Rak tonkurva nära högtalaren eller vid lyssningsplats ?

[IngOehman]

Jösses vad ni förenklar!!!

Det är som om ni tror att slutresultatet är någon sorts summa av många olika mätbara delegenskaper.

Men ni har jättefel - det finns ingen summa!

Det man hör är alla delegenskaper - var för sig. Det finns ingen vägning som beskriver ”högtalare + rum” med ett endimensionellt eller fådimensionellt värde. Det man hör som återgivningsfel är ALLA brister - var för sig. Bra återgivning kännetecknas av att alla saker - var för sig, behöver vara riktiga.


Vh, iö

[Max_Headroom]

Rent allmänt - basen låter nog lite "tjock" fast passar nog till "funk" och i viss mån "rock" (ger "fet" baskagge). Inte världens bästa bas att lyssna på om man tänker sig Bach:s Toccata på orgel....

Att basen ser ut så där i närfält vibbar jag att man tagit hänsyn till hur man förväntar sig att högtalaren placeras i ett typiskt lyssningrum.
Samma orsak som gör att jag menar att man skall ha delat system med en array av basar längs bakväggen. Då spelar basen i fas (så gott det nu går av geometriska skäl) med såväl golv som bakvägg, vilket en den aldrig gör med en högtalare av traditionell typ.
Alltså: Viktigt att placera dessa burkar så att man INTE får en baspuckel i sin för övrigt underbara återgivning.

[Kraniet]

Rent allmänt - basen låter nog lite "tjock" fast passar nog till "funk" och i viss mån "rock" (ger "fet" baskagge). Inte världens bästa bas att lyssna på om man tänker sig Bach:s Toccata på orgel....

att basen ser "tjock ut" är en artefakt av mätmetoden och viktningen av elementets och portens bidrag. Högtalarna mäts i ett rum med gatead mätning så basen kan inte frifältsmätas. Istället är basen och porten närfältsmätningar som sedan räknas om till ett frifältsbidrag och klipps ihop med resten av mätkurvan.
Basen är "för tjock" på alla mätningar. Varför han (John Atkinson) inte räknar om det vet jag inte, kanske vill vara konsekvent mot tidigare mätningar?

Hur JA mäter kan läsas här https://www.stereophile.com/features/99/index.html

edit:
Jämför med tex Magico S5


PBS Imagine T3

[Max_Headroom]

Rent allmänt - basen låter nog lite "tjock" fast passar nog till "funk" och i viss mån "rock" (ger "fet" baskagge). Inte världens bästa bas att lyssna på om man tänker sig Bach:s Toccata på orgel....

att basen ser "tjock ut" är en artefakt av mätmetoden och viktningen av elementets och portens bidrag. Högtalarna mäts i ett rum med gatead mätning så basen kan inte frifältsmätas. Istället är basen och porten närfältsmätningar som sedan räknas om till ett frifältsbidrag och klipps ihop med resten av mätkurvan.
Basen är "för tjock" på alla mätningar. Varför han (John Atkinson) inte räknar om det vet jag inte, kanske vill vara konsekvent mot tidigare mätningar?

Hur JA mäter kan läsas här https://www.stereophile.com/features/99/index.html

edit:
Jämför med tex Magico S5
[ Bild ]

PBS Imagine T3
[ Bild ]

Risgrynsgröten klarnar. Kan man se några tendens utifrån detta då? Om alla hans mätningar visar "för fett" i basen, så borde några högtalare visa väldigt för fett, andra "inte fulls så fett".

[Harryup]

Missförstå mig inte - jag förstår att någon med en stark tro på någon auktoritet kan vilja att även andra skall tro på samma auktoriteter, och att de kan vara frustrerande att de istället vill ha argument och inte delar autoritetsrespekten. Men då är kanske faktiskt.se (numera faktiskt.io) är fel ställe att sprida sitt evangelium på? Forumet gavs inte namnet troligen.se, en tro är inte sannare för att den är stark.

Vh, iö

Det här var det roligaste och sannaste jag sett på faktiskt kanske någonsin. Förut var det som behandlades här försök till att få fram fakta gällande i Sverige. Numera gäller det på en av Jupiters månar och kanske då och då här också.

mvh/Harryup

[Kraniet]

Rent allmänt - basen låter nog lite "tjock" fast passar nog till "funk" och i viss mån "rock" (ger "fet" baskagge). Inte världens bästa bas att lyssna på om man tänker sig Bach:s Toccata på orgel....

att basen ser "tjock ut" är en artefakt av mätmetoden och viktningen av elementets och portens bidrag. Högtalarna mäts i ett rum med gatead mätning så basen kan inte frifältsmätas. Istället är basen och porten närfältsmätningar som sedan räknas om till ett frifältsbidrag och klipps ihop med resten av mätkurvan.
Basen är "för tjock" på alla mätningar. Varför han (John Atkinson) inte räknar om det vet jag inte, kanske vill vara konsekvent mot tidigare mätningar?

Hur JA mäter kan läsas här https://www.stereophile.com/features/99/index.html

edit:
Jämför med tex Magico S5
[ Bild ]

PBS Imagine T3
[ Bild ]

Risgrynsgröten klarnar. Kan man se några tendens utifrån detta då? Om alla hans mätningar visar "för fett" i basen, så borde några högtalare visa väldigt för fett, andra "inte fulls så fett".

Tycker inte alltid det är jättekonsekvent. Men det finns exempel på högtalare som mäter "tunnt"

Tex Focal sopra. Men rumsmätning presenteras inte här så hur det ser ut i rummet framgår inte..

https://www.stereophile.com/content/foc ... asurements

[Kraniet]

Ang hur mätningar relaterar till totalljud i rummet så förklarar ju Toole ganska tydligt hur de (Harmangruppen) går till väga här:

https://www.youtube.com/watch?v=zrpUDuUtxPM

De mäter en herrejösses olika vinklar 360 grader runt högtalaren ekofritt och sen väger de ihop kurvorna för att få rumskurvan. Simulerad kurva stämmer mer eller mindre exakt med kurvan de får när de mäter samma objekt i rummet.

PSB har i princip kopierat Harman-gruppens mätförfarande och deras konstruktioner både mäter bra och får genomgående bra kritik för sin ljudkvalite.

Mätningar som soundstage brukar presentera utförs på NRC och är en förenklad variant av det Harmangruppen gör. Går att läsa om här:
https://www.soundstagenetwork.com/measu ... eakers.htm

Soundstage samtliga mätningar på högtalare finns samlade här: https://www.soundstage.com/index.php?op ... icle&id=16

[jansch]

Ang hur mätningar relaterar till totalljud i rummet så förklarar ju Toole ganska tydligt hur de (Harmangruppen) går till väga här:

https://www.youtube.com/watch?v=zrpUDuUtxPM

De mäter en herrejösses olika vinklar 360 grader runt högtalaren ekofritt och sen väger de ihop kurvorna för att få rumskurvan. Simulerad kurva stämmer mer eller mindre exakt med kurvan de får när de mäter samma objekt i rummet.

PSB har i princip kopierat Harman-gruppens mätförfarande och deras konstruktioner både mäter bra och får genomgående bra kritik för sin ljudkvalite.

Mätningar som soundstage brukar presentera utförs på NRC och är en förenklad variant av det Harmangruppen gör. Går att läsa om här:
https://www.soundstagenetwork.com/measu ... eakers.htm

Soundstage samtliga mätningar på högtalare finns samlade här: https://www.soundstage.com/index.php?op ... icle&id=16

PRECIS!
Det är därför jag skriver att EN mätning i frifält inte säger mycket om hur frekvensgången kommer att uppfattas i ett lyssningsrum.

Därutöver att mätavstånd på 1 meter är "på gränsen", helst bör man välja ett par meter. PeterSteindl nämnde i något inlägg att han väjer över 1,5meter. Hur långt avstånd som man minst bör ha bestäms ju av bl.a. av fysiskt av stånd mellan högtalarelement, delningsfrekvens,mm.
Jag mätte för länge sedan på en 4 x12 tums Marschall bottenlåda (ej vinklad front) med Celestion i frifältsrum. Det var mest på "skoj". Mätte "on axis", på flera avstånd och alla mätningar blev olika. Kommer inte ihåg om vi mätte avstånden men längsta avståndet resulterade i att mätmikrofonen hängde väldigt nära absorbenterna vilket borde ha varit sådär 5-7 meter.
(En låda gjord för gitarr har inte direkt någon HiFi frekvensgång!)

[IngOehman]

Det är fortfarande på tok fel.

Att slå samman många mätningar till en, ger (igen) bara EN mätkurva! Det duger inte. En massa information går förlorad. Att diskustera vilken dålig metod som är bäst är bortkastad tid. Varje egenskap måste studeras för sig, och hållas isär!

Det finns inget enkelt recept, inga tumregelmetoder förslår.

Ang hur mätningar relaterar till totalljud i rummet så förklarar ju Toole ganska tydligt hur de (Harmangruppen) går till väga här:

https://www.youtube.com/watch?v=zrpUDuUtxPM

De mäter en herrejösses olika vinklar 360 grader runt högtalaren ekofritt och sen väger de ihop kurvorna för att få rumskurvan. Simulerad kurva stämmer mer eller mindre exakt med kurvan de får när de mäter samma objekt i rummet.

PSB har i princip kopierat Harman-gruppens mätförfarande och deras konstruktioner både mäter bra och får genomgående bra kritik för sin ljudkvalite.

Mätningar som soundstage brukar presentera utförs på NRC och är en förenklad variant av det Harmangruppen gör. Går att läsa om här:
https://www.soundstagenetwork.com/measu ... eakers.htm

Soundstage samtliga mätningar på högtalare finns samlade här: https://www.soundstage.com/index.php?op ... icle&id=16

Nu blandar du ihop energikurva och totalljudskurva. Det är inte samma sak. Jag skrev om detta tidigare i tråden, inte bara att man inte bör blanda ihop dem utan också varför.

När man mäter utan gateing i ett normalt lyssningsrum så får man en totalljudskurva. Den beror av rummet och den beror av högtalarens placering i rummet. Det finns ingen mätning på en högtalare (oavsett hur många riktningar man mäter i) i ett ekofritt rum som kan berätta hur högtalaren kommer att mäta i ett lyssningsrum. Igen: Det beror nämligen både på rummets egenskaper och på högtalarens placering i rummet.

Däremot kan HK självklart tänkas ha ett specifikt lyssningsrum vars egenskaper de känner, för en given placering av högtalarna således att de från energikurvemätningen kan kalkylera rumsresonsen, men det berättar inte att det är vettigt att lägga samman väldigt många mätningar som en utgångspunkt för att kunna göra en sådan beräkning. Att kunna beräkna det är inte ens speciellt intressant eftersom målet i slutändan inte ens är att spela musik för en mikrofon/mätsystem som helt saknar förmågan att uppleva effekter av anländandetider, anländanderiktningar och efterklangsbeteenden.

Infallsvinkeln är helt enkelt på tok fel. Ett typexempel på feltänk som brukar beskrivas som att man silar mygg men sväljer elefanter.


Vh, iö

[hifikg]

Jag missade ett plan i London för länge sedan och träffade hon som nu är min fru (och mor till mina barn).
Tycke uppstod, och vi missade ett plan till! Dyrt tyckte jag då. Priceless nu

Wow, det var det trevligaste i den här tråden, kanske i hela forumet, resten bryr jag mig inte så mycket om. Miles Davis drog nyss av "Generique" här o nu kan jag inte skriva mer...

[Tangband]

Fast VISS ledtråd om hur det låter kanske man kan få med enkla sinus- svep ?
Tex här- Bose Mini II samt jbl lsr 305 i en jämförelse- samma mic , 1,1 meters avstånd men mätningarna är gjorda i olika rum.

Vilken tror ni låter bättre ? Kan man möjligen vara överens att om tonkurvan diffar +-8,5 db mellan 500-12000 hz så kommer det att höras ?

Bose överst och Jbls kurva under.

[Kraniet]

Det är fortfarande på tok fel.

Att slå samman många mätningar till en, ger (igen) bara EN mätkurva! Det duger inte. En massa information går förlorad. Att diskustera vilken dålig metod som är bäst är bortkastad tid. Varje egenskap måste studeras för sig, och hållas isär!

Det finns inget enkelt recept, inga tumregelmetoder förslår.

Ang hur mätningar relaterar till totalljud i rummet så förklarar ju Toole ganska tydligt hur de (Harmangruppen) går till väga här:

https://www.youtube.com/watch?v=zrpUDuUtxPM

De mäter en herrejösses olika vinklar 360 grader runt högtalaren ekofritt och sen väger de ihop kurvorna för att få rumskurvan. Simulerad kurva stämmer mer eller mindre exakt med kurvan de får när de mäter samma objekt i rummet.

PSB har i princip kopierat Harman-gruppens mätförfarande och deras konstruktioner både mäter bra och får genomgående bra kritik för sin ljudkvalite.

Mätningar som soundstage brukar presentera utförs på NRC och är en förenklad variant av det Harmangruppen gör. Går att läsa om här:
https://www.soundstagenetwork.com/measu ... eakers.htm

Soundstage samtliga mätningar på högtalare finns samlade här: https://www.soundstage.com/index.php?op ... icle&id=16

Nu blandar du ihop energikurva och totalljudskurva. Det är inte samma sak. Jag skrev om detta tidigare i tråden, inte bara att man inte bör blanda ihop dem utan också varför.

När man mäter utan gateing i ett normalt lyssningsrum så får man en totalljudskurva. Den beror av rummet och den beror av högtalarens placering i rummet. Det finns ingen mätning på en högtalare (oavsett hur många riktningar man mäter i) i ett ekofritt rum som kan berätta hur högtalaren kommer att mäta i ett lyssningsrum. Igen: Det beror nämligen både på rummets egenskaper och på högtalarens placering i rummet.

Däremot kan HK självklart tänkas ha ett specifikt lyssningsrum vars egenskaper de känner, för en given placering av högtalarna således att de från energikurvemätningen kan kalkylera rumsresonsen, men det berättar inte att det är vettigt att lägga samman väldigt många mätningar som en utgångspunkt för att kunna göra en sådan beräkning. Att kunna beräkna det är inte ens speciellt intressant eftersom målet i slutändan inte ens är att spela musik för en mikrofon/mätsystem som helt saknar förmågan att uppleva effekter av anländandetider, anländanderiktningar och efterklangsbeteenden.

Infallsvinkeln är helt enkelt på tok fel. Ett typexempel på feltänk som brukar beskrivas som att man silar mygg men sväljer elefanter.


Vh, iö

Jag håller med att det inte räcker att se på en kurva för att få "helheten". Möjligen kan man utifrån en kurva utesluta vissa högtalare


Sen lägger de inte bara samman kurvorna om jag förstår det rätt. De olika vinklarna viktas ihop utifrån en teori om hur hörseln fungerar i relation till rumsakustiken och hur högtalaren fungerar. Så har jag förstått det, kan ju förstås ha fel. Rumskurvan, som de säger sig kunna förutsäga utifrån mätningarna, framhåller de (Toole tex i youtubeklippet) att det är hyffsat likt i olika rum ovanför 200 Hz eller nåt sånt. Han pratar om det i klippet från 29 minuter eller nåt sånt.

Om jag inte är helt ute och cyklar så verkar Peter Steindl och Lilltroll göra nåt liknande?

En annan sak (som förstås tagits upp förr) som HK inte verkar ta hänsyn till (de säger inget om det iaf) är stereosystemfelen och några korrigeringar av sådan typ. De använder bara en högtalare vid sina utvärderingar (lyssningstester). De verkar vara av åsikten att om en singelhögtalare bedöms låta bättre så kommer stereoparet också föredras. Jag förutsätter att de kommit fram till den slutsatsen empiriskt.

[Kraniet]

Här är en intervju med Kevin Voecks om framtagandet av Ultima Salon 2 vilket tog tio år att utveckla.
Inte för att försvara nåt med deras metoder, men det kan ju vara intressant som förklaring till hur de jobbar.

https://www.stereophile.com/interviews/ ... index.html

Såhär säger han tex om valet att utesluta den bakåtriktade diskanten på tidigare modell

You recall that the Salon1 required a rear tweeter for it to deliver a uniform power response in the room. We were able to eliminate the rear tweeter in the Salon2 because of the increased power output of the new beryllium front tweeter, coupled with benefits from its new waveguide design and baffle shape, to deliver the same response on axis and 60° off axis. Why is that important? The 60–70° off-axis response constitutes the first reflection from sidewalls, which is demonstrably audible and psychoacoustically important.

Deras dubbelblinda lyssningsutvärdering beskrivs såhär

Revel's double-blind listening technology, developed by Sean Olive, has remained the same over the past 10 years. Each loudspeaker tested is moved by a computer-controlled drive belt into the same exact position in the room behind an acoustically transparent scrim cloth. The room is kept dimly illuminated to avoid visual recognition. Sean has trained and certified seven people at Harman to be reliable listeners; ie, to give the same unknown speakers the same ranking, time after time. Mark Glasier and I are the most frequent listeners. Over a thousand hours of listening tests were involved in the design of the Salon2. By the way, using larger numbers of trained listeners, Sean Olive has found that listening preferences are not affected by country of origin, region of country that one lives in, or whether one prefers rock music or country music.

En beskrivning av hur mätningarna som tas kan användas för att förutspå vad lyssnare kommer föredra

We can easily predict which loudspeakers will be preferred and which will not. For example, a speaker that measures poorly on axis will never be preferred in our double-blind listening tests. Also, listening tests correlated best with our measurements conducted in an anechoic chamber, like the one we have at the Harman facility in California. In that chamber, we perform 72 measurements from different positions that, all together, make up a sphere surrounding the speaker. This technique of measurement and the software used to process the resulting data are called Spin-o-rama.

We do a traditional on-axis measurement as part of the "Spin-o-rama" measurement, but the "listening window" is the most useful measurement of the direct sound. It is comprised of 10, 20, and 30° horizontal off-axis measurements, and ±10° vertical measurements.

Another listening preference that is reliably reproduced [is the effect of] speaker resonances. Research shows that resonances are audible and influence listener preferences. Speakers with resonances are not preferred by our listening panel. The best way to detect a resonance is to compare a single-point measure with an averaged on-axis response processed with Spin-o-rama. If a peak that is found with a single measurement goes down when you look at the averaged and processed multiple measures, then the peak was due to microphone placement. If the level of the peak does not drop when many on-axis measurements are averaged, then the peak is one coming from the speaker and due to a true resonance.

Spin-o-rama plots also describe a loudspeaker's off-axis response. Up to10kHz, the off-axis response also will predict which speakers are preferred by our listening panel. Those speakers without large resonances and which have an off-axis response similar to the on-axis response are most often preferred. That's why we endeavor to make the off-axis response similar to the on-axis measurement..

[Johan_Lindroos]

Hej Kraniet!
Vad är din uppfattning med det citerade? Vad är det du vill framföra/framhålla, eller vad är det du vill att vi läsare ska uppfatta?

När jag läser det citerade ovan så ser jag att de mäter i flera olika riktningar, ganska många mätningar. Ja, som sig bör med andra ord om man tänker sig utveckla goda högtalare enligt någon slags idé. Det ser inte ut som att Harman vill förenkla eller ta genvägar vid konstruktion. Men det kanske är något annat du tänker på, eller?

[Tangband]

Det verkar som att stereophiles/ soundstage mätningar möjligen ger läsaren ett hum om hur bra/ dålig högtalaren är, men att dessa mätningar inte alls är tillräckliga vid konstruktion av en högtalare

[beyond]

Jösses vad ni förenklar!!!

Det är som om ni tror att slutresultatet är någon sorts summa av många olika mätbara delegenskaper.

Men ni har jättefel - det finns ingen summa!

Det man hör är alla delegenskaper - var för sig. Det finns ingen vägning som beskriver ”högtalare + rum” med ett endimensionellt eller fådimensionellt värde. Det man hör som återgivningsfel är ALLA brister - var för sig. Bra återgivning kännetecknas av att alla saker - var för sig, behöver vara riktiga.


Vh, iö

vakna.jpg (765.53 KiB) Visad 7184 gånger

[galder]

Jösses vad ni förenklar!!!

Det är som om ni tror att slutresultatet är någon sorts summa av många olika mätbara delegenskaper.

Men ni har jättefel - det finns ingen summa!

Det man hör är alla delegenskaper - var för sig. Det finns ingen vägning som beskriver ”högtalare + rum” med ett endimensionellt eller fådimensionellt värde. Det man hör som återgivningsfel är ALLA brister - var för sig. Bra återgivning kännetecknas av att alla saker - var för sig, behöver vara riktiga.


Vh, iö

Om man läser denna mening separat

...Bra återgivning kännetecknas av att alla saker - var för sig, behöver vara riktiga.

så är min följdfråga: och vilka är de "sakerna"?

[Morello]

En massa saker, bland annat att direktljudet har en adekvat frekvensgången samt att det totala ljudet vid lyssningsposition har en adekvat frekvensgång, vilket i sin tur beror på bland annat högtalarens energikurva och rummets efterklang.

[JM]

En massa saker, bland annat att direktljudet har en adekvat frekvensgången samt att det totala ljudet vid lyssningsposition har en adekvat frekvensgång, vilket i sin tur beror på bland annat högtalarens energikurva och rummets efterklang.

Du missar tidsaspekten - viktig i ffa små rum.

JM

[Morello]

En massa saker, bland annat att direktljudet har en adekvat frekvensgången samt att det totala ljudet vid lyssningsposition har en adekvat frekvensgång, vilket i sin tur beror på bland annat högtalarens energikurva och rummets efterklang.

Du missar tidsaspekten.

JM

Nejdå, men jag skrev "bland annat" som reservation för en viss förenkling. Självklart är reflexernas ankomsttid av relevans.

[galder]

Låter som om att du beskriver resultatet av "en massa saker".
Om man benar ut dem så blir svaret?

[JM]

En massa saker, bland annat att direktljudet har en adekvat frekvensgången samt att det totala ljudet vid lyssningsposition har en adekvat frekvensgång, vilket i sin tur beror på bland annat högtalarens energikurva och rummets efterklang.

Du missar tidsaspekten.

JM

Nejdå, men jag skrev "bland annat" som reservation för en viss förenkling. Självklart är reflexernas ankomsttid av relevans.

Tack !

JM

[JM]

Förutom reflexernas ankomsttid i lyssningspositionen är även reflexernas energifördelning och ankomstvinkel viktig.
Uppmätta rumsberoende stående vågor måste beaktas i lyssningspositionen.

JM

[IngOehman]

Du brukar häva ur dig denna självklarhet (som väl typ alla redan visste...) som för att lära ut det till andra. Det blir inte så bra.

Du brukar även specifikt påstå att andra har fel uppfattning därom. Det är riktigt illa, när du inte motiverar det alls.

Det enda jag inte sett dig göra i denna fråga, är att berätta om DIN uppfattning om saken, på ett konkret sätt. Hur du tror att det skall vara, och varför du tror just så.
Och plz, låt oss slippa hänvisningar till saker som andra har skrivit, berätta med egna ord, om DIN uppfattning och om vad den vilar på. Och då inte vem du tror på, vilket papper du tror på - utan vilka fastslagna akustiska, psykoakustiska, psykologiska (eller något annat du hellre) vetskaper du tar spjärn emot, och hur.

Det vore mera konstruktivt.


Vh, iö

[jansch]

Förutom reflexernas ankomsttid i lyssningspositionen är även reflexernas energifördelning och ankomstvinkel viktig.
Uppmätta rumsberoende stående vågor måste beaktas i lyssningspositionen.

JM

Nä, "ankomstvinkeln" är väl generellt inte viktig på reflexerna om vi håller oss inom normalstora rum (vardagsrum/allrum/lyssningsrum) som förhoppningsvis inte ekar? Eller menar du extremt korta delays som ligger under någon ms?

Det finns ju dessutom en stor fördel med ett lyssningsrum då vi vänjer oss vid rummet. (fast det kanske är off topic i detta sammanhang)

[JM]

Förutom reflexernas ankomsttid i lyssningspositionen är även reflexernas energifördelning och ankomstvinkel viktig.
Uppmätta rumsberoende stående vågor måste beaktas i lyssningspositionen.

JM

Nä, "ankomstvinkeln" är väl generellt inte viktig på reflexerna om vi håller oss inom normalstora rum (vardagsrum/allrum/lyssningsrum) som förhoppningsvis inte ekar? Eller menar du extremt korta delays som ligger under någon ms?

Det finns ju dessutom en stor fördel med ett lyssningsrum då vi vänjer oss vid rummet. (fast det kanske är off topic i detta sammanhang)

Viktigaste ankomstvinkeln är lateralt ca 60 grader för optimal spatial upplevelse. Golvreflexen är i princip försumbar vilket till viss del även gäller takreflexen. Reflexer bakom fronthögtalarna och bakom lyssningspositionen är mindre önskvärda. Se Tooles sammanställning uppl II o III.

Vad menar du med " Eller menar du extremt korta delays som ligger under någon ms? "

JM

[IngOehman]

[quote=”JM”]Viktigaste ankomstvinkeln är lateralt ca 60 grader för optimal spatial upplevelse. Golvreflexen är i princip försumbar vilket till viss del även gäller takreflexen. Reflexer bakom fronthögtalarna och bakom lyssningspositionen är mindre önskvärda. Se Tooles sammanställning uppl II o III.

Vad menar du med " Eller menar du extremt korta delays som ligger under någon ms? "

JM[/quote]
Om du använder etablerad terminologi och avstår från humanisttrams lär dig sluta framställs subjektivitet som något objektivt så blir det lättare att ta ställning till det du skriver.

Exempel på fraser du bör undvika om du vill bidra till debatten:

”Viktigaste ankomstvinkeln”
”Optimal spatial upplevelse”
”Golvreflexen är i princip försumbar”

Vaddå ”viktigast”? För vilket mål?
”Optimal” på vilken skala?
”I princip försumbar” för vilken påverkan?

VIKTIGAST
Upplevelsen av att lyssna på musik i ett rum handlar till stor del om preferenser, och sådana är individuella samtidig som det även finns gemensamma nämnare. Om du med ”viktigast” menar den vinkel som, om det finns reflexer från den, oftast leder till att folk säger sig ”trivas i logen” så har du... halvt rätt. Riktningar sextio grader till vänster och höger om mittaxeln (plus minus rätt så mycket...) upplevs av de flesta som berikande såtillvida att de upplever sig sitta i ett trevligt rum då - men bara om följande OCKSÅ är uppfyllt:

1. Fördröjningen behöver vara tillräcklig,

2. Reflexer från vänster och höger måste vara olika! Även när de kommer så tätt inpå direktljudet (läs; litet rum) att de behövt diffusseras för att inte ge klangliga artefakter i interferensen (kamfilter) så behöver diffussorerna ha olika mönster! Annars monoprojiceras reflexljuden.

OPTIMAL
Det finns inget ”optimum” när de funktioner man studerar är varken matemstiska eller när inga entydiga mål finns. Det finns ingen” optimal spatiell upplevelse”, men kanske blandar du ihop det med maximal spatiell upplevelse. Jag tror kanske det? Om så: Uppfattningen att maximal är optimalt är helt subjektiv. DU kan tycka att det är optimalt att maximera, men en annan person kan vara av en annan uppfattning, och om den ljudhändelse som skulle återges är en same som läser en dikt i snödrivorna utomhus en februarinatt, så är det till och med rimligt att påstå att tillföra det av de nämnda reflexerna är en förvrängning av händelsen.

FÖRSUMBAR
Att påstå att golvreflexen är försumbar (och att takreflexen nästan ör det) visar endera att du är djupt okunnig i både akustik och psykoakustik, eller att du tillfälligt glömde bort att påverkan från reflexer sker i många domäner. Båda de nämnda reflexerna ger STOR påverkan på ljudåtergivningen. Golvreflexen påverkar från de flesta normala högtalare klangen påtagligt i hela frekvensregistret om man saknar båda heltäckningsmatta och soffbord. Med heltäckningsmatta så avtar problemen över ett par kHz och med ett välformat soffbord så kan påverkan från golvreflexen minskas ned till under 100 Hz. Taket påverkar inte uplevelsen av ljudbildsbredd nästan alls, typiskt, men inte sällan så påverkas djupintrycket påtagligt. Det är tämligen inspelningsberoende dock.
Men innan du (som jag) gjort fullskaliga experiment med ett rum vars tak kan lyftas av (mycket snabbt) och sättas på igen under pågående musikspelande, så tycker jag du skall hålla inne med okunniga påståenden om försumbar påverkan. Det är FÖR dumt. Och framförallt, om du spekulerar/gissar så formulera dig inte som om du redogör för fakta!!!
Därtill så beror påverkan i hög grad på högtalartyp. De värdefulla effekterna av bidrag från taket (i betydelsen ”hjälper till med att etablera en akustisk förankring” mellan ljudhändelsen i ljudbilden och den akustiska miljö man själv sitter i - ens loge) finns bara med högtalare som har rimlig nivå och klangtrohet i en vinkel 30-60 grader uppåt. Det vill säga nyttan bortfaller med många hornhögtalare och linjestrålare.
Bara så ingen missförstår det - de laterala reflexerna är MYCKET mera värdefulla för känslan av en trevlig lyssningsmiljö än takreflexerna, vars verkan snarare är att ge en äkthetskänsla - en känsla av att det verkligen är en stor öppning till ljudhändelsen som högtalarna skapar.


Vh, iö

[jansch]

Förutom reflexernas ankomsttid i lyssningspositionen är även reflexernas energifördelning och ankomstvinkel viktig.
Uppmätta rumsberoende stående vågor måste beaktas i lyssningspositionen.

JM

Nä, "ankomstvinkeln" är väl generellt inte viktig på reflexerna om vi håller oss inom normalstora rum (vardagsrum/allrum/lyssningsrum) som förhoppningsvis inte ekar? Eller menar du extremt korta delays som ligger under någon ms?

Det finns ju dessutom en stor fördel med ett lyssningsrum då vi vänjer oss vid rummet. (fast det kanske är off topic i detta sammanhang)

Viktigaste ankomstvinkeln är lateralt ca 60 grader för optimal spatial upplevelse. Golvreflexen är i princip försumbar vilket till viss del även gäller takreflexen. Reflexer bakom fronthögtalarna och bakom lyssningspositionen är mindre önskvärda. Se Tooles sammanställning uppl II o III.

Vad menar du med " Eller menar du extremt korta delays som ligger under någon ms? "

JM

Jag har inte läst Tooles skrifter om detta, dom fanns inte när jag aktivt studerade ljud/hörsel. Jag har fördjupat mej i bl.a. Haas, Wallach:s och Newman:s arbeten (kommer inte ihåg namnen på alla andra som jag läst avhandlingar från). Har aldrig utifrån deras arbeten uppfattat att vinkeln på reflexen har någon större betydelse.
Blir dock lite förvånad när Toole kan skilja på t.ex. 60grader och 120grader... Utgår man från att frekvensspektra jämfört med direktljudet kan identifieras av hörseln? eller att andra sinnen såsom synen identifierar/förutsätter att ljudet kommer från 60grader och inte 120grader.... Jag är nog för korkat för att förstå hur det går till....
Är det något annat som jag inte förstår som inverkar?

Vad jag menar med "någon ms" (eller upptill några få millisekunder beroende på ljud) är att då förflyttas riktningen på ljudet, d v s först vågfront gäller inte längre. Man befinner sig i gränslandet till fantomprojicering alltså ljud som är panorerat.

[IngOehman]

På grund av ytteröronens form så LÅTER ljud från 60 grader från mittaxeln (=30 grader framför rakt från sidan) påtagligt annorlunda än (samma) ljud från 120 grader (=30 grader bakom rakt från sidan), men utan huvudrörelser är det oftast småsvårt att bestämma riktningen. Men väldigt olika intryck klangligt ger de.

När det är reflekterat ljud man lyssnar till är det ju också så att högtalarnas spridningsegenskaper och rummets reflexionsegenskaper påverkar ljudupplevelsen massor, utöver varifrån riktningsmässigt som en reflex kommer.


Vh, iö

[JM]

Inget reflexljud får vara för dominerande relativt övriga reflexljud. Var går gränsen?
Den viktiga 60 graders reflexen uppfattas inte som ett separat ljud. Reflexen ger direktljudet den optimala spatiala upplevelsen förutsatt att reflexen är optimalt fördröjd, dämpad och har frekvenslik tonkurva.
Således skall vi inte höra reflexerna som separata ljud utan snarare som "ljudförhöjande kryddor" till direktljudet.

JM