Ino-Lab Educational podcasts: poddar och videor

[Tell]

Lyssnat 20 min nu på senaste avsnittet, o tycker mest det känns som ni pratar om ett icke-problem, för jag känner ingen i musiksvängen som vill anpassa ljudet efter dåligt ljud. Allihopa försöker sig hitta sig en bra o vettig anläggning (även fast dom kanske inte alltid lyckas fullt ut pga okunskap) o inte en jävel sitter o producerar för att det ska låta bra på en liten laptop eller mobil.
Eller är det bara jag som råkar känna rätt folk o ni som hänger med fel folk?

Fint med en positiv livssyn!

Det kanske beror på att du VÄLJER vilka du hänger med..?
Som frilansproducent / tekniker hamnar man i väldigt många olika studior.
I de flesta fall nästan omöjliga att göra ett bra jobb i. Och de kan mycket väl vara
”designade” av namnkunniga ”akustiker” och ändå fullständigt goddag yxskaft.
Om det sen beror på okunskap eller besparingskrav eller att de kommer in för sent
i processen är oklart. Vilket vi också påpekar.
Man hamnar som i ett gungfly och kan inte bedöma vad man gör överhuvudtaget.
Ändå ska man stå där med sitt namn på slutproduktionen. Som kan låta hur skevt som helst.

Och jag tycker vi är noga med att i podden påtala att ingen (så klart) medvetet strävar efter
att ha en dålig lyssning. Man går vilse, helt enkelt.

Men att säga att detta är ett icke-problem, är ungefär som att säga att det inte pågår
ett medelnivåkrig bara för att man råkar känna två pers som gör dynamiska fonogram.
Det är ett jätteproblem - både dåliga kontrollrum, och tankar om anpassning till en
tänkt slutkonsuments bristande apparater o manicker.

Sen kan det också vara så att teknikern sitter där och jobbar i en viss riktning mot
bättre vetande. För att ”branschen” kräver det. ”Det ska vara så”. Och detta är mycket
vanligt, tyvärr. Sen går teknikern hem för att på fritiden göra lysande inspelningar…

Eller om man nu ska ta i…
Varför inte besöka ett AES-arrangemang där INGEN av ca 30 närvarande, till vardags
arbetande inspelningstekniker, ens noterar att kontrollrummets ena högtalare är trasig.
Alltså inte lite, utan fullständigt paj. (sannolikt helt döda diskantelement) Obalansen vänster
höger högtalare var monomental.

Sen kan ju många av de människorna vara väl värda att hänga med ändå, då de har andra kvaliteter.

Men... om det du skulle säga stämmer. Varför låter det då generellt så som det gör?
Vilken är din förklaring? Vi kanske har missat den egentliga orsaken.

Uh, hur fick du mitt inlägg till att handla nåt om nån slags negativ livssyn??

Men vad i musikvärlden är det som du tycker låter dåligt med undantag för dynamikkomprimeringen? För visst att alla ljudtekniker inte alltid är apbra på det dom gör o får allt o sitta som en smäck, men det har väl inget med att nån aktivt försöker anpassa ljudet till dåliga anläggningar som laptops o mobiltelefoner? O visst att ljudtekniker inte heller har den optimala anläggningen, men jag har ändå inte hört speciellt mycket musik som låter dåligt pga det. Visst, det kan alltid låta bättre, men _dåligt_ är det väl ändå inte?
Så har du lust att länka några exempel på saker som låter dåligt pga att folk sitter med dålig anläggning eller har anpassat det efter en gammal laptop? O då vill jag alltså höra saker som låter DÅLIGT, för det är så ni målar upp det som.
Tycker det för övrigt känns lite som ditt gamla överdrivna radioprogram där du målar upp mp3-komprimering som att det låter så väldigt extremt dåligt, men när mp3 i själva verket i dom flesta fall är så gott som transparent.

[IngOehman]

Ehhh... Anders berömmer ju din POSITIVA livssyn - en där du ser det goda men kanske inte problemen.

Du, han och jag är nog överens om hur vi vill att det skall vara. Den enda skillnaden är att du sluppit (/lyckats undvika) att se problemet.

Det vill säga, det är min uppfattning att väldigt mycket musik låter påfallande dåligt, och att det är mycket vanligt med attityden att man behöver göra musik gör alla de dåliga anläggningarna, vilket är dömt att misslyckas.


Vh, iö

[Tell]

Ehhh... Anders berömmer ju din POSITIVA livssyn - en där du ser det goda men kanske inte problemen.

Du, han och jag är nog överens om hur vi vill att det skall vara. Den enda skillnaden är att du sluppit (/lyckats undvika) att se problemet.

Det vill säga, det är min uppfattning att väldigt mycket musik låter påfallande dåligt, och att det är mycket vanligt med attityden att man behöver göra musik gör alla de dåliga anläggningarna, vilket är dömt att misslyckas.


Vh, iö

Hah, o jag som läste hans rad där som ironisk. Så kan det gå

Har du nåt exempel på påfallande dålig musik då? Med undantag för att det just är den här dynamikkomprimeringen som gjort det dåligt alltså?

[IngOehman]

Well, det finns hur många exempel som helst, men exempel där ingen sönderkomprimering finns OCKSÅ, är svårare att hitta... Men en låt som jag sörjer hur illa den låter, på grund av att den är så bra, är come along med Titiyo.


Vh, iö

[mrGaskill]

Jag kommer att tänka på tv-serien Mäklarna.

[Ogjort]

Hah, o jag som läste hans rad där som ironisk. Så kan det gå

Har du nåt exempel på påfallande dålig musik då? Med undantag för att det just är den här dynamikkomprimeringen som gjort det dåligt alltså?

Nja... dålig musik är ju inte intressant överhuvudtaget.
Men exempel på bra musik som låter illa - utan att vara tokkomprimerad är i stort sett all senare Zappa.
Alltså efter ombyggnaden av hemmastudion. Där fanns påtagliga frekvens-skevheter. Extrem toppdiskant. Överbetonat presensregister. Fattig djupbas.
I stort sett omöjlig att spela starkt utan att kompensera. Det måste ha varit enorma lyssningsfel i studion.

Kolla t.ex. in 88-års liveturné (Make a Jazz noise here / The best band you never heard in your life)
eller plattan Ship arriwing to late to save a drowning witch.

[goat76]

Bra och lärorik pod. Jag tycker ni har en bra mix med enkla frågeställningar och tekniska förklaringar, mycket bra!

En sak jag undrar lite över från senaste avsnittet.
Sätts det inte lite för stor fokus på vikten av en rak frekvensgång i kontrollrummet för mixning eller mastring av musik?
Är det inte viktigare att studiotekniker har lyssnat in sig på sina ljudsystem med vad de vet är välinspelat referensmaterial, musik dom hört i många sammanhang och i många olika anläggningar och därmed vet att deras högtalare iallafall inte döljer någon information?
Gör det då något om högtalarna har några "glädjetoppar" här och där?
De hör precis samma toppar i referensmaterialet så jämnförelsen blir i stort sett päron mot päron istället för äpplen mot äpplen.

Något jag tror är viktigare är att de väljer högtalare som de orkar lyssna på en hel arbetsdag utan att det framkallar allt för mycket lyssningströtthet. Tror inte ni det kan orsaka betydligt fler konstiga och felaktiga beslut under mixningen?

[Ogjort]

Tycker det för övrigt känns lite som ditt gamla överdrivna radioprogram där du målar upp mp3-komprimering som att det låter så väldigt extremt dåligt, men när mp3 i själva verket i dom flesta fall är så gott som transparent.

Jag kanske ska nämna bakgrunden...

Jag hade väl själv inte tänkt så mycket på snålkodningens effekter. Snarare förundrats över hur pass bra det ändå kunde låta.
Men så jobbade jag under tre år närmast dagligen med att spela in, redigera, mixa o fixa huvudsakligen talproduktioner, för
att i sista ledet konvertera till mp3 i olika bitrate.
Alltså jag hör det som spelas in. Det inspelade o redigerade i 16/48 PCM. Och sedan den konverterade mp3:an.
Efter ett tag blev jag snarast förvånad över hur mycket ljudet påverkades. Att det blev så illa.
Det var alltså en överraskning - inte ett prejudikat som besannades.

Tycker även att radioprogrammet belyser många aspekter på snålkodning.
Och att det i hög bitrate nästan kan bli transparent. (beroende på material)
Men att "girigheten" gör att bithastigheten hålls för låg samt att en gång kodat material ute i nätvärlden, har hög risk att kaskadkodas.
Alltså snålkodas om och om igen, vilket ger helt gräsligt resultat.

[IngOehman]

Bra och lärorik pod. Jag tycker ni har en bra mix med enkla frågeställningar och tekniska förklaringar, mycket bra!

En sak jag undrar lite över från senaste avsnittet.
Sätts det inte lite för stor fokus på vikten av en rak frekvensgång i kontrollrummet för mixning eller mastring av musik?
Är det inte viktigare att studiotekniker har lyssnat in sig på sina ljudsystem med vad de vet är välinspelat referensmaterial, musik dom hört i många sammanhang och i många olika anläggningar och därmed vet att deras högtalare iallafall inte döljer någon information?
Gör det då något om högtalarna har några "glädjetoppar" här och där?
De hör precis samma toppar i referensmaterialet så jämnförelsen blir i stort sett päron mot päron istället för äpplen mot äpplen.

Något jag tror är viktigare är att de väljer högtalare som de orkar lyssna på en hel arbetsdag utan att det framkallar allt för mycket lyssningströtthet. Tror inte ni det kan orsaka betydligt fler konstiga och felaktiga beslut under mixningen?

Hela poängen med den goda lyssningen är ju att man slipper "kompensera", och hela poängen med att slippa kompensera är att det är omöjligt att göra det, eftersom man då är fullständigt referenslös.

Att man kallar något för "referensmaterial" gör det ju inte till en referens. Det gör det bara till ett jämförelseobjekt.

Problemet är att det blir ett gungfly där pseudoreferens ersätter en äldre pseudoreferens, som i sin tur ersatte en pseudoreferens som fanns före det...

När hela världen blivit skev så ökar bara kantringen. Om typinspelningen i en tiven tid har en viss klang (säg t ex att den är skränig) så kommer ditt resonemang att leda till att folk väljer monitorlyssning som gör att det låter mindre skränigt - vilket bara leder till att man fortsätter göra allt skränigare inspelningar.

Därför är det superviktigt att man ALDRIG väljer monitorer efter kriteriet att det skall "låta bra" på ett antal (ofta kommersiellt framgångsrika) inspelningar. Gör man så så garanterar man att de inspelningar man själv gör som bäst kommer att låta lika illa som de pseudoreferensinspelningar som man valt ut.

Monitorer skall självklart låta fantastiskt bra då man spelar inspelningar som är just så bra (fantastiska), men är man inte medveten om dessas relativa sällsynthet så har man nog i princip inte hört dem alls. Referenslösa människor är skapligt vanliga idag. Det är en av orsakerna till att ljudkvaliteten så sällan når högt.


Vh, iö

[goat76]

Bra och lärorik pod. Jag tycker ni har en bra mix med enkla frågeställningar och tekniska förklaringar, mycket bra!

En sak jag undrar lite över från senaste avsnittet.
Sätts det inte lite för stor fokus på vikten av en rak frekvensgång i kontrollrummet för mixning eller mastring av musik?
Är det inte viktigare att studiotekniker har lyssnat in sig på sina ljudsystem med vad de vet är välinspelat referensmaterial, musik dom hört i många sammanhang och i många olika anläggningar och därmed vet att deras högtalare iallafall inte döljer någon information?
Gör det då något om högtalarna har några "glädjetoppar" här och där?
De hör precis samma toppar i referensmaterialet så jämnförelsen blir i stort sett päron mot päron istället för äpplen mot äpplen.

Något jag tror är viktigare är att de väljer högtalare som de orkar lyssna på en hel arbetsdag utan att det framkallar allt för mycket lyssningströtthet. Tror inte ni det kan orsaka betydligt fler konstiga och felaktiga beslut under mixningen?

Hela poängen med den goda lyssningen är ju att man slipper "kompensera", och hela poängen med att slippa kompensera är att det är omöjligt att göra det, eftersom man då är fullständigt referenslös.

Att man kallar något för "referensmaterial" gör det ju inte till en referens. Det gör det bara till ett jämförelseobjekt.

Problemet är att det blir ett gungfly där pseudoreferens ersätter en äldre pseudoreferens, som i sin tur ersatte en pseudoreferens som fanns före det...

När hela världen blivit skev så ökar bara kantringen. Om typinspelningen i en tiven tid har en viss klang (säg t ex att den är skränig) så kommer ditt resonemang att leda till att folk väljer monitorlyssning som gör att det låter mindre skränigt - vilket bara leder till att man fortsätter göra allt skränigare inspelningar.

Därför är det superviktigt att man ALDRIG väljer monitorer efter kriteriet att det skall "låta bra" på ett antal (ofta kommersiellt framgångsrika) inspelningar. Gör man så så garanterar man att de inspelningar man själv gör som bäst kommer att låta lika illa som de pseudoreferensinspelningar som man valt ut.

Monitorer skall självklart låta fantastiskt bra då man spelar inspelningar som är just så bra (fantastiska), men är man inte medveten om dessas relativa sällsynthet så har man nog i princip inte hört dem alls. Referenslösa människor är skapligt vanliga idag. Det är en av orsakerna till att ljudkvaliteten så sällan når högt.


Vh, iö

Tack för svaret. Jag förstår vad du säger och menar men jag tror att du vrider lite på det jag sa, eller så förklarade jag det dåligt.

När man mixar i en studio så är det nog en bra ide att man då och då jämnför sina mixar med ett bra jämnförelseobjekt.

Exempel 1: Man lyssnar på ett välljudande system med en rak tonkurva. Man är osäker på om det man mixar är aningen basfattigt så man lyssnar på jämnförelseobjektet och konstaterar att så är fallet och kompenserar basen i ens egna mix med 2dB.

Exempel 2: Man lyssnar på ett välljudande system med en något krogigare tonkurva. Man är osäker på om det man mixar är aningen basfattigt så man lyssnar på jämnförelseobjektet och konstaterar att så är fallet och kompenserar basen i ens egna mix med 2dB.

I båda exemplen hör man att basen är svag jämnfört med jämnförelseobjektet och i båda fallen hör man att det behövs en höjning i basen med 2dB för att matcha jämnförelseobjektet. Man gör alltså samma korrigering i båda fallen, ingen blir skevare än den andra och slutprodukten blir densamma oavsett om tonkurvan är rak eller har några glädjetoppar. Enda skillnaden är att det kanske är något roligare att lyssna på och jobba med systemet i exempel 2.

[Morgan]

Well, det finns hur många exempel som helst, men exempel där ingen sönderkomprimering finns OCKSÅ, är svårare att hitta... Men en låt som jag sörjer hur illa den låter, på grund av att den är så bra, är come along med Titiyo.
Vh, iö

Jag har inte kört den genom MasVis, så jag vet egentligen inte vilken crestfaktor den har, men jag har alltid tyckt att Simon and Garfunkels 'El Condor Pasa' från 1970 är ett bra exempel på en inspelning som låter helt förfärligt illa pga den skeva klangbalansen. Eller är den sönderkomprimerad också?

[Tell]

Och sedan den konverterade mp3:an.
Efter ett tag blev jag snarast förvånad över hur mycket ljudet påverkades. Att det blev så illa.

Det är lixom det här som är grejen, att precis som i ditt radioprogram så överdriver du nåt så extremt. Jag har hört 128kbps som låter fint, o även fast det såklart hörs att det är lite påverkat så är det definitivt inte alls dåligt. O det enda stället såvitt jag vet som kör så pass lågt är Soundcloud, o jag tvivlar starkt på att det finns några som går lägre.
Lite samma som i erat senaste program (som jag då bara lyssnade 20 min av) så målar ni upp ett problem mycket större än vad det är. Eller så är iofs bara eran tröskel för vad som är "bra ljud" extremt jättehög. You loss antar jag
..tycker det bara är lite tröttsamt hur mycket en del hififolk kan överdriva.

[Ogjort]

Och sedan den konverterade mp3:an.
Efter ett tag blev jag snarast förvånad över hur mycket ljudet påverkades. Att det blev så illa.

Det är lixom det här som är grejen, att precis som i ditt radioprogram så överdriver du nåt så extremt. Jag har hört 128kbps som låter fint, o även fast det såklart hörs att det är lite påverkat så är det definitivt inte alls dåligt. O det enda stället såvitt jag vet som kör så pass lågt är Soundcloud, o jag tvivlar starkt på att det finns några som går lägre.
Lite samma som i erat senaste program (som jag då bara lyssnade 20 min av) så målar ni upp ett problem mycket större än vad det är. Eller så är iofs bara eran tröskel för vad som är "bra ljud" extremt jättehög. You loss antar jag
..tycker det bara är lite tröttsamt hur mycket en del hififolk kan överdriva.

SoundCloud är på väg mot 64 kbps med "sitt" Opera.
I princip alla poddleverantörer kör 128, så även Sveriges Radio.
Och om du hört 128 mp3 som låter bra... Har du då jämfört med motsvarande PCM?
Eller på vilket sätt gör du jämförelsen?

När det gäller klangfel skulle jag snarare säga att vi är ganska underdrivande och nästan förlåtande milda.
Och det handlar verkligen inte om små pytte-fel för vältränade öron, det är ofta stora avvikelser som vilken normalhörande som helst uppfattar.
För att korrigera felmixen som jag beskrev här i text, eller om det var i podden (?) så behövdes basen sänkas minst 25dB från ca 140 Hz och nedåt.
(än mer längre ner) Och det är inte småfel precis. Vilket just beror på att de har väldigt dålig lågbasåtergivning i kontrollrummet.
Men om någon tror att problemen överdrivs, så beror det oftast på att denne inte har någon referens.
Allt sådant är mycket enklare att beskriva i klingande material istället för ord o text. Men då måste man befinna sig på lämplig plats samtidigt.

Jag gav dig några exempel på klangfelsmusik utan tokkomprimering.
Skulle du nu kunna ge några exempel på "bred" populärmusik av idag, som låter bra?

[beyond]

Och sedan den konverterade mp3:an.
Efter ett tag blev jag snarast förvånad över hur mycket ljudet påverkades. Att det blev så illa.

Det är lixom det här som är grejen, att precis som i ditt radioprogram så överdriver du nåt så extremt. Jag har hört 128kbps som låter fint, o även fast det såklart hörs att det är lite påverkat så är det definitivt inte alls dåligt. O det enda stället såvitt jag vet som kör så pass lågt är Soundcloud, o jag tvivlar starkt på att det finns några som går lägre.
Lite samma som i erat senaste program (som jag då bara lyssnade 20 min av) så målar ni upp ett problem mycket större än vad det är. Eller så är iofs bara eran tröskel för vad som är "bra ljud" extremt jättehög. You loss antar jag
..tycker det bara är lite tröttsamt hur mycket en del hififolk kan överdriva.

Jag tycker snarare att dom överdriver för lite. Alltså. Men alla hör ju inte problemet och upplever det inte som problem tydligen. Host.

[jonasp]

Tell! Jag tycker absolut inte att Ogjort, Ingvar m fl överdriver! Tvärtom, jag är mycket tacksam att de tar upp frågan och försöker både utbilda och skapa debatt. Det här är en fråga som verkligen behöver drivas, helt enkelt för att alldeles för många produktioner idag helt enkelt låter fruktansvärt illa!

Ingvar, Ogjort: keep up the good work!

[shifts]

Fick stor behållning av att lyssna på avsnitt 2, fortsätt i samma anda!

[Tell]

SoundCloud är på väg mot 64 kbps med "sitt" Opera.
I princip alla poddleverantörer kör 128, så även Sveriges Radio.
Och om du hört 128 mp3 som låter bra... Har du då jämfört med motsvarande PCM?
Eller på vilket sätt gör du jämförelsen?

När det gäller klangfel skulle jag snarare säga att vi är ganska underdrivande och nästan förlåtande milda.
Och det handlar verkligen inte om små pytte-fel för vältränade öron, det är ofta stora avvikelser som vilken normalhörande som helst uppfattar.
För att korrigera felmixen som jag beskrev här i text, eller om det var i podden (?) så behövdes basen sänkas minst 25dB från ca 140 Hz och nedåt.
(än mer längre ner) Och det är inte småfel precis. Vilket just beror på att de har väldigt dålig lågbasåtergivning i kontrollrummet.
Men om någon tror att problemen överdrivs, så beror det oftast på att denne inte har någon referens.
Allt sådant är mycket enklare att beskriva i klingande material istället för ord o text. Men då måste man befinna sig på lämplig plats samtidigt.

Jag gav dig några exempel på klangfelsmusik utan tokkomprimering.
Skulle du nu kunna ge några exempel på "bred" populärmusik av idag, som låter bra?

Soundcloud har börjat köra 64kbps Opus ja, vilket ändå är något bättre än 128kbps mp3. Hade ju dock såklart gärna sett att dom kört med 128kbps opus, men dom verkar ju ha pengaproblem så dom vill spara in pengar nånstans tyvärr :\
O jag säger inte att 128kbps mp3 låter BRA, utan jag säger inte att det låter jättemegaapdåligt så som du o många andra verkar tycka. Tänker då framför allt igen på ditt program där du med massa hemska ljud o åsk o mummel i flera minuter målar upp som att det är ett domedagsscenarior, o sen säger du att det ändå låter värre ändå. Alltså, 128kbps är fullt lyssningsbart, iaf nyare sådana kodningar. Äldre 128kbps däremot kan jag kanske gå med på.

Vet inte vilket ljudexempel du menar, men 25dB under 140hz är inte smågrejer, är det verkligen så så lär det ju låta EXTREMT basigt o dåligt på så gott som alla anläggningar, det lär ju vem som helst höra? Tillomed dom som gjorde mixen/mastern lär ju ha hört ett sånt fel bara dom lyssnade på den typ i bilen eller var som helst utanför sin studio? Lust att länka till det ljudexemplet, skulle gärna vilja höra det!

Ja Zappa var lite svår att hitta, men hittade lite "Ship arriving to late.." på tuben, o ja du har rätt, det lär ju inte så bra. Väldigt konstig mixning där trummor, gitarr o bas ligger väldigt lågt. Sämsta jag hört på länge o verkligen inget jag snubblar på speciellt ofta alls.
Tyvärr kan jag inte ge några exempel på populärmusik som låter varken bu eller bä då jag inte lyssnar på sånt.

Alltså förlåt om jag låter grinig men det är väl kanske just för att jag aldrig nånsin lyssnar på populärmusik som jag inte förstår problemet alls. Klart jag ibland hör musik som inte låter helt perfekt, att jag kanske vill dra på en liten eq, men känner inte att det är hela världen. Tänker bara att ni gör lite en höna av en fjäder. För jag menar om ni tycker att 128kbps låter DÅLIGT så förstår jag om ni tycker det mesta låter dåligt. Jag vet att jag är känslig mot dåligt ljud, men jag hoppas verkligen inte jag kommer upp i era nivåer, lär inte vara lätt att lyssna på nån musik öht då!

Tell! Jag tycker absolut inte att Ogjort, Ingvar m fl överdriver! Tvärtom, jag är mycket tacksam att de tar upp frågan och försöker både utbilda och skapa debatt. Det här är en fråga som verkligen behöver drivas, helt enkelt för att alldeles för många produktioner idag helt enkelt låter fruktansvärt illa!

Ingvar, Ogjort: keep up the good work!

Jo det är väl bra om dom försöker skapa debatt om det dom tycker är fel. Ser dock inte vilka dom ska lyckas övertyga när dom inte ens kan övertyga typ mig som ändå är ganska bra på att höra skillnad på bra eller dåligt ljud (fast det håller kanske inte ni med om ;P). För hör inte jag så lär inte den breda massan höra alls.
Har du förresten några exempel på musik som låter "fruktansvärt illa" med undantag för dynamikkomprimering?
För nu går du in på lite samma spår med ett "fruktansvärt illa", för jag har nog aldrig hört musik som låter så dåligt rent tekniskt. Era trösklar för vad som är bra eller dåligt måste verkligen vara helt skadade

[Ogjort]

Har du förresten några exempel på musik som låter "fruktansvärt illa" med undantag för dynamikkomprimering?

Det blir ju som att ställa frågan: Har du hört något som låter fruktansvärt illa - med undantag för sådant som låter fruktansvärt illa?
(nästan all utgiven musik idag är "dynamikkomprimerad)
Det blir ju väldigt knepigt att visa på något som låter illa, om man inte får visa på något som låter illa
Idag är det oftast en kombination av tokkomprimering och klangfel.
Och det är lätt över 90% av den publikt presenterade musiken som är populärmusik. Då vore det "tjänstefel" att inte belysa detta,
oavsett i vilken grad man själv konsumerar sådan.

+ att du gärna får ge exempel på musik som är ljudtekniskt bra. Det behöver inte vara "populärmusik".
Vi jagar ständigt sådana exempel av alla sorter och slag.
Problemet generellt, som många här påpekat, är att det för många är svårt att skilja på ljudtekniska aspekter och rent musikaliska preferenser.
Därför jagar vi extra mycket efter bred populärmusik som låter toppen. Det skulle bli en tydligare jämförelse.
Men vi hittar ingen sådan. (trots för egen del mer än trettio års yrkesverksamt letande)

Sen kan jag nästan undra om du verkligen lyssnat på programmet om snålkodning?
Vi visar på hur fel det kan bli på knepigt material och vid låga bithastigheter. De risker som finns för kaskadkodning.
Och flera personer i programmet inkl. den person som konstruerat flera kodningsalgoritmer, påtalar vikten av att inte
snåla med bithastigheten, just för att det INTE skall låta gräsligt, utan t o m riktigt hyfsat.

Men en sak jag tänkte på...
Var bor du? Har du lust att medverka i en av våra poddar? Som motvikt lixom.
Och vi kan kolla medelst klingande exempel om du kan få oss att ändra uppfattning - eller vi dig.
(min fördom är ju att du aldrig hört hur bra det faktiskt kan låta - den (miss)uppfattningen får du väldigt gärna krossa)
Det kan ju bli ett spännande program.


Mvh

[Laila]

+1, heja heja* . . . typ.

*På både Tell å Ogjort

[IngOehman]

Jag tycker det är viktigt med både sans och måtta - men inte minst proportion!

Och jag tycker kritiken i denna tråd delvis är befogad. Det vill säga jag ser en fara med att ta upp problem med obefintlig dynamik på grund av loudness war samt tokiga klangbalanser på grund av usel monitorlyssning - och att sedan tala om mp3 128 kb och beskriva det som om det vore ett problem av liknande storlek.

Kodningsartefakter är ju struntsaker om man jämför.

Det som ställs till klangligt och mixmässigt på grund av usel lyssning och det som ställs till med i mastringsstudior på grund av absurd rädsla för låg nedelnivå, är ju MYCKET stora fel. Fel som dödar musik.

Trots det är snålkodning något som är farligt på sitt alldeles egna sätt - det permanentar artefakter som i senare led på grund av kaskadkodningseffekter, kan leda till hemska missljud.

Om man kör musiksignaler (de flesta) som avlyssnas i realtid, genom en 256 kb mp3-kodare/dekoder, så är verkligen påverkan minimal, och dessutom en musikaliskt benign påverkan. Men när t ex en radiomedarbetare snålkodar (använder någon reportageinspelare som använder snålkodning om man inte specifik sagt pt den att inte göra det) sen körs signalen okadad igenom en mix och sen sålkodas den ånyo... i några steg. Ja då kan det låta riktgt, riktgt illa om resultatet.

- - -

Kort sagt - produktionsfelen i mix- och mastringsled är typiskt ett kanske 100-faldigt större problem än en ensam mp3-enkodnkng/dekodning i 256 kb/s. Så att jämföra den riskerar att leda till att fokus riktas bort från de verkliga problemen. Det är inte bra. MEN - kaskadkopplade kodningar bör tas på allvar. Det är som jag ser de handhavandefel när så sker, men det är vanliga handhavandefel.


Vh, iö

[goat76]

Har du förresten några exempel på musik som låter "fruktansvärt illa" med undantag för dynamikkomprimering?

Det blir ju som att ställa frågan: Har du hört något som låter fruktansvärt illa - med undantag för sådant som låter fruktansvärt illa?
(nästan all utgiven musik idag är "dynamikkomprimerad)
Det blir ju väldigt knepigt att visa på något som låter illa, om man inte får visa på något som låter illa
Idag är det oftast en kombination av tokkomprimering och klangfel.
Och det är lätt över 90% av den publikt presenterade musiken som är populärmusik. Då vore det "tjänstefel" att inte belysa detta,
oavsett i vilken grad man själv konsumerar sådan.

+ att du gärna får ge exempel på musik som är ljudtekniskt bra. Det behöver inte vara "populärmusik".
Vi jagar ständigt sådana exempel av alla sorter och slag.
Problemet generellt, som många här påpekat, är att det för många är svårt att skilja på ljudtekniska aspekter och rent musikaliska preferenser.
Därför jagar vi extra mycket efter bred populärmusik som låter toppen. Det skulle bli en tydligare jämförelse.
Men vi hittar ingen sådan. (trots för egen del mer än trettio års yrkesverksamt letande)


Mvh

Först och främst måste jag säga att jag tycker det är jättebra att ni belyser dessa problem med dagens överdrivna komprimering. Om vi får bort detta från den allra populäraste musiken så slipper vi även få denna cancer spridd till de smalare genrer som dom flesta av oss genuint musikintresserade lyssnar på, och då menar jag inte bara så kallad konstmusik.

Varför använder ni en så gammal genrebeteckning som populärmusik, en beteckning från 1800-talet där all musik förutom så kallad konstmusik och folkmusik ingår? Och varför utesluts just dessa två relativt smala genrer, är nya inspelningar inom dessa helt befriade från dåliga inspelningar/mastringar?
Det finns t ex. många bra inspelningar inom min favoritgenrer Rock/Noise rock, men det är naturligtvis även det en smalare genre om man nu inte väljer att måla med den breda penseln populärmusik.

Det finns garanterat goda inspelningar inom alla typer av musik och jag blir förvånad att ni inte hittat något efter att ha letat i över 30 år! Jag hittade en efter bara 5 minuters letande. Fugees med låten Ready or Not, kanske den mest spelade låten på radio -96. Kanske är det svårt att skilja på ljudtekniska aspekter och rent musikaliska preferenser?

[IngOehman]

Finns väl hur mycket musik som helst som inte bör sorteras under populärmusik, t ex noise.

Det är underground och inte stort kommersiellt. Och ljudkvaliteten kan vara alldeles utmärkt.

Överhuvudtaget så görs det påfallande MYCKET välljudande musik som soterar under noise/house/techno- genrerna. All underground är ju fri från kommersiella krav. Viss musik därunder är verkligen magisk, även med avseende på ljudkvaliteten.

Populärmusik är allt utan konstmusik och folkmusik, påstår du... men saker uppstår ju inte bara för att man påstår något.


Vh, iö

[shifts]

Måste ändå säga att förvånansvärt mycket av den ”udda” musiken som oftast inte befinner sig i de vanliga kanalerna ändå alldeles för ofta plågas av dåligt ljud — framför allt dynamikkomprimerat sådant. Det är verkligen konstigt, eftersom den musik jag tänker på inte direkt har något incitament att låta högst. Utom möjligen noise då, vilket liksom ligger genrens natur... men ja, konstigt är det, då sådana genrer inte riktigt befinner sig på samma spelplan som mer kommersiellt gångbara.

[goat76]

Jag tror du har rätt iö, så fort det ställs komersiella krav så kommer det en massa konstigheter med det.

Stora bolag som har haft ett skamgrepp om musikers alster och egentligen styrt vad folk ska lyssna på, har tack vare internet lyckligtvis inte längre samma makt så det finns en ljusning på många problem. Nu behövs inte alla dessa mellanhänder i form av stora skivbolag med en massa folk som skot sig på andras verk och det är nog också dessa bolags fel att loudness war existerar.

Tack vare internet så finns det nu alla möjligher för artister att sälja sin musik direkt till sina fans genom t ex Bandcamp(.com), och dom har nu möjlighet att faktiskt tjäna nån slant på själva skivförsäljningen vilket inte alltid har varit fallet.
Bandcamp tar bara 10-15% på artisternas försäljning men om bandet däremot vill lägga ut sin musik gratis så kostar det dem ingenting. Nu när även relativt små band har en möjlig inkomst på skivförsäljningen så är de inte lika beroende av att ett skivbolag står för studiokostnaderna heller. Det här är helt klart en bra början mot bättre tider och vi får hoppas att även många stora band försöker bryta sig loss från den så kallade musikindustrin.

Musikindustrin äger tyvärr fortfarande alla rättigheter som de lyckats lura av artister de senaste 70-80 åren, och dessa skivor säljer de om och om igen i nya "välljudande" tappningar och format så vi får nog dras med dem ett tag till.

Musiken kommer iallafall bara växa sig större med bättre mångfald och jag hoppas att framtida generationer bara behöver se tillbaka på denna epok som en något olycklig parentes i musikhistorien.

[shifts]

Köper nog 95% av min musik via Bandcamp och den dras med samma problem som mycket annat: Det mest är komprimerat mer än det borde vara.

[goat76]

Ja tyvärr har det väl bildats en slags norm som nog tar tid att bli av med, om det nu någonsin händer.
Tills vidare får vi väl försöka glädja oss åt tillgängligheten av mer nischad musik som den digitala försäljningen medfört.

[Tell]

Har du förresten några exempel på musik som låter "fruktansvärt illa" med undantag för dynamikkomprimering?

Det blir ju som att ställa frågan: Har du hört något som låter fruktansvärt illa - med undantag för sådant som låter fruktansvärt illa?
(nästan all utgiven musik idag är "dynamikkomprimerad)
Det blir ju väldigt knepigt att visa på något som låter illa, om man inte får visa på något som låter illa
Idag är det oftast en kombination av tokkomprimering och klangfel.
Och det är lätt över 90% av den publikt presenterade musiken som är populärmusik. Då vore det "tjänstefel" att inte belysa detta,
oavsett i vilken grad man själv konsumerar sådan.

+ att du gärna får ge exempel på musik som är ljudtekniskt bra. Det behöver inte vara "populärmusik".
Vi jagar ständigt sådana exempel av alla sorter och slag.
Problemet generellt, som många här påpekat, är att det för många är svårt att skilja på ljudtekniska aspekter och rent musikaliska preferenser.
Därför jagar vi extra mycket efter bred populärmusik som låter toppen. Det skulle bli en tydligare jämförelse.
Men vi hittar ingen sådan. (trots för egen del mer än trettio års yrkesverksamt letande)

Sen kan jag nästan undra om du verkligen lyssnat på programmet om snålkodning?
Vi visar på hur fel det kan bli på knepigt material och vid låga bithastigheter. De risker som finns för kaskadkodning.
Och flera personer i programmet inkl. den person som konstruerat flera kodningsalgoritmer, påtalar vikten av att inte
snåla med bithastigheten, just för att det INTE skall låta gräsligt, utan t o m riktigt hyfsat.

Men en sak jag tänkte på...
Var bor du? Har du lust att medverka i en av våra poddar? Som motvikt lixom.
Och vi kan kolla medelst klingande exempel om du kan få oss att ändra uppfattning - eller vi dig.
(min fördom är ju att du aldrig hört hur bra det faktiskt kan låta - den (miss)uppfattningen får du väldigt gärna krossa)
Det kan ju bli ett spännande program.


Mvh

Ja okej det har du ju rätt i, svårt att inte visa några exempel på saker som också är dynamikkomprimerade. Var ju egentligen mest ute efter nåt som lät dåligt pga nåt annat än att dynamiken var påverkad.

Här är väl lite exempel på musik jag lyssnar på som jag tycker låter tekniskt bra. Framför allt första låten o hela den skivan tycker jag låter riktigt grymt, både tekniskt o musikaliskt. Youtubelänken får vi se hur länge du orkar lyssna på ;P, men den tycker jag också låter riktigt gött trots dynamikkomprimeringen. Jag brukar alltså oftast inte bry mig såå mycket om sånt så länge det görs rätt o inte alltför hårt (även om jag såklart skulle föredra helt utan komprimering om jag fick välja).
https://open.spotify.com/track/5W1mocQ5DC3V5FFlYYXoFc
https://open.spotify.com/track/3uMFGmOMgcOrnvPOkrJiYv
https://open.spotify.com/track/5F3t5WgLyBX2W7un8IXiLD
https://open.spotify.com/track/2rxkCfkZ4UY3LfUPQE3Mi3
https://www.youtube.com/watch?v=Ma6PeamPi-U

Jorå, jag har lyssnat på programmet två gånger tillomed, med några års mellanrum för att se om jag tyckte det var lika överdrivet andra gången också. Men visst, kaskadkodning kan ju låta illa, men det är ju ändå vid lägre bitrates, o hur ofta sker sånt egentligen? Visst på youtube händer det säkert lite då o då men aldrig nåt jag har stört mig på. Oavsett så är, precis som Ingvar också säger, mp3 inget problem alls i jämförelse med dynamikkomprimering. O ja jag har hört några exempel på populärmusik som låter illa pga det, däremot beror ju inte det på dåliga anläggningar vilket var min grundkritik på dom 20 minutrarna av programmet jag lyssnade på.

Njä, jag är ingen pratare direkt så jag gör mig inte så bra i radio. Sen vet jag inte om jag är nån direkt motvikt, snarare nån lagom balansvikt i mitten isf För alltså, jag håller väl med om att det alltid kan bli bättre, men känner mer att det blir mest diminishing returns av det hela. Men återigen så kanske jag bara lyssnar på fel genres för att nånsin uppleva verkliga problem med nåt.

.. haha fast just precis nu kom jag faktiskt på en genre som jag har nosat lite på på senare år men som jag ändå till slut gav upp på då mycket låter skit pga kompressorer. O det är alltså synthwave o liknande jag menar. För där har dom verkligen gjort en grej av att soundet SKA vara rätt hårt komprimerat. Värsta jag hört är Perturbator - The Uncanny Valley där dynamikmätarna lägger sig på 1-2dB, o som jag har förstått det så är det ett fullt medvetet val. Jävligt trist tycker jag då jag hör att det är en del najs musik gömt där under ljudkorven.

[Conan]

När man mixar i en studio så är det nog en bra ide att man då och då jämnför sina mixar med ett bra jämnförelseobjekt.

Exempel 1: Man lyssnar på ett välljudande system med en rak tonkurva. Man är osäker på om det man mixar är aningen basfattigt så man lyssnar på jämnförelseobjektet och konstaterar att så är fallet och kompenserar basen i ens egna mix med 2dB.

Exempel 2: Man lyssnar på ett välljudande system med en något krogigare tonkurva. Man är osäker på om det man mixar är aningen basfattigt så man lyssnar på jämnförelseobjektet och konstaterar att så är fallet och kompenserar basen i ens egna mix med 2dB.

I båda exemplen hör man att basen är svag jämnfört med jämnförelseobjektet och i båda fallen hör man att det behövs en höjning i basen med 2dB för att matcha jämnförelseobjektet.

Det här är ju intressant och förtjänar en kommentar tycker jag; skillnaden är alltså att ha ett monitorlyssning man vet är bra*, kontra att ha en sämre lyssning men där man plockar in ett referensmaterial med jämna mellanrum för att "kalibrera" sig. Det stora problemet jag skulle se är att "kalibreringen" mot referensmaterialet inte är absolut utan riskerar att färgas av det andra materialet man lyssnar på.

Säg att du lyssnar på ett dåligt monitorsystem med bl.a. svag bas. Du lyssnar på både referensmaterialet och på den egna (bashöjda) mixen, och tycker då såklart att referensmaterialet låter för taffligt och med en klen bas. Då skulle du alltså ratta till den egna mixen att också låta taffligt och klent? Vad säger musikerna/producenten om det? T.o.m. är det så att den ökade basen i den egna mixen kommer att "spegla över" på referensen så att den låter ännu klenare i basen än vad den egentligen gör (t.ex. om du skulle komma till studion nästa dag och endast lyssna på referensen). Jämför att dricka en neutral lageröl i samma provsmakning som en kraftfull Belgisk trappistöl -- lagern kommer att smaka som kranvatten...

Ljudteknikern vet ju tillslut inte vad som låter bra eller dåligt och det är väl här vi är i dagsläget? Nä, det måste alltid vara bättre att ha riktigt bra lyssning i monitorsystemet.

Ibland kan det vara lättare att se saken från bildvärlden istället. Ingen skulle väl få för sig att klippa/mixa en TV- eller filmproduktion med en tafflig, okalibrerad bildmonitor i ett rum som inte lämpar sig för arbetsuppgiften? Och som lök på laxen sen slutkontrollera och anpassa resultatet i en mobiltelefon på tunnelbanan (för det är ju så folk brukar titta)? Kanske skulle man också kika på en scen ur Pang i Bygget som referens, för den vet man hur det ska se ut...


* men varför skulle man då vara osäker på om huruvida det man mixar är bashöjt eller inte -- den väldigt braiga lyssningen skulle ju säga det direkt utan att man behöver ta till nåt "jämförelseobjekt"?

[E]

Ljudteknikern vet ju tillslut inte vad som låter bra eller dåligt och det är väl här vi är i dagsläget? Nä, det måste alltid vara bättre att ha riktigt bra lyssning i monitorsystemet.

Men finns det kanske en utbredd uppfattning att lyssning med hög ackuratess gör att man snabbt blir "lyssningstrött"?

Jag tror det finns bättre metoder att inte bli trött i öronen. Exempelvis att se till så materialet är behagligt att lyssna på. Och att inte lyssna med stark volym annat än när det behövs.

Mvh E*

[goat76]

När man mixar i en studio så är det nog en bra ide att man då och då jämnför sina mixar med ett bra jämnförelseobjekt.

Exempel 1: Man lyssnar på ett välljudande system med en rak tonkurva. Man är osäker på om det man mixar är aningen basfattigt så man lyssnar på jämnförelseobjektet och konstaterar att så är fallet och kompenserar basen i ens egna mix med 2dB.

Exempel 2: Man lyssnar på ett välljudande system med en något krogigare tonkurva. Man är osäker på om det man mixar är aningen basfattigt så man lyssnar på jämnförelseobjektet och konstaterar att så är fallet och kompenserar basen i ens egna mix med 2dB.

I båda exemplen hör man att basen är svag jämnfört med jämnförelseobjektet och i båda fallen hör man att det behövs en höjning i basen med 2dB för att matcha jämnförelseobjektet.

Det här är ju intressant och förtjänar en kommentar tycker jag; skillnaden är alltså att ha ett monitorlyssning man vet är bra*, kontra att ha en sämre lyssning men där man plockar in ett referensmaterial med jämna mellanrum för att "kalibrera" sig. Det stora problemet jag skulle se är att "kalibreringen" mot referensmaterialet inte är absolut utan riskerar att färgas av det andra materialet man lyssnar på.

Säg att du lyssnar på ett dåligt monitorsystem med bl.a. svag bas. Du lyssnar på både referensmaterialet och på den egna (bashöjda) mixen, och tycker då såklart att referensmaterialet låter för taffligt och med en klen bas. Då skulle du alltså ratta till den egna mixen att också låta taffligt och klent? Vad säger musikerna/producenten om det? T.o.m. är det så att den ökade basen i den egna mixen kommer att "spegla över" på referensen så att den låter ännu klenare i basen än vad den egentligen gör (t.ex. om du skulle komma till studion nästa dag och endast lyssna på referensen). Jämför att dricka en neutral lageröl i samma provsmakning som en kraftfull Belgisk trappistöl -- lagern kommer att smaka som kranvatten...

Ljudteknikern vet ju tillslut inte vad som låter bra eller dåligt och det är väl här vi är i dagsläget? Nä, det måste alltid vara bättre att ha riktigt bra lyssning i monitorsystemet.

Ibland kan det vara lättare att se saken från bildvärlden istället. Ingen skulle väl få för sig att klippa/mixa en TV- eller filmproduktion med en tafflig, okalibrerad bildmonitor i ett rum som inte lämpar sig för arbetsuppgiften? Och som lök på laxen sen slutkontrollera och anpassa resultatet i en mobiltelefon på tunnelbanan (för det är ju så folk brukar titta)? Kanske skulle man också kika på en scen ur Pang i Bygget som referens, för den vet man hur det ska se ut...


* men varför skulle man då vara osäker på om huruvida det man mixar är bashöjt eller inte -- den väldigt braiga lyssningen skulle ju säga det direkt utan att man behöver ta till nåt "jämförelseobjekt"?

En ännu mer intressant sak är hur du lyckas förvrida och plocka in saker jag inte säger. Läs min text och din text här ovan flera varv.

Det jag säger är att man i alla lägen bör jämnföra sina mixar med goda jämnförelseobjekt, detta oavsett hur tonkurvan ser ut.

Från min text:
Exempel 1: Man lyssnar på ett välljudande system med en rak tonkurva.
Exempel 2: Man lyssnar på ett välljudande system med en något krogigare tonkurva.

I din jämnförelse så är det ett bra monitorsystem mot ett dåligt. Det är naturligtvis aldrig en bra ide att ha dåliga högtalare. Det jag säger är att en absolut spikrak tonkurva i kontrollrummet inte är av yppersta vikt, det som däremot är viktigt är att högtalarna inte döljer något i ljudbilden (inte som i ditt exempel med ett dåligt monitorsystem med bl.a. svag bas).

Av alla ljudsystem du någonsin lyssnat på, har du någonsin enbart genom lyssning kunnat konstatera att tonkurvan är spikrak?

Jag anser att det är av större vikt att man har en god uppfattning av sitt monitorsystem och att man vet att det inte har stora tillkortakommanden som t ex. stora dippar i tonkurvan.
Om man vill bilda sig en god uppfattning av sitt monitorsystem så är det en mycket bra ide att genom tusentals timmars lyssning med goda referensmaterial lära känna sitt system.

Du har säkerligen suttit hemma nån kväll och lyssnat på en skiva och konstaterat att den låter helt förträffligt. Nästa kväll lyssnar du på samma skiva men finner inte samma magi, kanke uppfattar du helt plötsligt basen som väldigt bummlig vilket inte framgick kvällen innan?
Att jobba med ljud jämnfört med bild är så mycket mer difust och påverkas i högre utsträckning av den sinnesstämmning man för stunden har, och då är det bättre att då och då under t ex. en mixning ha bra referensmaterial (inte något slumpvalt musikmaterial motsvarande ditt Pang i Bygget exempel) att jämnföra med och få en god reality check.

Referensmaterial används i alla typer av studios, små som stora.

Här är en länk jag bara snabbt sökte upp: https://www.edmprod.com/most-out-of-reference-tracks/
Det finns hur mycket som helst att läsa på nätet om användandet av referensmaterial i mixning och masteringskedet.