Teoretiska funderingar angående basresonanser...

[avr7000]

Jag har för mig att jag läste, skrivet av Pass, att resonansen orsakar tryckmaxima i hörnen

Ja, det gör de ju. Men det är ju inte all energi. Om man inte satsar på total undertryckning av hela bakväggsreflexen utan bara vill snygga till tonkurvan lite med så små system som möjligt, så får de störst verkan per modul om man placerar dem i hörnen. Har man inte sådana ambitionsbegränsningar finns det ingen anledning att begränsa sig till hörnen, utan man kan gott ta hela väggen.

[Adhoc]

Om du ska ställa ut rör som helmholtzabsorbenter är det inte självklart att hörn / nära vägg är bästa stället för att dämpa moden. "En bit upp" i basen kan det stämma men för låga basfrekvenser kan peaken hamna förskjuten från hörnet / väggen om rummets väggar har relativt relativt låg massa/ytenhet. Lågbasen kan passera igenom innerväggen förhållandevis obehindrat och reflekteras tillbaks först av tyngre yttervägg, rummet är då akustiskt större vid låga frekvenser men mot högre frekvenser närmar det sig akustiskt mer och mer rummets fysiska mått. Jag skulle nog fundera liknande även vid utplacering av tidsfördröjda extra subbar för att släcka ut / dämpa moder.


För ett par år sedan lade jag in några länkar i min medlemstråd om "tidsfördröjda extra subbar "
viewtopic.php?p=1634046#p1634046 och viewtopic.php?p=1635321#p1635321 (Om länkarna är döda numera tror jag har dom kvar som pdf:er)

[avr7000]

Hej o tack, jag skall kolla in trådarna.

Mina väggar hemma är stående 3" plank så de är hyfsat styva.

Stefan

[avr7000]

Talade en lång stund med Peter Steindl och fick lite idéer om hur jag kan göra detta på ett smart sätt...

Återkommer med skisser etc. senare.

Stefan

[avr7000]

Låt säga att jag inte har några större problem med rummets bredd och höjdresonans p g a att jag har två torn från golv till tak med basar i rumets främre hörn, inteferensen tar ut problemen i dessa två ledder.

Låt säg att rummet är 8.5 m långt.

Jag får då resonanser vid 20, 40, 60 och 80 Hz (om vi håller oss under 100 Hz).

Vid 20 Hz är det en halvvåg och den ligger 180 grader ur fas längst bak i rummet.
Vid 40 Hz är det en helvåg och den ligger i fas längst bak i rummet.
Vid 60 Hz är det en och en halv våglängd och den ligger 180 grader ur fas.
Vid 80 Hz är det två våglängder och den ligger i fas.

Låt säga att peakar är 10 dB smalbandigt vid varje peak.

Jag behöver en maskin/pryl för de bakre basarna som fasvred ljudet olika över de olika frekvenserna där jag vill spela smalbandiga motljud specifikt vid de oika resonansfrekvenserna,

Det skall spela i fas med frontsystem (medräknat tidsfördröjningen för de 8.5 m det är frågan om) vid 20Hz, det skall spela 180 grader ur fas vid 40 Hz, i fas vid 60 Hz, 180 grader ur fas vid 80 Hz.....


Var hitar jag en sån pryl? ......

Jo i källaren!

Om jag tar t ex mitt Behringer DCX2496 eller min LEM DX24 Loudspeaker management system.
Jag kopplar höger och vänster in på någon av dessa parallellt med mitt främre bassystem.
Jag summerar H o V internt.
Jag väljer den summerade H+V signalen som input till var och en av de 6 olika utgångarna.
Jag kopplar ihop alla 6 utgångarna fysiskt (kanske via några motstånd) och kopplar denna summerade signal till den eller de kanaler som skall driva bakre BassCancelling högtalarna (4 st , en i varje bakhörn).

Nu har jag skapat mig sälv möjligheten att använda de 6 kanalerna i Loudspeaker management system som 6 diskreta ingreppspunkter för ljudkorrigering.
Varje kanal har ett antal parametriska EQ jag kan jobba med och varje kanal kan fasvändas/fasvridas individuellt.

Jag tar kanal 1 och gör en peak (rätt strórlek och Q-värdet) i fas med frontsystem för 20 Hz.
Jag tar kanal 2 och gör en peak 180 grader ur fas med frontsystem för 40 Hz.
Jag tar kanal 3 och gör en peak i fas med frontsystem för 60 Hz.
Jag tar kanal 4 och gör en peak 180 grader ur fas med frontsystem för 80 Hz.

Kanal 5 o 6 kan man leka med och testa att häva t ex 120 och 160 Hz.

Stefan

[Nattlorden]

Skall bli spännande vad du får ut av det. Kan man hoppas på fina mätningar på vägen?

[avr7000]

Att mäta är att veta

Får jag snurr på det kan man ju enkelt göra "med och utan mätningar" med ett knapptryck.

Stefan

[petersteindl]

Spännande, du får berätta mer efter test.

Glöm inte att tidsfördröja signalen till de bakre basarna med 25 ms i förhållande till de främre.

Med vänlig hälsning
Peter

[JM]

Har du gjort mätningar vilka och var var du har dina resonanser i aktuellt rum?
Genom faktiska mätningar kan du rangordna vilka frekvenser som behöver åtgärdas.
Lyssnar du på stereo räcker det med mätningar i lyssningspositionen samt inom en radie på ca 60 cm.

JM

[genstruktur]

Just nu (ej provkörda ännu) hänger dessa 8 från golv till tak per sida.

[ Bild ]

Skön bild!

Ser ut som du driver hifi-affär.

Galet bassystem.....En fundering bara. Hänger topparna (Carlsson?) med ett så stort bassystem? Är de så kapabla?

Annars säger jag bara "heja heja"!

[JM]

Spännande, du får berätta mer efter test.

Glöm inte att tidsfördröja signalen till de bakre basarna med 25 ms i förhållande till de främre.

Peter

Hur tänker du här? Varför 25 ms?

JM

[petersteindl]

Spännande, du får berätta mer efter test.

Glöm inte att tidsfördröja signalen till de bakre basarna med 25 ms i förhållande till de främre.

Peter

Hur tänker du här? Varför 25 ms?

JM

25 ms motsvarar 8,5 m. Vågen från de främre basarna når bakre väggen efter 25 ms.

Låt säga att jag inte har några större problem med rummets bredd och höjdresonans p g a att jag har två torn från golv till tak med basar i rumets främre hörn, inteferensen tar ut problemen i dessa två ledder.

Låt säg att rummet är 8.5 m långt.
...

Det skall spela i fas med frontsystem (medräknat tidsfördröjningen för de 8.5 m det är frågan om) vid 20Hz, det skall spela 180 grader ur fas vid 40 Hz, i fas vid 60 Hz, 180 grader ur fas vid 80 Hz.....

Stefan

Med vänlig hälsning
Peter

[JM]

Spännande, du får berätta mer efter test.

Glöm inte att tidsfördröja signalen till de bakre basarna med 25 ms i förhållande till de främre.

Peter

Hur tänker du här? Varför 25 ms?

JM

25 ms motsvarar 8,5 m. Vågen från de främre basarna når bakre väggen efter 25 ms.


Med vänlig hälsning
Peter

Med 25 ms har du bara justerat för en rumsresonans vilken vi inte vet om den behöver kompenseras för i lyssningspositionen. Vanligen finns åtskilliga rumsresonanser med negativ påverkan på tonkurvan och ljudet. Vi har ingen aning om vilka rumsresonanser som är aktuella i lyssningspositionen. Mätning av rumsresonanserna i lyssningspositionen är det enda sättet att få ett hum om hur ljudet kan förbättras.
Går det inte att mäta rumsresonanserna kör den beprövade och vetenskapligt belagda metoden för att få ok subbas genom cancelation av resonanser i lyssningspositionen. Idag behövs inte basfällor eller liknande stora ingrepp i lyssningsrummet för att erhålla optimal subbas. Basfällor och liknande är bara rumsförstörande och dyrt samt ger sannolikt inte lika bra ljud.

I stället för att fördröja bakhögtalarna - kör alla subbasar fram som bak i fas utan fördröjning o sätt lyssningspositionen minst kvarts vägglängd från närmaste vägg.

JM

[gopnik]

Ljudhastigheten är densamma för alla frekvenser. Därför äter den fördröjda basfällan också alla resonanser i längsled. Nu desinformerar du igen.
Eller som det kanske heter, kan du vis aen publicerad vetenskaplig avhandling som visar att det bara tar fundamentalresonansen?

[petersteindl]

Hur tänker du här? Varför 25 ms?

JM

25 ms motsvarar 8,5 m. Vågen från de främre basarna når bakre väggen efter 25 ms.


Med vänlig hälsning
Peter

Med 25 ms har du bara justerat för en rumsresonans vilken vi inte vet om den behöver kompenseras för i lyssningspositionen. Vanligen finns åtskilliga rumsresonanser med negativ påverkan på tonkurvan och ljudet. Vi har ingen aning om vilka rumsresonanser som är aktuella i lyssningspositionen. Mätning av rumsresonanserna i lyssningspositionen är det enda sättet att få ett hum om hur ljudet kan förbättras.
Går det inte att mäta rumsresonanserna kör den beprövade och vetenskapligt belagda metoden för att få ok subbas genom cancelation av resonanser i lyssningspositionen. Idag behövs inte basfällor eller liknande stora ingrepp i lyssningsrummet för att erhålla optimal subbas. Basfällor och liknande är bara rumsförstörande och dyrt samt ger sannolikt inte lika bra ljud.

I stället för att fördröja bakhögtalarna - kör alla subbasar fram som bak i fas utan fördröjning o sätt lyssningspositionen minst kvarts vägglängd från närmaste vägg.

JM

JM, det jag har föreslagit för avr7000 vet jag fungerar med den placering avr7000 har på sina basar. Läs inläggen i tråden, speciellt det inlägg som AVR7000 skrivit. Den procedur jag föreskriver eliminerar uppkomst av rumsresonans/(stående våg) mellan främre och bakre vägg och då spelar lyssningsposition ingen roll. avr7000 har basmoduler från golv till tak i främre båda hörnen och då elimineras resonanser mellan sidoväggarna och även den mellan golv och tak. Tidsfördröjs de bakre basarna så att vågen från direktljudet sker samtidigt vid bakre vägg d v s så att direktljudsvågens reflex mot bakre vägg blir samtidig som bakre högtalarna så kan man ha kontroll på bakre basarnas fasläge och amplitud vid olika frekvenser så att både buk och nod elimineras. Frekvenskurvan blir istället jämn i hela rummet.



Kan ingen buk uppstå, så kan heller ingen nod uppstå.
Jag ändrar alltså inte direktljudet utan enbart en del av den reflex som skulle gett upphov till resonans mellan 2 parallella väggar. Lyssningsposition kommer inte in i ekvationen för stående våg mellan 2 parallella ytor. Men amplituden är olika i noder och bukar. Elimineras den ena så uppstår inte heller den andra.

Med vänlig hälsning
Peter

[JM]

25 ms motsvarar 8,5 m. Vågen från de främre basarna når bakre väggen efter 25 ms.


Med vänlig hälsning
Peter

Med 25 ms har du bara justerat för en rumsresonans vilken vi inte vet om den behöver kompenseras för i lyssningspositionen. Vanligen finns åtskilliga rumsresonanser med negativ påverkan på tonkurvan och ljudet. Vi har ingen aning om vilka rumsresonanser som är aktuella i lyssningspositionen. Mätning av rumsresonanserna i lyssningspositionen är det enda sättet att få ett hum om hur ljudet kan förbättras.
Går det inte att mäta rumsresonanserna kör den beprövade och vetenskapligt belagda metoden för att få ok subbas genom cancelation av resonanser i lyssningspositionen. Idag behövs inte basfällor eller liknande stora ingrepp i lyssningsrummet för att erhålla optimal subbas. Basfällor och liknande är bara rumsförstörande och dyrt samt ger sannolikt inte lika bra ljud.

I stället för att fördröja bakhögtalarna - kör alla subbasar fram som bak i fas utan fördröjning o sätt lyssningspositionen minst kvarts vägglängd från närmaste vägg.

JM

JM, det jag har föreslagit för avr7000 vet jag fungerar med den placering avr7000 har på sina basar. Läs inläggen i tråden, speciellt det inlägg som AVR7000 skrivit. Den procedur jag föreskriver eliminerar uppkomst av rumsresonans/(stående våg) mellan främre och bakre vägg och då spelar lyssningsposition ingen roll. avr7000 har basmoduler från golv till tak i främre båda hörnen och då elimineras resonanser mellan sidoväggarna och även den mellan golv och tak. Tidsfördröjs de bakre basarna så att vågen från direktljudet sker samtidigt vid bakre vägg d v s så att direktljudsvågens reflex mot bakre vägg blir samtidig som bakre högtalarna så kan man ha kontroll på bakre basarnas fasläge och amplitud vid olika frekvenser så att både buk och nod elimineras. Frekvenskurvan blir istället jämn i hela rummet.

[ Bild ]

Kan ingen buk uppstå, så kan heller ingen nod uppstå.
Jag ändrar alltså inte direktljudet utan enbart en del av den reflex som skulle gett upphov till resonans mellan 2 parallella väggar. Lyssningsposition kommer inte in i ekvationen för stående våg mellan 2 parallella ytor. Men amplituden är olika i noder och bukar. Elimineras den ena så uppstår inte heller den andra.

Med vänlig hälsning
Peter

Menar du att det gäller för alla rumsresonanser?

JM

[IngOehman]

Vill bara påpeka att ståede vågor (ståendevågor) uppstår när en ljudvåg träffar EN reflekterande yta så ljudet reflekteras tillbaka. En sådan stående våg är inte resonant. Dock ger den en tonkurvepåverkan som är frekvensberoende, det uppstår ett kamfilter, vars påverkan på tonkurvan beror av avståbdet till väggen.

Mellan två reflekterande ytor så uppstår en resonans (med grundton och övertoner, vilket kan beskriva som flera olika resonanser, om man föredrar det). Resonansen(-erna) har i grunden samma frekvenspeakar (fast med lägesberoende amplitud) oavsett var i rummet man befinner sig.

Därför är det förnuftigt att skilja mellan ståendevågor och resonanser. De är förvisso besläktade på så vis att en resonans är en stående våg som är vikt inte bar en utan oändligt många gånger. Vik-avståndet skapar de lägesoberoende peakarna och dipparna. Då en stående våg uppstår redan vid EN reflektion så finns inget avstånd mellan reflexer (avstånd mellan en punkt finns inte), och därför heller inga resonanser.

- - -

Så mitt råd är att inte sätta likhetstecken mellan resonanser och stående vågor. Alla ståendevågor är inte resonanta, och resonanser behöver heller inte vara stående vågor, även om vissa sorters resonanser kan beskrivas som är oändligt många gånger vikt ljudvåg.

En stående våg från en reflex ger frekvensberoende amplitud som är karakteristisk för varje lyssningsplats (dippar flyttar sig i frekvens när man rör sig). Men lagrar ingen energi annat än att ge en ensam reflex.

- - -

Även av psykoakustiska skäl är det förnuftigt att skilja mellan resonanser och stående vågor, eftersom hörseln är skapligt intolerant mot resonanser, men inte bara tolerarar utan till och med förväntar sig och i förekommande fall kräver stående vågor från delar av rummet, för att (speciellt tvåkanalig) ljudåtergivningen skall upplevas vara naturlig.

Av det skälet föredrar jag att utgå ifrån FRÄMRE delen av rummet (inte bakre) om man vill skapa delaybaserade aktiva antiresonans-annordningar. Då skadar man nämligen inte de interferenmönster i rummet som hörseln (hjärnan) behöver/kräver för att den akustiska förankringen mellan inspelningsvärlden och det egna lyssningsrummet skall upplevas vara äkta/fungera trovärdigt.


Vh, iö

[IngOehman]

PS. Har skrivit om hur man kan åstadkomma sådana resonansundertryckningssystem för kanske något halvår sedan, eller kanske ett år, eller kanske mera.

Bäst blir det dock ändå om man kombinerar det med riktiga rumsakustiska åtgärder. Och märkvärdigt nog går det att substituera tid med frekvens i många fall!

Någon som är bra på att söka kanske kan hitta det?
D.S.

[Adhoc]

Antar det är denna tråd du menar: viewtopic.php?f=9&t=66459&hilit=cabs
Bra tråd, värd att läsa hela tycker jag och ta sig en funderare på vad som kan var lämpligast i ens eget rum, praktiskt och ekonomiskt.

[Tangband]

Antar det är denna tråd du menar: viewtopic.php?f=9&t=66459&hilit=cabs
Bra tråd, värd att läsa hela tycker jag och ta sig en funderare på vad som kan var lämpligast i ens eget rum, praktiskt och ekonomiskt.

Jo det funderar jag också över. 2 subbasar är ofta bättre än 4 för samma pengar, men placeringen av 4 kanske uppväger detta ?

[rajapruk]

Antar det är denna tråd du menar: viewtopic.php?f=9&t=66459&hilit=cabs
Bra tråd, värd att läsa hela tycker jag och ta sig en funderare på vad som kan var lämpligast i ens eget rum, praktiskt och ekonomiskt.

Jo det funderar jag också över. 2 subbasar är ofta bättre än 4 för samma pengar, men placeringen av 4 kanske uppväger detta ?

3st är ofta någon sorts antal-sweetspot enlig Earl Geddes, har jag läst. Har för mig att även Tod Weltis studie på Harman kom fram till det.

[paa]

Antar det är denna tråd du menar: viewtopic.php?f=9&t=66459&hilit=cabs
Bra tråd, värd att läsa hela tycker jag och ta sig en funderare på vad som kan var lämpligast i ens eget rum, praktiskt och ekonomiskt.

Jo det funderar jag också över. 2 subbasar är ofta bättre än 4 för samma pengar, men placeringen av 4 kanske uppväger detta ?

3st är ofta någon sorts antal-sweetspot enlig Earl Geddes, har jag läst. Har för mig att även Tod Weltis studie på Harman kom fram till det.

Nja, det här är slutsatsen från Harmans simuleringar:

One subwoofer at each wall midpoint is the best in terms of
Std, Max-ave and Max-min but does not support low
frequencies particularly well. Two subwoofers, at opposing
wall midpoints, performs very nearly as well as four at the
midpoints and gives a much better LF factor. One
subwoofer in each corner also has good low frequency
support, but does not perform quite as well as one
subwoofer at each wall midpoint, in terms of Std, Max-ave
and Max-min. If cost and aesthetics are considered,
subwoofers at 2
wall midpoints is preferred.

Jag är dock tveksam till att detta är rätt väg att gå. Det är enbart mätmikrofonen som kommit till denna lösning, inte psykoakustiken och öronen.

[IngOehman]

Du har helt rätt.

Problemet med nästan alla de där "tänkarna" är att de dels ligger 20-30 år efter OCH att de dessutom tappat det psykoakustiska perspektivet, eller de har aldrig plockat upp det rättare sagt.

De arbetar för en lösning som tillgodoser mätsystemet och dess inlagda börvärden, istället för den människa som skall sitta och lyssna.


Vh, iö

[rajapruk]

Paa, vad tror du är rätt väg att gå (med avseende på hantering av basresonanser)?

[Nattlorden]

Personligen skulle jag tycka det vore intressant att "ta bort" bakväggen... Dvs... låta en (semi-)akustisk transparent bakvägg mynna ut i naturen, men genom en så pass tjock klump isolering att det inte läcker in högre frekvenser i någon hörbar omfattning. Helt opraktiskt och fruktansvärt slöseri av utrymme... men jag skulle vilja höra hur det hade blivit...

[IngOehman]

Har byggt så flera gånger. Det blir skapligt bra. Men inte alla tycker det känns naturligt om man skapar en helt absorberande vägg (alltså bredbandigt). Tricket är att man måste se till så att en sådan vägg märks väsentligt mindre än vanligt även vid höga frekvenser.


Vh, iö

[paa]

Paa, vad tror du är rätt väg att gå (med avseende på hantering av basresonanser)?

Jag tror man ska generera ljudet i främre delen av rummet och motverka stående vågor i bakre, med (stora) passiva basfällor eller aktivt, enligt den modell som diskuterats i några trådar med en liten tidsfördöjning.

[rajapruk]

Paa, vad tror du är rätt väg att gå (med avseende på hantering av basresonanser)?

Jag tror man ska generera ljudet i främre delen av rummet och motverka stående vågor i bakre, med (stora) passiva basfällor eller aktivt, enligt den modell som diskuterats i några trådar med en liten tidsfördöjning.

Ok!

Jag tyckte det aktiva alternativet var intressantast i den tråden, där främre högtalarna släcker ut fördröjt 2xrumslängden i tid. Då behövs ju inte en massa extra grejer bak heller. Samt att det kändes som att det borde vara hyffsat bra psykoakustiskt.

[rajapruk]

Paa, vad tror du är rätt väg att gå (med avseende på hantering av basresonanser)?

Jag tror man ska generera ljudet i främre delen av rummet och motverka stående vågor i bakre, med (stora) passiva basfällor eller aktivt, enligt den modell som diskuterats i några trådar med en liten tidsfördöjning.

Ok!

Jag tyckte det aktiva alternativet var intressantast i den tråden, där främre högtalarna släcker ut fördröjt 2xrumslängden i tid. Då behövs ju inte en massa extra grejer bak heller. Samt att det kändes som att det borde vara hyffsat bra psykoakustiskt.

Gain-nivån man sätter på den aktiva utsläckningen borde även kunna matchas så att efterklangen blir liknade i alla register, kanske?

[rajapruk]

Vill bara påpeka att ståede vågor (ståendevågor) uppstår när en ljudvåg träffar EN reflekterande yta så ljudet reflekteras tillbaka. En sådan stående våg är inte resonant. Dock ger den en tonkurvepåverkan som är frekvensberoende, det uppstår ett kamfilter, vars påverkan på tonkurvan beror av avståbdet till väggen.

Mellan två reflekterande ytor så uppstår en resonans (med grundton och övertoner, vilket kan beskriva som flera olika resonanser, om man föredrar det). Resonansen(-erna) har i grunden samma frekvenspeakar (fast med lägesberoende amplitud) oavsett var i rummet man befinner sig.

Därför är det förnuftigt att skilja mellan ståendevågor och resonanser. De är förvisso besläktade på så vis att en resonans är en stående våg som är vikt inte bar en utan oändligt många gånger. Vik-avståndet skapar de lägesoberoende peakarna och dipparna. Då en stående våg uppstår redan vid EN reflektion så finns inget avstånd mellan reflexer (avstånd mellan en punkt finns inte), och därför heller inga resonanser.

- - -

Så mitt råd är att inte sätta likhetstecken mellan resonanser och stående vågor. Alla ståendevågor är inte resonanta, och resonanser behöver heller inte vara stående vågor, även om vissa sorters resonanser kan beskrivas som är oändligt många gånger vikt ljudvåg.

En stående våg från en reflex ger frekvensberoende amplitud som är karakteristisk för varje lyssningsplats (dippar flyttar sig i frekvens när man rör sig). Men lagrar ingen energi annat än att ge en ensam reflex.

- - -

Även av psykoakustiska skäl är det förnuftigt att skilja mellan resonanser och stående vågor, eftersom hörseln är skapligt intolerant mot resonanser, men inte bara tolerarar utan till och med förväntar sig och i förekommande fall kräver stående vågor från delar av rummet, för att (speciellt tvåkanalig) ljudåtergivningen skall upplevas vara naturlig.

Av det skälet föredrar jag att utgå ifrån FRÄMRE delen av rummet (inte bakre) om man vill skapa delaybaserade aktiva antiresonans-annordningar. Då skadar man nämligen inte de interferenmönster i rummet som hörseln (hjärnan) behöver/kräver för att den akustiska förankringen mellan inspelningsvärlden och det egna lyssningsrummet skall upplevas vara äkta/fungera trovärdigt.


Vh, iö

Fantastiskt bra inlägg. Tack. Lärde mig en del här.