Placering av ljudbild

[Wolfie]

Lite luddig fråga kanske, men vilken parameter är det rent fysiskt som
styr vart i ljudbilden i längsled (betrakta ljud från ett stereo-system med
2 högtalare) som ett ljud befinner sig?
Fas-skillnader (tidsskillnader) mellan ljud ger så vitt jag förstår en
indikation på hur olika ljud-källor befinner sig jämtemot varandra då de
spelas upp i ett stereo-system.

Men rent konkret, hur fungerar det? Och hur styrs det då man lyssnar via
2 ljudkällor som befinner sig vid lika avstånd från öronen i x-, y- och z-led?

[NNord]

Jag tror nog detta kan åstakommas med de flesta högtalare om man ser till att dämpa de första sidoreflexerna på väggarna..



Såtillvida högtalarna inte är totalt felkonstruerade..

[Almen]

Det beror på hur inspelningen är gjord, väl?

Vid multimono (normal studioinspelning) är det panoreringen, dvs hur mycket av signalen som ligger i höger respektive vänster kanal som avgör.

Vid X/Y-inspelning (två koincidenta mikrofoner i 90 grader) är det skillnaden i volym (och i förlängningen fasskillnad vid matrisavkodning?).

Vid AB-inspelning (två mikrofoner separerade i sidled) är det tidsskillnaden mellan signalen i höger respektive vänster kanal som avgör hur vi uppfattar den.

Jag håller på att sätta mig in i det här själv, så någon som kan mer får gärna hoppa in och korrigera.

[NNord]

Jag tror nog att Wolfies fråga antog att man lyssnade till en inspelning med liknande information

[Conan]

Vi måste nog börja med hörseln som detekterar en ljudkällas placering genom:

1. Nivån på signalen i respektive öra - en ljudkälla som hörs starkare i höger öra bedöms vara placerad mer till höger. Kommer sig både av att ett närmare ljud låter starkare som att huvudet dämpar det "frånvända" örat.

2. Tidsskillnaden (fas) - ett ljud som kommer tidigare till höger öra bedöms vara placerad mer till höger.

3. Klangförändringar från ytteröra och axlar/bål (ett ljud låter annorlunda om det kommer rakt framifrån, kontra om det kommert.ex. snett uppifrån och har "behandlats" av ytterörat samt reflekterats mot överkroppen)- detta är den främsta anledningen till att vi kan placera en ljudkälla i vertikalled.

Hjärnan tar in all information från hörseln och återkopplar även med önskan om mer information (vi vrider på huvudet). Ljudsignalen kollas upp mot tidigare erfarenheter om hur ljudet borde låta.

Vi uppspelning av en ljudsignal i stereofonisk återgivning med 2 högtalare utnyttjar man de två förstnämnda metoderna (nivå- och fasskillnad), medan man t.ex. i konsthuvudstereo i hörlurar även simulerar inverkan från ytterörat, axlar och bål för att ge illiusion av att ljud kan komma även uppifrån.

Ett par högtalare är ju nu inte en enskild ljudkälla utan istället två ljudkällor, där vänster högtalare inte bara hörs i vänster öra utan även i det högra. Detta gör att man måste "överdriva" fas- och nivåskillnaderna för att det ska bli en illiusion av ett verkligt ljudpanorama. För högtalarplaceringen är det också viktigt att beakta en "öppningsvinkel" på uppsättningen som minimerar överhörningen mellan ex.vis vänster högtalare och höger öra.

Precis som Almen skrivar utnyttjar olika inspelningstekniker fas- respektive nivåskillnader olika för att skapa ljudbilden. Olika tekniker fungerar olika bra i olika situationer.

Jag förstod inte riktigt din fråga:

Men rent konkret, hur fungerar det? Och hur styrs det då man lyssnar via
2 ljudkällor som befinner sig vid lika avstånd från öronen i x-, y- och z-led?

Om ljudkällorna befinner sig på samma avstånd från (bägge) öronen, är de ju bägge placerade rakt framför lyssnaren. De kommer ju då efter inspelning av ljudet att återges med samma fas- och nivåinformation i bägge högtalarna och därmed av hörseln placeras mitt emellan högtalarna.

Om du med frågan menar att de två ljudkällorna är placerade vardera säg två meter från mitten, kommer detta att resultera i både fas- och nivåskillnader till respektive öra (lite beroende på vilken frekvens som ljudkällan ger ifrån sig). Denna information plockas även upp av mikrofonerna vid inspelningen och återges sedan i stereoanläggingen.

Hoppas det inte vart mer oklart i alla fall...

[paa]

Hittade lite böcker om ämnet på den här sidan:
http://www.keithyates.com/resource.htm

[Wolfie]

Frågan är som jag skrev först ganska luddig

Tycker dock att jag fått en del bra svar på det jag funderade över.

Har, tror jag, förstått det mesta hur det går till med fas-skillnader och
nivåskillnader, dock är jag lite konfunderad över hur man får till
panoreringseffekter som flyttar sig i centrum av ljudbilden och ibland
frammifrån och förbi lyssnaren.

Ungefär som om man skulle stå mellan 2 tåg som färdas rakt emot en och
sedan förbi.

Dopplereffekter?

[Almen]

Tjaa, panoreringseffekter brukar man klara av genom att panorera. Eller vad menar du?

[Wolfie]

Almen: Jo precis, men rent tekniskt hur går panoreringen till?

[Svante]

Bra inlägg, conan! Det är bara den sista dimensionen som fattas, den i längsled, dvs avståndet bakom högtalarna. Den dimensionen ges framförallt av mängden efterklang, relativt direktljud. I verkliga livet minskar ju kvoten mellan direktljud och efterklang, när avståndet till källan ökar, om man är i ett rum. Jag kan tänka mig att det spelar roll exakt hur efterklangen ser ut, men om det vet jag inte så mycket.

Visst är riktningshörsel fascinerande? Jag brukar tänka på det när jag hör en fågel kvittra i ett träd långt bort. Det är liksom ingen tvekan om var fågeln sitter, man kan nästa peka på vilken gren det är, trots att man inte ser fågeln. Om man virider lite på huvudet iaf, och det gör man ju. Ett intressant experiment att göra är att när man hör en fågel försöka höra var den sitter utan att vrida huvudet. Då blir det svårare. Det är viktigt att inte alls vrida huvudet, det duger inte att först vrida huvudet och sen hålla det stilla, för då har hjärnan redan fattat var fågeln sitter.

[E]

Lite luddig fråga kanske, men vilken parameter är det rent fysiskt som
styr vart i ljudbilden i längsled (...) som ett ljud befinner sig?

(E:s feststil)

Uppmärksamhetspoäng till Svante som noterade det fetstilta ordet, tycker jag.

Fast kanske är det bäst att kalla det djupledes? Och vänster/höger = breddledes?

Mvh E*

PS. Fasen vad det kvittrar i IA Eklundhs gitarr ibland (allt det andra)...

[Svante]

Lite luddig fråga kanske, men vilken parameter är det rent fysiskt som
styr vart i ljudbilden i längsled (...) som ett ljud befinner sig?

(E:s feststil)

Uppmärksamhetspoäng till Svante som noterade det fetstilta ordet, tycker jag.

Fast kanske är det bäst att kalla det djupledes? Och vänster/höger = breddledes?

Ja, skrev jag inte djupled... Attans. Det var ju det jag menade. Det var inte alls uppmärksamt, om det inte var undermedvetet...
Men vänster-höger tycker jag ska heta i sidled och upp-ner i höjdled.

Djupled, sidled, höjdled, då blir det väl solklart?

[Karvid]

Bra inlägg, conan! Det är bara den sista dimensionen som fattas, den i längsled, dvs avståndet bakom högtalarna. Den dimensionen ges framförallt av mängden efterklang, relativt direktljud. I verkliga livet minskar ju kvoten mellan direktljud och efterklang, när avståndet till källan ökar, om man är i ett rum. Jag kan tänka mig att det spelar roll exakt hur efterklangen ser ut, men om det vet jag inte så mycket.

Visst är riktningshörsel fascinerande? Jag brukar tänka på det när jag hör en fågel kvittra i ett träd långt bort. Det är liksom ingen tvekan om var fågeln sitter, man kan nästa peka på vilken gren det är, trots att man inte ser fågeln. Om man virider lite på huvudet iaf, och det gör man ju. Ett intressant experiment att göra är att när man hör en fågel försöka höra var den sitter utan att vrida huvudet. Då blir det svårare. Det är viktigt att inte alls vrida huvudet, det duger inte att först vrida huvudet och sen hålla det stilla, för då har hjärnan redan fattat var fågeln sitter.

Intressant,
men vad bör man göra mer konkret för att öka djupet i ljudbilden i ett 2-kanalssystem?
Kan man t.ex öka reflexerna från väggen mellan (bakom) högtalarna för att öka intrycken av djup??

[E]

S: Menade givetvis sidled. Jag måtte haft tankeschemat fyllt till brädden när jag hittade på breddledes... Undra sa flundra om gäddan är frisk? (Visste ni förresten att småfiskar använder begreppet 'gäddhäng' ungefär som vi använder 'snutjag'?)

Förtydligande: Det var alltså kodning och avkodning av djupledsinformation som Wolfie intresserat frågade om, ifall jag förstått rätt.

Karvid,
Innan man bör göra något alls, bör man nog (:wink:) fråga sig själv vad man vill uppnå. En korrekt återgiven djupledsinformation eller ett konstlat, ökat djup? Det är riktigt att en reflexiv högtalarvägg kombinerat med högtalare placerade en bit ifrån väggen kan ge ett ökat djup. Konstlat, men av många upplevt såsom varandes trevligt.

Jag tror att Pekka har berättat om hur återgivningen av djupledsinformation förbättras när man dämpar högtalarväggen kraftigt. Eller var det primärt andra kvaliteter som det talades om? Han var hur som helst mycket nöjd över att komma närmare den inspelade världen.

Mvh E*

[Karvid]

S: Menade givetvis sidled. Jag måtte haft tankeschemat fyllt till brädden när jag hittade på breddledes... Undra sa flundra om gäddan är frisk? (Visste ni förresten att småfiskar använder begreppet 'gäddhäng' ungefär som vi använder 'snutjag'?)

Förtydligande: Det var alltså kodning och avkodning av djupledsinformation som Wolfie intresserat frågade om, ifall jag förstått rätt.

Karvid,
Innan man bör göra något alls, bör man nog (:wink:) fråga sig själv vad man vill uppnå. En korrekt återgiven djupledsinformation eller ett konstlat, ökat djup? Det är riktigt att en reflexiv högtalarvägg kombinerat med högtalare placerade en bit ifrån väggen kan ge ett ökat djup. Konstlat, men av många upplevt såsom varandes trevligt.

Jag tror att Pekka har berättat om hur återgivningen av djupledsinformation förbättras när man dämpar högtalarväggen kraftigt. Eller var det primärt andra kvaliteter som det talades om? Han var hur som helst mycket nöjd över att komma närmare den inspelade världen.

Mvh E*

Är inte målet för alla att reproducera studion/scenen med dess instrument, vokalister mm..

Hur som helst, är det det som är målet för mig!

Jag har idag idag ganska väl dämpad vägg och funderar på att ordna reflexer (kanske mha diffussorer) för att få naturligt djup.
Men innan man börjat bygga om för mycket vill man veta om tanken är helt uppåt väggarna..