på binaurala inspelningar, och min erfarenhet är att de fungerar väldigt dåligt om man inte använder ett konsthuvud med sina egna ytteröron (samma form) på, eller spelar in med mikrofoner i sina egna öron. Även i det sistnämnda fallet (som faktiskt gör att riktningen "rakt fram" kan fungera) så faller illusionen så snart man rör huvudet.

"Stereohögtalarerelaterade överhörningsartefakter" ("crosstalk artefacts") finns vid lyssning på stereohögtalare men inte vid lyssning med hörlurar på frekvenskorrigerade "binaural recordings". Vid lyssning i verkligheten finns inte stereoljudkällor utan multippla monoljudkällor där ITL och IDL är viktiga.

Igen, nej, du har fel. Det finns massor av helt akustiska fall där man lyssnar till ljud via multipla ljudvägar. Det är inga konstigheter alls.

Vid stereolyssning på högtalare skapas felaktiga ITD och ILD pga överhörning. Höger högtalare ger korrekt information till höger öra men även felaktigt ljud till vänster öra skild från naturlig ILD/ITD i verkligheten och omvänt för vänster.

Överhörningen är en viktig faktor för att det skall fungera optimalt, och medge ett stort lyssningsfält.

Förvisso är det begränsningar i vår hörsel som gör att det fungerar, men icke desto mindre...

"Överhörningsartefakterna" ger en betydligt sämre spatial upplevelse och är en artefakt som alltid finns i olika grad vid lyssning på flera högtalare dvs även vid multikanal ljud.
Nu finns olika försök till fysisk och teknisk "crosstalk cancelation" vid lyssning på två högtalare där de enklare lösningarna skapar nya bla frekvensrelaterde artefakter.

Nu finns? Nu? Sådana lösningar har funnits i många årtionden!

Dels finns förstås hörlurar, men ambiophonics är ju ingen nyhet direkt. I mitten av 80-talet började de väl bubblas om mest. Och att det inte blivit någon hit är lätt att förstå. Det är "lösningar" som löser små problem och skapar nya, STORA.

XTC mjukvara utan hörbara artefakter utvecklat på Princeton University av Edgar Choueiri.

Jag vill inte tala illa om Edgars arbete, men din beskrivning av resultatet som "utan hörbara artefakter" är ju helt uppåt väggarna tokig!

Har du hört resultaten??? Och vad du än har "hört" av det du lyssnat på, så kan du väl inte använda ditt egen ickeuppmärksammande som grund för att påstå att saker (som hörs hur bra som helst av dem som hör) är ohörbart? Första vetenskapliga tesen för 17!


Hur som helst: Hans arbete är kul (och intressant, och han är mycket trevlig), men detta är några av de LÄTT hörbara artefakterna:

1. Liten, för att inte säga praktiskt taget obefintlig, sweet spot! Skall två lyssna på samma musik så får de sitta nära efter varandra, "i tåg".

2. Enorma problem i värmeregistret då kancellering för långvågiga ljud blir en omöjlighet utan mycket stora nivåförluster - eftersom öronen sitter så relativt tätt ihop. Så i ett visst register så får man i princip bara höra ljud i form av reflexer från rummet. Det är MYCKET hörbart. Det är särskilt problematiskt när ursprungshändelsen var ett ljud nära öronen eller ett statiskt ljud där ena örat var i en nod.

Vid mycket låga frekvenser ger man dock upp och skippar alla försök till kancellering (av ljud till bortre örat). Så då återuppstår direktljuden.

3. För att man skall kunna röra sig, om än bara så lite, så behöver man montera en huvudvriddetektor på huvudet!

4. Utan huvudvriddetektor på huvudet så faller allt när man vrider huvudet. Det gäller framförallt i hörlurslyssningsfallet.

5. Därtill blir det en väldigt dyr anläggning som har svårt att ens mäta sig med hörlurslyssning.

Missförstå mig inte - på många sätt föredrar jag hans take on loudspeakerlistening, framför vanlig hörlurslyssning, men det beror på vilken aspekt av det man tittar på... Det är både bättre och sämre. Och hans aspekt av hörlurslyssning (där man lyssnar på en simulering av högtalare, men utan problem 2) är rätt kul när man betänker att ursprungsläget ju var att lyssna direkt på inspelningen - som var av binaural typ...

För den som inte känner Edgar och hans arbete så går det alltså ut på att man med utgångspunkt från (helst) en konsthuvudinspelning både kan simulera hörlurslyssning med högtalarlyssning, men också kan simulera högtalarlyssning som simulerar hörlurslyssning, i hörlurar!

Det låter kanske knasigt, men allt gör att försvara om man önskar.

Det är inte lika dumt som det låter, men det är ett sätt att byta vissa problem mot andra.

Han är uppenbarligen en mångsysslare.
Dr. Edgar Choueiri, a Professor of Applied Physics in the Mechanical and Aerospace Engineering Department at Princeton University, Associated Faculty of the Department of Astrophysical Sciences, and Director of the University's Engineering Physics Program. He is Chief Scientist at the University's Electric Propulsion and Plasma Dynamics Lab, a leading research laboratory in the field of advanced spacecraft propulsion. He is also the Director of Princeton University's 3D Audio and Applied Acoustics (3D3A) Lab,

CT Prineton.PNG

Teknisk "crosstalk cancelation" mjukvara ger mindre artefaktpåverkade ITD och ILD. Dvs ljudet som når fel öra är reducerat. Vid stereolyssning skapas ett 3D ljud likt det bästa skapat med hörlurar. Ljudet finns inte bara till höger eller vänster utan omger hela sweetspot.

Jag tolkar det du skriver som att DU upplever det så, och alltså inte hör de nya artefakterna.

Det är bättre om du uttrycker dig så. För det du skrev var ett påstående som hävdar att alla hör det du hör, och upplever det artefaktfritt.

Jag kan säga att det du beskriver exkluderar de mycket påtagliga artefakter som är tekniskt faktiska och som jag hör. Jag vänder mig även mot tumregelpåståendena om vad som är fel respektive rätt ljud att nå respektive öra. Det beror på och det beror på mycket.

OM målet är att högtalare skall stimulera öronen på ett sätt som liknar hörlurar så är det förstås fel att V hörs i V öra och vice versa - per definition liksom.

Men det är inte samma sak som att det är fel att båda öronen i en normal stereouppställning hör båda högtalarna, det vill säga hör båda ljudvägarna. Stereofoni bygger ju just på att de SKALL göra det.

En högklassig AB-spptagning presterar inte alls bra i sådana där system för övrigt. System måste vara kompatibla, helt enkelt.

Ljudet är extremt övertygande de få gånger jag lyssnat. Ljudet gick att lyssna på senaste Hifi-mässan i Stockholm 2018 och Audio Concept.
Audio Concept har troligen kvar en uppsättning och ger sannolikt möjlighet till lyssning.
Återigen är det högtalare med hög direktivitet, dipoler o horn, som ger bästa ljudet i inte allt för akustiskt manipulerade rum. Även vanliga stereoinspelningar låter inte så lite 3D.
Dyra grejor!

Jag skriver gärna under på uppmaningen att lyssna. Det är kul. Glöm då bara inte bort att spela även stereoinspelningar, speciellt kanske AB-upptagningar, och att testa vad som händer om man inte sätter på rätt ställe/om man rör sig, och att lyssna på klangen i värmeområdet, och att...

Det som är bra och kul är att applådera, men förblindas inte. Först när man hört både för- och nackdelarna så kan man dra rätt slutsatser.


Vh, iö

[IngOehman]

PS. "Tvåspaltsexperimentet" gjordes i praktiken naturligtvis inte med en jättelik mur utan i en vägg som slulle rivas. Den förseddes med ett par små hål som förstorades, ökades till två spalter... På så vis får man med alla fall man vill testa.

[Kraniet]

Är nuraphone någon lösning på problemet att hörlurar låter olika för olika personer?
Lurarna verkar mäta hörselgången och ställer in en "ljudprofil" baserat efter det.

https://eu.nuraphone.com/pages/how-it-works

[JM]

Det är viktigt att känna till att ljud från två nästan identiska ljudkällor dvs stereoljud återgivet med två högtalare inte finns naturligt i naturen.

Precis det du beskriver är vad man hör både när man lyssnar på ett objekt som står och låter bakom en vertikal obstruktion, t ex ett träd. Att höra ljud uppdelade i två ljudvägar (eller flera) är vardagsmat i den akustiska verkligheten!

Vh, iö

Har du en naturlig ljudkälla rakt bakom ett träd hör du i verkligheten huvudsakligen en orak tonkurva bestående av reflekterat ljud och möjligen lite diffraktionsljud beroende på frekvens hos ljudkällan som jag ser det.
Frågan blir då - hör du något direktljud?
Två stereohögtalare ger direktljud och reflexljud.
På vilket sätt är ljudet bakom trädet likt stereo-ljud?

JM

[petersteindl]

Det är viktigt att känna till att ljud från två nästan identiska ljudkällor dvs stereoljud återgivet med två högtalare inte finns naturligt i naturen.

Precis det du beskriver är vad man hör både när man lyssnar på ett objekt som står och låter bakom en vertikal obstruktion, t ex ett träd. Att höra ljud uppdelade i två ljudvägar (eller flera) är vardagsmat i den akustiska verkligheten!

Vh, iö

Har du en naturlig ljudkälla rakt bakom ett träd hör du i verkligheten huvudsakligen en orak tonkurva bestående av reflekterat ljud och möjligen lite diffraktionsljud beroende på frekvens hos ljudkällan som jag ser det.
Frågan blir då - hör du något direktljud?
Två stereohögtalare ger direktljud och reflexljud.
På vilket sätt är ljudet bakom trädet likt stereo-ljud?

JM

Två stereohögtalare alstrar enkom direktljud från respektive högtalare. De reflexer som kan tänkas uppstå är i så fall från respektive högtalarbaffel.

Under förutsättning att det finns begränsningsytor vid högtalarna (väggar, golv, tak, etc) eller vid lyssnaren eller kring bådadera så reflekteras ljudvågor i dessa begränsningsytor. Detta resulterar i interferens.

En fråga man kan ställa sig är om begränsningsytorna bör räknas in i högtalaren eller inte? Ändrar begränsningsytorna högtalarens direktljud kontra om begränsningsytorna inte fanns? Är det frekvensberoende?

Gällande exempelvis ordvalet naturlig ljudkälla: Istället för att använda ordet naturlig ljudkälla så kan man använda sig av ordet reell ljudkälla eller om det är frågan om fantomprojicerad ljudkälla eller virtuell ljudkälla. Det är tre olika fenomen.

Mvh
Peter

[JM]

Precis det du beskriver är vad man hör både när man lyssnar på ett objekt som står och låter bakom en vertikal obstruktion, t ex ett träd. Att höra ljud uppdelade i två ljudvägar (eller flera) är vardagsmat i den akustiska verkligheten!

Vh, iö

Har du en naturlig ljudkälla rakt bakom ett träd hör du i verkligheten huvudsakligen en orak tonkurva bestående av reflekterat ljud och möjligen lite diffraktionsljud beroende på frekvens hos ljudkällan som jag ser det.
Frågan blir då - hör du något direktljud?
Två stereohögtalare ger direktljud och reflexljud.
På vilket sätt är ljudet bakom trädet likt stereo-ljud?

JM

Två stereohögtalare alstrar enkom direktljud från respektive högtalare. De reflexer som kan tänkas uppstå är i så fall från respektive högtalarbaffel.

Under förutsättning att det finns begränsningsytor vid högtalarna (väggar, golv, tak, etc) eller vid lyssnaren eller kring bådadera så reflekteras ljudvågor i dessa begränsningsytor. Detta resulterar i interferens.

En fråga man kan ställa sig är om begränsningsytorna bör räknas in i högtalaren eller inte? Ändrar begränsningsytorna högtalarens direktljud kontra om begränsningsytorna inte fanns? Är det frekvensberoende?

Gällande exempelvis ordvalet naturlig ljudkälla: Istället för att använda ordet naturlig ljudkälla så kan man använda sig av ordet reell ljudkälla eller om det är frågan om fantomprojicerad ljudkälla eller virtuell ljudkälla. Det är tre olika fenomen.

Mvh
Peter

Hjärnan diffar inte reflexer från direktljudet inom 1 ms. Över 1 ms hör vi huvudsakligen direktljudet, med mer eller mindre bra klang, beroende på tidsfördröjningen/intensiteten hos reflexerna.
Dvs dina äggs begränsningsytor ger sannolikt tidiga reflexer och torde påverka direktljudets tonkurva. Reflexer från väggar, tak och golv påverkar klangen men inte hur vi hör direktljudet.

JM

[petersteindl]

Har du en naturlig ljudkälla rakt bakom ett träd hör du i verkligheten huvudsakligen en orak tonkurva bestående av reflekterat ljud och möjligen lite diffraktionsljud beroende på frekvens hos ljudkällan som jag ser det.
Frågan blir då - hör du något direktljud?
Två stereohögtalare ger direktljud och reflexljud.
På vilket sätt är ljudet bakom trädet likt stereo-ljud?

JM

Två stereohögtalare alstrar enkom direktljud från respektive högtalare. De reflexer som kan tänkas uppstå är i så fall från respektive högtalarbaffel.

Under förutsättning att det finns begränsningsytor vid högtalarna (väggar, golv, tak, etc) eller vid lyssnaren eller kring bådadera så reflekteras ljudvågor i dessa begränsningsytor. Detta resulterar i interferens.

En fråga man kan ställa sig är om begränsningsytorna bör räknas in i högtalaren eller inte? Ändrar begränsningsytorna högtalarens direktljud kontra om begränsningsytorna inte fanns? Är det frekvensberoende?

Gällande exempelvis ordvalet naturlig ljudkälla: Istället för att använda ordet naturlig ljudkälla så kan man använda sig av ordet reell ljudkälla eller om det är frågan om fantomprojicerad ljudkälla eller virtuell ljudkälla. Det är tre olika fenomen.

Mvh
Peter

Hjärnan diffar inte reflexer från direktljudet inom 1 ms. Över 1 ms hör vi huvudsakligen direktljudet, med mer eller mindre bra klang, beroende på tidsfördröjningen/intensiteten hos reflexerna.
Dvs dina äggs begränsningsytor ger sannolikt tidiga reflexer och torde påverka direktljudets tonkurva. Reflexer från väggar, tak och golv påverkar klangen men inte hur vi hör direktljudet.

JM

Direktljudet i sig har en tonkurva. Ändras denna tonkurva på grund av interferens från reflexer så har direktljudet ändrats. Även 100 Hz ingår i direktljudet. 100 Hz har en våglängd på 3,4 m som motsvarar 10 ms.

För övrigt ligger närstående väggs reflexer från ägget under 1 ms.

Mvh
Peter

[IngOehman]

Vill bara nämna för de som läser i tråden utan att delta i diskussionerna att påståendet "Hjärnan diffar inte reflexer från direktljudet inom 1 ms" är både språkligt och innehållsmässigt tveksamt. Det är framförallt en idiottumregel.

Problemen är legio. Det finns frekvensberoenden, det finns spatiella beroenden, och inte minst: Det uppstår KLART hörbara klangliga artefakter. De uppstår alltså som funktion av interferenser - även väl inom intervallet 1 ms. Den som inte tror det och vill slippa läsa på och lära sig vad det beror på kan göra ett väldigt enkelt experiment. Spela vitt brus i en diskant, lyssna på klangen när man närmar diskanten en vägg vid sidan om den.

Vad som ÄR sant är att hjärnan inte ens får dubbla impulser från innerörat om de kommer tätare än 1 ms. Pulsomladdningstiden sätter en gräns. Pulserna som skickas till hjärnan är för övrigt kopplade fasmässigt till signalen, inom en stor del av audioområdet, typ upp till någon kHz. Det är därför vi är så bra på att med fasanalys (mellan öronen) avgöra horisontell position.

Vad som också är sant är att man typiskt hör två ljud som ett även om de är skilda så mycket som 20 ms! (men det beror lite på, återkommer till det)

Hjärnan får dock då två impulser om det är två som anländer örat skilda mer än 1 ms men mindre än 20 ms. Men ändå bestämmer sig hjärnan för att det är ett och samma ljud. Det sker en medelvärdesbildning i tiden som styrs mot det starkare ljudet, men också allt mera mot det första om de är mera separerade i tiden inom intervallet (pulsseparationen) 0-5 ms.

Det är därför båda X/Y- och AB-stereo fungerar.

Det är viktigt att känna till att ljud från två nästan identiska ljudkällor dvs stereoljud återgivet med två högtalare inte finns naturligt i naturen.

Precis det du beskriver är vad man hör både när man lyssnar på ett objekt som står och låter bakom en vertikal obstruktion, t ex ett träd. Att höra ljud uppdelade i två ljudvägar (eller flera) är vardagsmat i den akustiska verkligheten!

Vh, iö

Har du en naturlig ljudkälla rakt bakom ett träd hör du i verkligheten huvudsakligen en orak tonkurva bestående av reflekterat ljud och möjligen lite diffraktionsljud beroende på frekvens hos ljudkällan som jag ser det.

"Som jag ser det"?!?

Detta är fysik. Hur det är är objektivt!

Antingen vet du hur det fungerar eller också vet du inte hur det fungerar. Oavsett vilket så påverkar din tro (eller "hur du ser det") inte hur det fungerar.

Jag konstaterar att du tycks tro att diffraktion runt ett träd mellan en ljudkälla och en lyssnare är försumbar/svag, och att man därför borde bli nästan oförmågen att höra ljudkällan om det står ett ensamt träd i vägen. Finns det många träd så tänker du dig dock att man hör det bakom trädet genom reflexion från alla andra träden?

Jag kan bara råda dig att läsa på, eller att ge dig ut och experimentera! Det är båda två vägar till kunskap. I senare fallet får du vetskap, det första kan leda till att du även förstår varför.

Hitta ett ensamt träd (typ 30-40 cm i diameter). Ställ någon 5 meter bakom det och ställd dig själv 5 meter ifrån trädet på andra sidan. Se till så du inte ser personen på andra sidan och att personen inte ser dig, så du vet att trådet är i vägen. Testa då att prata med varandra. Gå sedan en meter åt sidan. Jämför. Återkom.

Du nämner även reflexioner från annat (andra träd) som om sådana inte skulle finnas i lyssningsrum. Tro mig, det finns saker i lyssningsrum som reflektera MYCKET mera än en skog av träd.

Att man om man är lite ovan kanske inte tycker sig höra några reflexer från väggarna i ett lyssningsrum (bara lite allmän "rumsklang") beror på dimensionerna. Reflexerna kommer så tidigt att de inte blir urskiljbara som de ljud kan t ex kan höra en en lagom gles skog.

Frågan blir då - hör du något direktljud?

Ja, massor.

Två stereohögtalare ger direktljud...

Ja, precis som med ett träd i vägen.

...och reflexljud.

Ja, vilket även gäller i t ex en skog.

På vilket sätt är ljudet bakom trädet likt stereo-ljud?

Ljudet bakom trädet är inte "stereolikt" (hur tänkte du där?) om vi tänker oss att ljudkällan står bakom trädet.

Det är när ljudvågen passerat trädet som den blivit uppdelad i två halvor och de kan interferera med varandra, precis som två högtalares ljud kan (som funktion av var lyssnaren befinner sig sidledes) som det för lyssnaren uppstår en fantomprojektion. Men som jag skrev tidigare - likheten är ännu större om man har två hål eller två spalter i en mur eller vägg.


Vh, iö

[jansch]

IngOehman skrev:

Tänker framförallt på "ljud mitt i huvudet" och "ljudtrycksdipp i en artificiellt upplevd centrumljudkälla vid vissa frekvenser". Om man tror att musiklyssing i ett hem påminner om lyssning i ett ekofritt rum OCH att alla inspelningar är multimono/panorerade, så kanske man kan förvänta sig sådant, men i alla rum som är från jättebra till normala vardagsrum så blir utfallet ett helt annorlunda, även från ett mätperspektiv. Och vem beskriver det så baserat på upplevelsen ens i ett ekofritt rum?

Jag har ju faktiskt lyssnat en del även i ekofria rum, men är väldigt främmande för att beskriva upplevelsen sådär.

"Ljud mitt i huvudet" har jag praktiskt taget aldrig* hört någon rapportera från högtalarlyssning (däremot från hörlurslyssning).

Jag kanske missförstår dej men min erfarenhet är att bas i ett "ekofritt" rum UPPLEVER JAG som om ljudet produceras i huvudet. Svårt att vänja sig vid.

[IngOehman]

Tror du missförstår mig i mindre grad än att jag uttrycker mig dåligt/otydligt.

Skall försöka bättra mig: Min invändning mot beskrivningarna (som inte hävdades bygga på lyssning i ekofria rum) gäller framförallt det jag skrev: "...men i alla rum som är från jättebra till normala vardagsrum så blir utfallet ett helt annorlunda".

Men du har helt rätt - vissa basljud, de inspelade utan rimligt rumsinnehåll - kan absolut låta "i huvudet" i ekofria rum (och i hörlurar).

Men även basljud kan låta utmärkt bra (så distanta som de bör) i ekofria rum. Det beror på och det beror på mycket. De som drabbas är typiskt oreverbererade synthljud och liknande.

Sen finns det andra problem med ekofri lyssning, som t ex att djupdimensionen inte ger kognitiv konsonans när man rör sig i densamma. Fjärmar man sig så blir det bara svagare (direktljudet, som är det enda ljud som finns). Det harmoniska förhållandet mellan direkt och reflektera ljud påverkas inte, som det bör och som det gör vid loge-lyssning, alltså där lyssningsrummet med sina reflexer skapar en akustisk förankring mellan inspelnkngslokalen och det egna rummet.


Vh, iö

[jansch]

OK, Jag har aldrig lyssnat medvetet på musik i ett "ekofritt" rum på det sättet (vad jag minns), däremot oändligt mycket sinus och brus.
Vi hade dock alltid en gammal Shaub Lorenz transistorradio med tysk Schlagermusik ståendes i dörröppningen så ingen fick för sig att stänga dörren.....lite lagom cellskräckkänsla.

[IngOehman]

Enligt devisen - när man behöver en dörrstopp så kan det ju lika gärna låta om den!


Vh, iö

[Nattlorden]

OK, Jag har aldrig lyssnat medvetet på musik i ett "ekofritt" rum på det sättet (vad jag minns), däremot oändligt mycket sinus och brus.
Vi hade dock alltid en gammal Shaub Lorenz transistorradio med tysk Schlagermusik ståendes i dörröppningen så ingen fick för sig att stänga dörren.....lite lagom cellskräckkänsla.

Har varit inne med stängd dörr... funderade faktiskt inte över någon cellskräckskänsla... det var obehagligt nog i öronen för att inte fundera över mycket annat... ganska obehagligt att kliva ut också... som om man varit under vatten eller något... *inte jättebra på att tryckutjämna på flygplan och så heller*

[jansch]

Nattlorden - Jovisst, men skillnaden i "ljudupplevelse" är marginell om dörren är stängd eller ej.
Men med "schlagermusik" i dörröppningen blev det lättare (Udo Jurgens hette nån som då var väldigt mycket radiospelad) - man slapp delvis höra sin andning (som astmaanfall) och suset av blodet i öronen. Då var det helt ok att rigga mätobjekt och mätutrustning i en halvtimma.
Jag märkte att efter semestrar tog det några dar innan pulsen var opåverkad igen när man klev ut ur rummet.
En väldigt "fel" miljö för människan.... och nätet som hela tiden gungade när man gick på det.

[E]

Fel miljö? Jag har inte provat (ekofritt) men det är väl litet som en kall vinternatt med nysnö när man kommer ut ur bastun långt ut i skogen (än så länge håller sig vindkraftverken på avstånd ...)? De ljud man hör är just sin egen andning, puls och blodets sus. Väldigt skönt. (Allra bäst med samtidigt strömavbrott.)

(Hade även strömavbrott tio minuter här i stan häromdagen och FY TUSAN så skönt om det alltid kunde vara så låg bakgrundsnivå! Ventilation, kylskåp med mera låter ju förfärligt illa - DET är väldigt fel miljö för människan om jag måste säga något generellt.)

Mvh E*

[IngOehman]

Har spenderat mycket tid i ekofria rum. Har inga problem med det alls.

Och som e skriver är skillnaden inte så stor mellan ett ekofritt rum och ett tyst vinterlandskap med riktigt med nyfallen snö. Skillnaden är psykologisk, det vill säga - det rummet ger är kognitiv dissonans mellan det man hör och det man ser.

Vissa kan vara mycket känsliga för det. Men tystnad är i sig ingenting märkligt.


Vh, iö