jonasby bygger en safe liten högtalare

[Tangband]

Troelsgravesen har gjort en intressant konstruktion med scanspeak 15 W elementet jag länkade till och samma diskant som används i FUKdist, Scan Speak R2604/833000
Här: http://www.troelsgravesen.dk/Ellam-Discovery-15.htm

Här delas det vid ungefär 2700 hz

[jonasby]

@Tangband: Tack för länken, den kände jag jag inte till.

Dock har jag kollat på (bl.a.) dessa basar och så här simulerar de i Basta (i 10L, 45Hz, helt utan filter och room gain i denna graf):

Några basar.png (21.95 KiB) Visad 5177 gånger

Man kan säkert diskutera vilken kurva som är bäst. Dock är det iaf enkom "basta-simuleringar baserade på databladsparametrar".
SS 15W8434 verkar vilja ha väldigt liten låda och performar inte snyggt i 10L. I mina simuleringar. Så jag valde bort den därför. Troelsgravesen har dock det elementet i 10L och påstår sig få bra resultat. (Har dock inte läst så mycket av hanses texter.)

HDS:ens kurva ser OK ut för mig. Dock finns den inte på Hifikit så den faller bort. (Men finns med i mitt huvud för andra projekt och förutsättningar ...)

Just nu är kandidater 10L, 45Hz, ER15LRY och DX25 (tyg) samt 3 olika SEAS-diskanter; 22TAFG (alu), 27TDFC (tyg) och 27TBFC/G (alu).
SEAS-diskanterna klarar alla delning vid 2000-2100Hz. DX25 kanske.

Jag har ont om tid nu och hinner inte så mycket. Med tur++ kan jag ha sågade delar till helgen och kanske fräsa och limma låda då, samt ha inköpta basar. 2 av diskanterna finns i "labbet". Vi får se. (Kommer nog inte skriva så mycket mer förrän det finns en låda med element på plats.)

[jonasby]

... just nu kvittrar en fågel i mitt öra att jag ju minsann har hört en (imponerande) liten högtalare med denna W15-bas ... Lådan var dock lite mindre (iofs i min smak) och krävde svårare basportskonstruktion.

Intressant. Men jag ”safe:ar” och kör nog med ER15LRY iaf.
Men, intressant ...

[Tangband]

... just nu kvittrar en fågel i mitt öra att jag ju minsann har hört en (imponerande) liten högtalare med denna W15-bas ... Lådan var dock lite mindre (iofs i min smak) och krävde svårare basportskonstruktion.

Intressant. Men jag ”safe:ar” och kör nog med ER15LRY iaf.
Men, intressant ...

Jo, 15w sitter i en del väljudande högtalare. 4 ohms versionen har dessutom väldigt hög känslighet. Om du ser på dist kurvan så har den och hds 134 låg dist även vid 102 db test. Seasen är lite sämre .
Förövrigt hittade jag hds 134 polyprop ( sägs vara än bättre än glasfiberkonen ) på hifikit
Somsagt tre riktigt bra element.
Jag tror seas elementet blir jättebra , kör på det !

[Erik_Johansson]

Angående diskantens membranstorlek. Med litet membran och hög delningsfrekvens kommer spridningen och totalt utstrålat ljud (power response) bli olinjära. Observera att detta bara är ett faktum, i sig varken bra eller dåligt, däremot ytterligare en parameter att ta kontroll över.
Vet man inte hur man bör utforma denna olinjäritet är det bättre att undvika den helt, tex. genom att dela vid en tillräckligt låg frekvens och låta diskantens spridning diktera beteendet uppåt. Det med rätt diskant förstås.
Det kan gå väldigt illa i det register som vanligen utgör delnignen mellan bas och diskant.

OBS! Inlägget innehåller mest mina subjektiva åsikter som man inte bör bry sig om.

Jag skulle säga att det inte är fakta att det är riktigt så enkelt att energiresponsen kommer att bli olinjär. Snarare att den kan bli olinjär och sannolikt blir det om man inte väljer element med omsorg samt vet hur man ska utforma hela konstruktionen för att undvika det.

Men i mitt eget fall tycker jag snarare tvärtom att ett förhållandevis litet membran hos diskanten samt hyfsat hög delningsfrekvens krävs för att energikurvan ska bli jämn (om än fallande) hela vägen upp till 20 kHz. Om man delar ganska lågt mot en 1" diskant brukar spridningen typiskt bli väldigt stor upp till dryga 10 kHz och sedan falla snabbt.

Själv har jag valt i mina konstruktioner att dela något högre än vad baselementet (SS 15W/4434G00) typiskt används mot en 19mm diskant med en lätt waveguideformad frontplatta som begränsar spridningen redan från 3-4 kHz men som sprider förträffligt hela vägen upp till 20 kHz. Att basens spridning i oändlig baffel inte riktigt räcker till upp till ~3,2-3,5 kHz går att hantera med baffelmåtten för att lokalt öka spridningen (försvaga direktljudet) strax under delningen.

Lite överkurs kanske... men kunde inte låta bli när du skrev "Observera att detta bara är ett faktum".

/Erik

[Tangband]

Intressant Erikjohansson.
Man bör kanske också ta hänsyn till hur elementen faktiskt låter vid en viss delning. Låter en diskant illa vid 2 khz låter den troligen bättre vid 3000 hz, även om spridningen teoretiskt kanske blir sämre vid vissa frekvenser. Kompromisser, kompromisser....

[DanNorman]

Erik_Johansson: Det är ett faktum. Däremot vill man kanske inte ha den linjär, vilket jag uppfattar att du beskriver

[jonasby]

2 st basar SEAS ER15LRY införskaffade på HifiKit under lunchen.
Så nu behöver ingen skriva mer om andra basar.

[Erik_Johansson]

Erik_Johansson: Det är ett faktum. Däremot vill man kanske inte ha den linjär, vilket jag uppfattar att du beskriver

Du skrev olinjär... Det kanske är olika vad man läser in i det men för mig innebär det ojämn när man pratar tonkurvor. Men menar du helt jämn men mjukt fallande så håller jag med dig. Men en rät linje som lutar är mig inte olinjär. Men det kanske bara var där vi missförstod varandra?

För ja, energikurvan blir med mitt sätt att göra det fallande men ändå jämn. Det blir ingen dipp. Vilket var det jag trodde att du menade (och som man ser på minst 90% av alla högtalare).

Lägger man till att direktljudet kanske inte ska ha helt spikrak tonkurva i just det registret som jag delar i så kan det med rätt konstruktion bli ännu lite lättare att uppnå en jämn energikurva utan dippar och peakar.

Min erfarenhet är att en energikurva som är väldigt rak och faller brant över 10 kHz låter väldigt onaturligt. Därav att jag inte vill dela lågt och bara låta diskanten avgöra spridningen uppåt.

/Erik

[DanNorman]

Erik_Johansson: Jag tror att vi är överens Det är bra att du tagit reda på hur du vill ha spridningen och kan utrycka det bra (trots att jag fattade fel).
Om du har lust får du gärna rita en kurva i typ Paint med tonkurva on axis och energirespons och kanske någon annan viktig kurva, så man ser i stora drag hur du tänker.

Tangband: Jag tror att diskantelementet i LTS F1 är en variant av Seas H534 där man knipsat bort mittpluppen på "skyddet". Den ingick inte samma familj som tex. H1212/27TBFC/G.

Mittpluppen som sitter framförmembranet är till för att dämpa ultraljudsresonansen som finns i elementet (beror på en uppbrytning i membranet). Tyvärr så den kavitet som bildas mellan pluppen och membranet inte helt linjär och orsakar en del dist. Dessutom så försämrar pluppen spridningen i den översta oktaven. Mittpluppen tar man lämpligen bort då! Försiktigt! Lämpligen använder man en sidavbitare för elektronikändamål. Man bör inte ta bort mer än pluppen för de andra delarna av diffusorn skyddar det väldigt känsliga membranet (alumembran tål i princip ingenting). Den yttre ringen bör man dessutom inte ta bort av den anledningen att då blir spridningen sämre.

[Tangband]

Ok, basarna är inköpta , det blir säkert fint
Jo jag har ju läst hur LTS F1 blev till för länge sedan, tror det var IÖ som var först med diskantmodden på just den diskanten. Det här var i slutet av förra seklet
Om man vill köra på låg-delnings filosofin:
Konsten är väl att hitta en diskant som låter riktigt bra utan hjälp av waveguide nere vid 2 khz vid lite högre ljudtryck. Scanspeak 2608 ( HDS diskanten ) är väl en kandidat som är en aning bättre vid de frekvenserna än dx25. Även den hälften så dyra 2606 verkar ha lite lägre dist vid 2 khz.

Annars har vi ju Seas dxt diskanten , tex i denna intressanta konstruktion som delar vid 1900 hz !
https://heissmann-acoustics.de/en/dxt-mon-rly/

[Tangband]

Jonasby mfl- Mer intressant läsning här om baffelutformning mm.
https://heissmann-acoustics.de/en/kante ... ranordnun/

[DanNorman]

Seas DXT är samma diskant som H1212 förutom att den saknar ferrofluid och har waveguide. Jag tror att båda låter bra vid 2kHz, bla. eftersom systemet ändå inte tål speciellt hög ljudnivå pga. baselentet.

[Kicken]

Den här projektet börjar likna mer och mer mina högtalare med samma bas och Vifa DX25TG09-04 diskant och liknade baffel.
viewtopic.php?f=3&t=38398&start=30

[Tangband]

Den här projektet börjar likna mer och mer mina högtalare med samma bas och Vifa DX25TG09-04 diskant och liknade baffel.
viewtopic.php?f=3&t=38398&start=30

Detdär var intressant läsning

Vilken delning hamnade du på - hur blev filtret ?
Ditt bygge blev verkligen snyggt

[jonasby]

@Kicken: Snyggt!

Ja, du har tur du. Du "fick" ju använda DX25, det får ju inte jag ...
Själv bygger jag en vanlig "slät" baffel och mest troligen sidoförskjuten diskant. Har inte slutdesignat det ännu men behöver spika det så jag kan fräsa hålen. Kommer nog göra två (2) olika bafflar (och en (1) låda) för tester.
- Men berätta gärna lite om ditt filter och hur ljudvågorna sprider sig ... snygga tonkurvor i lite olika vinklar vore nåt ...

-------------
Beställde en sån däringa DATS V2 främst för att kunna mäta impedans. Kanske onödigt dyrt istället för att bygga själv, men, va f*n ...
Tänker mig alltså att spika lådvolym baserat på databladsparametrar och sedan på plats i snickrad låda mäta tonkurva och Z för input till vidare filterdesign.

// Passade även på att köpa ett par DA RS100-4. Tänker mig ett litet sidoprojekt med en bredbandare åsse. Annan byggtråd dock ...

[DanNorman]

Om du nu har köpt DATS:en kan du ju lätt mäta de riktiga t/s-parametrarna, med hjälp av en sluten låda, som du sen kan porta efter de parameterar du får fram
RS100 är fin om den slipper bas. Jag byggde lådor avstämda till typ 40Hz för RS100. En kon släppte från upphängningen och innan dess fanns nog inget ljud under 100Hz. Sluten låda med baffelstegskompensation är nog grejen. Lite eq som dämpar övre mellanregistret lite tror jag är bra oxå. Det går kanske att slå ihop baffelstegseq:n med mellanregistereq:n i tre passiva komponenter. Låta diskanten sticka upp lite som kompensation för att spridningen blir smal mot högre frekvenser. Vi får se hur det hela mäter sen.

[jonasby]

Precis, kommer kunna mäta T/S-parametrar. Men varför egentligen?

Om *före* jag bygger låda så är det bra.
- Men om jag nu redan har snickrat en låda så spelar det väl egentligen inte så stor roll längre.
Jag tolkar det så här; Mäta T/S-parametrar gör att jag kan välja element och designa en låda och port mer optimalt. När det väl är satt är jag mer intresserad av att mäta tonkurva och impedans i given låda. Portavstämning trimmar jag med tonkurvemätningar.

Eller missar jag nåt?
(Dvs, jag gör mitt val av element och låda baserat på annat än faktiska mätningar.)

[Tangband]

Jonasby, om du gått in och lusläst i länken jag skickade så hade du märkt att de redan mätt upp riktiga TS för Seas basen Vassego

http://www.dibirama.altervista.org/home ... -wmax.html

[Cortado]

Precis, kommer kunna mäta T/S-parametrar. Men varför egentligen?

Ja, det är ju för att du ska få de riktiga parametrarna. Att kunna mäta dem innebär ju också att du kan spela in elementet och kontrollera det. Inspelningen gör man t.ex. genom att spela något lågfrekvent under en lång tid, starkt. Typ, 20hz i 8h i friluft. Mäter du innan du sätter igång inspelningen och efter några timmar så ser du när parametrarna slutar ändra sig så är den inspelad.

Om du gör detta, så; om elementet har ett ventilationshål bak, se till att den är fri. Bra är också att du är typ hemma när du gör det så att du kan kolla till den lite då och då.

Om *före* jag bygger låda så är det bra.
- Men om jag nu redan har snickrat en låda så spelar det väl egentligen inte så stor roll längre.

Ja, det är ju så du inte ska göra. Men om du ändå gjort så, så kan du ju använda DATSen för eventuell felsökning om det är något som behöver göras. Iofs inte just specifikt för TS-parametrarna, även om de kan bli relevanta.

Jag tolkar det så här; Mäta T/S-parametrar gör att jag kan välja element och designa en låda och port mer optimalt. När det väl är satt är jag mer intresserad av att mäta tonkurva och impedans i given låda.

Välja element har du ju redan gjort när du mäter TS-parametrarna. Visserligen kan du ju få en otrevlig överraskning och behöva välja ett annat, men om du nu inte får det så kan du simulera fram en kombo som passar elementet som du vill.

Portavstämning trimmar jag med tonkurvemätningar.

Ptja, kan man väl göra. Jag hade ju simulerat fram en avstämning utifrån de riktiga parametrarna och sedan impedansmätt för att se var avstämningen hamnar och justerat (port och eventuellt moffet) tills den är rätt.

Eller missar jag nåt?
(Dvs, jag gör mitt val av element och låda baserat på annat än faktiska mätningar.)

Ja, jag tycker att man kanske först väljer ett element baserat på publicerad information och egna simuleringar, skaffar elementet och spelar in det och mäter upp TS för att bekfräfta att det är som det skall och sedan justera tidigare simuleringar och värdera. Sen bygga och optimera.

[DanNorman]

http://www.zaphaudio.com har oxå mätt Seas ER15RLY, och mätningarna är i praktiken identiska. Det ger viss trovärdighet.

Seas-ER15RLY-TS zaph.gif (13.91 KiB) Visad 4831 gånger

Jonasby: Simulera med dibiramas eller Zaphs värden.
Visst kan du mäta dig fram till tonkurvor. Det bör man iaf göra när man konstruerar, oavsett om man simulerat innan. Om inte annat får man en chans att bättre på sina simuleringar genom att justera mot verkligheten. Med det sagt kan du genom att simulera avstämningsfrekvenser kanske spara in lite på mätandet, men det är ju inget komplicerat projekt, så mät på och visa mätningar här. Vi kan alla lära oss något utifrån detta.

[Tangband]

Om man tar ett slags medelvärde av Zaphs och dibiramas mätningar och lägger in i programmet micka.de så ser det ut såhär:

( vänster kolumn = programmets rekommendation , längst till höger eget lådförslag, som jag satte till 13 liter för basreflex

[jonasby]

Har simulerat med zaphs data ...
Min poäng var mer att man (=jag) iaf väljer element och design baserat på andras uppgifter och inte mina mätningar på mina elementexemplar.
Givetvis vore det bra om man mätte på sina egna element först och därefter bestämde låda etc. Men jag gör inte så. Jag jobbar enklare.

För övrigt har jag lite annan vånda med baffelmått. Jag vill helst ha baffeln max 33cm hög. Dock får man inte riktigt plats med basport på baffeln då ... (det går, men det blir mer än übertrångt. vi pratar mm-passning och troligen asfult. Funderar på om jag vill ha basport nedåt eller bakåt eller sätta bas några mm över diskanten, bas några mm över basport, eller rent av basport några mm över bas (oortodoxt så det förslår ...), eller kapa lite i basportens fläns, byta till mindre basport, ... eller slitsport - men det tror jag inte, för mycket snickeri ...
Enklast vore givetvis att göra baffeln 35 cm hög ... men vill ju inte. Som en tjurig unge.
- Det lutar åt basport i nacken.

[DanNorman]

Tangband: Det kvittar vilka data du tar, det är nästan identiska. Tonkurvorna diffar med en halv dB eller så.
Du måste fixa ett program där du kan bestämma alla parameterar själv, istället för att gå på en random förinställning. Det jag sett hittils av det program du använder, dock utan närmare granskning, är att det ger felaktiga och kassa råd. 13L@55Hz ger en resonant och tidigt fallande tonkurva med låg ljudtryckskapacitet.

[DanNorman]

Jonasby: Du kan ju låta basen "gå in" i diskantens frontplatta lite.

C17DT_4_400.jpg (42.43 KiB) Visad 4818 gånger

Det ger även fler möjligheter att påverka den vertikala spridningen.

[Kicken]

Den här projektet börjar likna mer och mer mina högtalare med samma bas och Vifa DX25TG09-04 diskant och liknade baffel.
viewtopic.php?f=3&t=38398&start=30

Detdär var intressant läsning

Vilken delning hamnade du på - hur blev filtret ?
Ditt bygge blev verkligen snyggt

Lite pinsamt, men jag hittar inte mätresultat och filterscheman!

Blev inte helt klar med filtren, kom väl något annat projekt....
Tror att dom fortfarande har lite olika filter eftersom jag skulle utvärdera någon ändring

Men dom har varit ibruk som tv högtalare ända sedan dom blev färdiga.
Blir ofta förvånad hur bra basen klarar relativt djup bas!

[jonasby]

Jo, placera bas över diskant med ca 10mm är nog lösningen. Se skiss.

(I min första testbaffel för att testa diskanter kommer jag då troligen *inte* försänka basen eftersom det kräver "kapningar" av diskanter vilket kanske inte är helt poppis ... När diskant väl är vald kan jag välja att försänka bas (och kapa diskant) eller ej. Tror jag blir gången.)

Placering av element.png (131.67 KiB) Visad 4772 gånger

-----------------
Andra frågor kring hur placera basport.
Tänker mig följande arrangemang där två basportar i plast (ABS) monteras ihop med fläns/tratt i vardera ände. Och kommer då hamna dikt botten i lådan. Och det är undran, är det OK att ha ett rör och dess öppning i lådan så nära botten t.ex?
Se skiss. Där framgår rymden med luft bakom porten och under dämpning.
- Är detta ett bra, ok eller kasst arrangemang?

Montering basport.png (160.78 KiB) Visad 4772 gånger

[gopnik]

Tänker mig följande arrangemang där två basportar i plast (ABS) monteras ihop med fläns/tratt i vardera ände. Och kommer då hamna dikt botten i lådan. Och det är undran, är det OK att ha ett rör och dess öppning i lådan så nära botten t.ex?

Det är OK, men närheten till botten kommer sänka avstämningen och närheten till dämpmaterialet kommer sänka Q. Hur mycket får du nog bygga lådan för att veta säkert...

[Tangband]

Tre dumma frågor till jonasby från min sida.

1. Varför tänker du stämma av så lågt som 45 hz med ett element med fs närmare 54Hz i verkligheten och den förhållandevis lilla lådan som elementet verkar trivas med ? Risken blir att det blir väldigt lite bas.
Såklart kan du experimentera och se var du hamnar tillslut.

2. Varför vill du ha röret på framsidan om det innebär problem med att få plats med elementen ? På baksidan i höjd med diskanten är den placering de flesta stativhögtalare har, av flera anledningar. Om du tänker sätta högtalaren i en bokhylla förstår jag varför du vill ha röret på framsidan.

3. Varför tänker du använda Jysk bäddmadrass som dämpning i lådan ? Allram har gjort mätningar som visar att fårull är klart bättre i en fullregisterlåda ? ( han mätte även madrass som var bra i lågbasområdet )

Dethär är bara tankar från min sida och du behöver inte svara mig.
Det är såklart kul att experimentera och det SKA vara kul.

[Tangband]

Tangband: Det kvittar vilka data du tar, det är nästan identiska. Tonkurvorna diffar med en halv dB eller så.
Du måste fixa ett program där du kan bestämma alla parameterar själv, istället för att gå på en random förinställning. Det jag sett hittils av det program du använder, dock utan närmare granskning, är att det ger felaktiga och kassa råd. 13L@55Hz ger en resonant och tidigt fallande tonkurva med låg ljudtryckskapacitet.

Jo, de där 13 literna var bara det förslag jag själv kunde ge i programmet för att se hur ett sådant förslag skulle bli
Jag skulle nog köra på 10-11 liter och avstämning kring 53 hz.
Heissmann kör på 9,5 liter, avstämningen kan ses på impedanskurvan.