simuleringar samt lite frågor :) BAAAS förstås

av **MP_inaktiv** » 2006-02-12 15:29

för 750 pix för man ju en bra bas med ordentlig motor :wink:

av **Lazyworm** » 2006-02-12 16:00

Jag håller med 1600 för xxls + 750 för slav... det e en del..

För 2350 skulle inte xxls + slav bli mitt val.

av **lilltroll** » 2006-02-12 16:53

Vill man ha högt ljudtryck på liten totalvolym med lite dist. så kostar det. Du kan ju prova i BASTA att sätta 4 stycken SLS-basar (Samma pengar ??) i en sluten låda med samma volym. Jämför sedan max SPL nivåerna.

Jag tror inte att du vinner så jättemycket SPL för de låga frekvenser med den lösningen, dock så kommer du kunna spela högre vid 100 Hz med 4 SLS.

Rätta mig om jag har fel!

Tanken är att 4 st lite mindre SLS-baser (med mycket kortare slaglängd än slaven) kan pumpa ungefär lika mycket som en 12" slav.

av **Haakan_W** » 2006-02-12 17:07

masken tycker nog andra fabrikat är roligare

(måste iofs hålla med)

fast det som tilltalar mig med xxls är ju att den förhoppningsvis kommer mäta och låta bra i ett extremt litet kabinett...

nu har jag iaf beställt och dom borde dyka upp om max 4v...

av **Lazyworm** » 2006-02-12 18:15

Jag tänker på många olika element, det beror sig ju på lite vilken storlek man vill ha på lådorna ifs...

Kollar du på t.ex Maelstrom 18D4 på sidan
http://www.adireaudio.com/Home/MaelstromSeries.htm
Så ligger den på runt 4800kr...

Men eftersom Håkan pratar om minst 4st XXLS + slav så motsvarar ju det mer pengar än 2st 18D4.

Du kan ju simulera i basta och ta en 230l låda avstämd runt 20Hz. Klart, det blir större men det motsvarar väl ungefär 4-6st XXLS i 40l lådor som kommer återge ungefär samma ljudtryck i 6*40 =240l till en mycket högre kostnad

Vill man köra på mindre volym fungerar 15D4 bra i runt 120l avstämd runt 23Hz kanske...

Nu var ju detta bara ett förslag i mängden, jag har dock bara simulerat med xxls, inte testat irl.

av **MP_inaktiv** » 2006-02-12 23:12

Finns det något slavbas system i historien som blivit riktigt bra ?

av **Haakan_W** » 2006-02-12 23:24

bra fråga...är väl dock inte så många som använder sig av det pga den högre kostnaden...men som sagt xxls 12" + slav beställt så inom 4v har vi nog svaret :wink:

kanske dyker upp några andra alternativ också för utvärdering

av **NNord** » 2006-02-12 23:48

Haakan* behöver RIKTIGA högtalarelement, Haakan du vet vad jag tänker på då :wink:

*Masken också

av **Bamsefar** » 2006-02-12 23:51

NNord skrev:Haakan* behöver RIKTIGA högtalarelement, Haakan du vet vad jag tänker på då

*Masken också

Ino Audio

av **lilltroll** » 2006-02-13 00:20

MP skrev:Finns det något slavbas system i historien som blivit riktigt bra ?

Jag kör med slavbas tillsammans med 10"XLS i en 6:e ordningens bandpass. Porten står för den högre avstämningen, och den kroknar långt tidigare än slaven

vilket jag inte förväntade mig av beräkningarna. Är inte i närheten av några 35 m/s men THD+N är klart störande från porten vid maxlast. Den är dock cylindrisk.

av **Lazyworm** » 2006-02-13 00:39

Även om man har rätt stora radier i båda ändar av röret (som man bör ha) så är det väl inte rekomenderat att gå över 24m/s igentligen, så till en xls 10"are bör ma nväl igentligen köra med 4" för att vara safe i vanlig BR konfiguration iaf.
XLS elementet i sig har ju så keffade T-S parametrar att det är mer eller mindre omöjligt att få till bra i en BR lösning iaf. ifall du fått till lådan så att du kan kalla den riktigt bra så är det bara att gratulera

av **lilltroll** » 2006-02-13 01:00

lazyworm skrev:Även om man har rätt stora radier i båda ändar av röret (som man bör ha) så är det väl inte rekomenderat att gå över 24m/s igentligen, så till en xls 10"are bör ma nväl igentligen köra med 4" för att vara safe i vanlig BR konfiguration iaf.
XLS elementet i sig har ju så keffade T-S parametrar att det är mer eller mindre omöjligt att få till bra i en BR lösning iaf. ifall du fått till lådan så att du kan kalla den riktigt bra så är det bara att gratulera

Nja, betänk att portens avstämningsfrekvens är närmare 100 Hz i det här fallet, T-S ställer inte till stora bekymmer här. Dock kan man lokera positionen i rummet från övertoner plus turbulens/brus från porten med hörseln, vilket är ... dåligt. Tanken var just att minska dist från det aktiva elementet med konceptet, det sker nog men det skapas dubbelt så många nya värre problem!

Så vill man bygga 6:e ord bandpass med XLS i små lådor använd 2 slavar med olika resonansfrekvens!

Vid musiksignal märker man dock inte så mycket av naturliga skäl, men med en (1) sinus med 250 W RMS så blir det trubbel.

av **Lazyworm** » 2006-02-13 01:05

Jo jag skrev 4" med vanlig BR konfiguration.
Men vid avstämning om 100Hz borde man ju kunna ha rätt tunnt rör innan man kommer upp i över 20m/s?
Och ligger du i under 20m/s så bör det väl vara något annat innefrån lådan som fortplantar sig ut genom porten eller?

av **lilltroll** » 2006-02-13 01:35

lazyworm skrev:Jo jag skrev 4" med vanlig BR konfiguration.
Men vid avstämning om 100Hz borde man ju kunna ha rätt tunnt rör innan man kommer upp i över 20m/s?
Och ligger du i under 20m/s så bör det väl vara något annat innefrån lådan som fortplantar sig ut genom porten eller?

Poten fungrar som ett LP filter därför ska den dämpa allt inne i lådan, det var vitsen. Hastigheten är HÖG på röret från undre slavresonans upp till övre resonans. Nästan hela den akustiska effekten ska transporteras den porten. Utslaget minskar hör höga frekvenser men inte vastigheten.

av **Isidor** » 2006-02-13 14:40

Svante skrev:Nä, jag har aldrig tyckt att grupplöptid är så viktigt. Eller, lite kanske, men jag tycker att folk överdriver betydelsen av den. Så uppfostraren i mig vill inte göra så att Basta! kan visa den, men marknadskrafterna kanske tvingar mig...

Helt riktigt. Betydelsen av grupplöptid för högtalare är enligt min mening betydligt överdriven* och gör bara stackars självbyggare konfysa. Håll emot!

*Därmed inte sagt att grupplöptiden ger helt ohörbara effekter. För någorlunda normala konstruktioner kan man dock med gott samvete försumma den. Konstruktören har nästan alltid mycket mer viktiga svårigheter att ta hand om som frekvensgång (speciellt i rummet) och distorsion.

av **Svante** » 2006-02-13 15:12

lilltroll skrev:
lazyworm skrev:Jo jag skrev 4" med vanlig BR konfiguration.
Men vid avstämning om 100Hz borde man ju kunna ha rätt tunnt rör innan man kommer upp i över 20m/s?
Och ligger du i under 20m/s så bör det väl vara något annat innefrån lådan som fortplantar sig ut genom porten eller?

Poten fungrar som ett LP filter därför ska den dämpa allt inne i lådan, det var vitsen. Hastigheten är HÖG på röret från undre slavresonans upp till övre resonans. Nästan hela den akustiska effekten ska transporteras den porten. Utslaget minskar hör höga frekvenser men inte vastigheten.

Hmm, lustigt, i min förenklade värld i huvudet tänkte jag omedelbart att nu har lilltroll fel. Ljudtryck är ju proportionellt mot konacceleration inte konhastighet (nu har vi ingen kon här men iaf) så hastigheten borde ju avta mot högre frekvenser. Men så gjorde jag en simulering av ett typiskt bandpasssystem och då ser man att hastigheten faktiskt är någorlunda konstant i hela arbetsområdet (gul streckad), och det beror på att bidraget från porten/slaven med lägst avstämning minskar med ökande frekvens.

Svart=total tonkurva, blåa=bidrag från portarna, gula=hastighet i portarna, streckad=port med högst avstämning, streckprickad=port med lägst avstämning.

Bild

av **lilltroll** » 2006-02-13 19:06

Jag orkade inte ftp:a min BASTA simulering, men det var trevligt att din simulering visade samma sak fast med andra värden.

Här finns ett problem. Musik består av många frekvenser, vilket gör att totalhastigheten i porten (6:e ord BP) blir högre än vad man tror vid en första tanke. I vanliga fall är det bara en ganska smalt frekvensband som genererar en hastighet i porten. Hade det varit en BR låda avstämd till 100 Hz, så hade porten säkert räckt till, men inte nu. Eller tänker jag fel?
Det är stor akustisk effekt som transporteras genom porten i det här fallet.

av **Nwalmaer** » 2006-02-13 19:32

Har man en skillnad på 30 ms på säg 20 hz och 30 hz, som ett slavbas-system säkerligen kan resultera i, så måste väl detta höras? Varför annars skulle slutna lådor vara så mycket mer "musikaliska"? Nej, jag är skeptisk. Men visst, vill man ha en liten lådvolym med låg avstämning har man inget större val.

Min nuvarande sub byggde jag helt utan tanke på groupdelay, och den låter väldigt grötigt. Simulerar jag groupdelay för den så hamnar den på skyhöga nivåer... jag antar att det hänger ihop? Eller finns det nån annan anledning till att det skulle låta som gröt med hjortronsylt?

Å andra sidan så är väl XLS+slav allmänt känd som en mycket bra subwoofer, som spelar all musik utan biomuller-tendenser. Så jag vet inte.

av **Svante** » 2006-02-13 19:58

Nwalmaer skrev:Har man en skillnad på 30 ms på säg 20 hz och 30 hz, som ett slavbas-system säkerligen kan resultera i, så måste väl detta höras? Varför annars skulle slutna lådor vara så mycket mer "musikaliska"? Nej, jag är skeptisk. Men visst, vill man ha en liten lådvolym med låg avstämning har man inget större val.

Jag ska inte säga emot dig, men vill invända mot att sätta likhetstecken mellan fördröjning och grupplöptid som du gör.

En förklaring till det där "musikaliska" skulle mycket väl kunna vara tonkurvan. Det är mycket ovanligt med slutna system som tar sig ända ner till 20 Hz. Om basreflexen/slavbasen har mer lågfrekvens, finns det större risk för problem med rumsresonanser. Det är det som är problemet med okontrollerade jämförelser* mellan tex slutet/slavbas/basreflex, de skiljer sig i mer än ett avseende. Det gör att man inte kan säga något om orsaken till fenomenet (grupplöptid eller tonkurva?), utan att man bara kan konstatera ett just denna slutna låda var bättre än just denna basreflexlåda.

Ska man undersöka grupplöptidens påverkan behöver man bygga en burk som bara ändrar grupplöptiden, och det är inte trivialt, men görbart i datorn (om man räknar fasgång som ekvivalent till grupplöptiden).

*Jag antar helt fräckt att du inte har gjort en kontrollerad jämförelse mellan två objekt där bara grupplöptiden skiljer. Men det vet jag ju inte.

av **Haakan_W** » 2006-02-13 20:06

Nwalmaer skrev:XLS+slav allmänt känd som en mycket bra subwoofer

XXLS tack

kan man mäta grupplöpstiden på någe vis?

av **Nwalmaer** » 2006-02-13 20:14

Du antar rätt, Svante.

Det stämmer ju faktiskt att slutna lådor ofta rullar av mjukt relativt högt, och om musik nu innehåller informationen under, säg, 25 hz, så är det väl mest bröl ändå. Som man kanske inte vill höra. Dessutom har vi ju rumsförstärkning, som kanske möter upp ganska bra med slutna lådor, medans en låda byggd för linjäritet ner i avgrunden, blir "för mycket" av det goda. Men om vi snackar små baslådor, som oftast är överavstämda, med närmast bisarra GD-peaker inom musik-området, kanske 30-50 hz. Ja, det måste väl påverka. Då snackar vi ju en fasgång som en bergskedja. Då är det väl i så fall bättre att underavstämma med hjälp av passiv radiator... men då krävs det ju rätt element också.

Nåja, ämnet har väl varit uppe förut. Vill inte pollutera tråden helt med min okunskap.

Edit: Ok, XXLS! Som för övrigt har en halv millimeter längre Xmax än ett visst kinesiskt budget element! (Därav det extra X:et, då?) :wink:

av **Svante** » 2006-02-13 20:22

Nwalmaer skrev:Men om vi snackar små baslådor, som oftast är överavstämda, med närmast bisarra GD-peaker inom musik-området, kanske 30-50 hz. Ja, det måste väl påverka. Då snackar vi ju en fasgång som en bergskedja.

Ja, ännu större anledning då att misstänka tonkurveskillnader. En basreflexlåda tvärdör ju under sin undre gränsfrekvens, medan en sluten låda avtar flackare.

Nä, som sagt för att kunna se grupplöptid som förklaring krävs kontrollerade studier. Det har jag inte gjort, men säkert har någon gjort det.

Hmm, när jag tänker efter så borde det inte vara så svårt att ordna en samling wav-filer att jämföra. Frågan är bara vad man ska spela upp det på.

av **Haakan_W** » 2006-02-13 20:36

svante kan man mäta grupplöpstiden eller?

in på irc mere förresten

av **Svante** » 2006-02-13 20:41

Haakan_W skrev:svante kan man mäta grupplöpstiden eller?

in på irc mere förresten

1. Ja, det måste ju gå, men den blir "förorenad" av micavståndet (vilket inte gör så micket..).

2. Ok...

av **Lazyworm** » 2006-02-13 22:00

Jag tror att en av de största anledningarna till att slutna lådor och dipoler kallas "musikaliska" är att de återger så lite bas under 50hz att det inte uppstår några elaka resonanser från rummet mm.

Om man däremot trycker upp dom riktigt ordentligt med en LT krets eller subsonicfilter med högt Q så märker man att det faktiskt blir mer och mer lika en BR låda.

Lilltroll:
Ang. XLS och portljud trots hastigheter långt under 32m/s så e jag inte med riktigt. Först lät det som att du hade riktigt låga lufthastigheter i porten och sen lät det som att du hade liten diameter och hög lufthastighet, är det det senare så e det väl inte så konstigt om porten väsnas.

Just XLS är ju ett så dumt element så att man inte kan ha en sån port man skulle vilja för porten blir för liten utan man bör nog ha 3st/låda bredvid varann så man kan trycka in en lång port

av **paa** » 2006-02-13 22:05

Svante skrev:Hmm, när jag tänker efter så borde det inte vara så svårt att ordna en samling wav-filer att jämföra. Frågan är bara vad man ska spela upp det på.

Hörlurar?

av **Svante** » 2006-02-13 22:06

lazyworm skrev:Lilltroll:
Ang. XLS och portljud trots hastigheter långt under 32m/s så e jag inte med riktigt. Först lät det som att du hade riktigt låga lufthastigheter i porten och sen lät det som att du hade liten diameter och hög lufthastighet, är det det senare så e det väl inte så konstigt om porten väsnas.

Just XLS är ju ett så dumt element så att man inte kan ha en sån port man skulle vilja för porten blir för liten utan man bör nog ha 3st/låda bredvid varann så man kan trycka in en lång port

3st/låda är ingen lösning. Ett sånt system kan ju prestera 3 ggr så högt ljudtryck, så problemet med överstyrning blir detsamma (om än på en högre nivå).

Sen har ju Lilltroll en bandpasslåda och då kan man inte tänka riktigt som med basreflex. Titta på grafen jag postade ovan så ser du bidrag och hastighet från portarna.

av **Lazyworm** » 2006-02-13 22:17

Nej men alltså, om du sätter 3st bredvid varandra så kan du ju göra lådan 1m bred ungefär och få plats med ett fett rör med 800mm längd...

Det kan du ju inte jmf med om du kör ett element där du max kan ha en 200mm lång port om du ska göra en låda som har vettig storlek för TS parametrarna

av **lilltroll** » 2006-02-13 23:37

lazyworm skrev:
Lilltroll:
Ang. XLS och portljud trots hastigheter långt under 32m/s så e jag inte med riktigt. Först lät det som att du hade riktigt låga lufthastigheter i porten och sen lät det som att du hade liten diameter och hög lufthastighet, är det det senare så e det väl inte så konstigt om porten väsnas.

Just XLS är ju ett så dumt element så att man inte kan ha en sån port man skulle vilja för porten blir för liten utan man bör nog ha 3st/låda bredvid varann så man kan trycka in en lång port

Ponera att det finns en bra tumregel för maximal hastighet genom en vanlig BR-port. Den tumregeln kommer inte att stämma för en 6:e ord BP-låda. Detta pga att totalhastigheten blir en summering av alla deltonshastigheterna, vilket inte är försummbart i BP fallet.

Lådan riskerar att övergå till en TL låda om porten görs tillräckligt stor, med bibehållen (liten) lådvolym (i fallet med hög helmholtzresonansfrekvens), och då är det ingen BP låda längre, då resoansfrekvensen huvudsakligen bestämms av portens längd, och inte förhållande mellan lådans volym, och den akustiska massan i röret.

Kanke en liten överdrift, men ändå värt att begrunda.

Men XXLS:en passar bättre i lite större BR lådor (som kortar portlängden) än XLS:en, eller hur är det?

av **Haakan_W** » 2006-02-16 16:58

har byggt en låda idag (eller tjuvstartade igår) som skall huseras av ett w85 element som referens när xxls mäts

klaga inte på min lackering nu bara

det va fort ihoplimmat detta :roll:

åsså ska det på ett lager färg till sen får det banne mig va klart

Bild