Rak tonkurva nära högtalaren eller vid lyssningsplats ?

[IngOehman]

”Viktiga”?

”Optimala spatiala upplevelsen”?

”Optimalt fördröjd”???

Enligt vem då? Dig?


Vh, iö

[Johan_Lindroos]

Inget reflexljud får vara för dominerande relativt övriga reflexljud. Var går gränsen?
Den viktiga 60 graders reflexen uppfattas inte som ett separat ljud. Reflexen ger direktljudet den optimala spatiala upplevelsen förutsatt att reflexen är optimalt fördröjd, dämpad och har frekvenslik tonkurva.
Således skall vi inte höra reflexerna som separata ljud utan snarare som "ljudförhöjande kryddor" till direktljudet.

JM

JM, är det Tooles bok Sound Reproduction du avser? Det verkar så, men du är lite diffus i dina referenser. Jag har boken själv, möjligen är det förstaupplagan för jag ser inget om upplaga i den. Den är från 2008 i alla fall. Då undrar jag vilket eller vilka kapitel du hänvisar till, så att jag kan läsa direkt det från källan vad det är du syftar på.

[JM]

Inget reflexljud får vara för dominerande relativt övriga reflexljud. Var går gränsen?
Den viktiga 60 graders reflexen uppfattas inte som ett separat ljud. Reflexen ger direktljudet den optimala spatiala upplevelsen förutsatt att reflexen är optimalt fördröjd, dämpad och har frekvenslik tonkurva.
Således skall vi inte höra reflexerna som separata ljud utan snarare som "ljudförhöjande kryddor" till direktljudet.

JM

JM, är det Tooles bok Sound Reproduction du avser? Det verkar så, men du är lite diffus i dina referenser. Jag har boken själv, möjligen är det förstaupplagan för jag ser inget om upplaga i den. Den är från 2008 i alla fall. Då undrar jag vilket eller vilka kapitel du hänvisar till, så att jag kan läsa direkt det från källan vad det är du syftar på.

Japp. Uppskattar att du frågar. Det är upplaga II och III. Noterat dåligt intresse för korrekta referenser senaste åren. Men jag skall skärpa mig med mer hänvisningar. I princip finns alla hänvisningar i tidigare inlägg.
Har även upplaga I. Både upplaga I och II har felaktigheter och otydligheter men har mer basala fakta än upplaga III. Upplaga III är till stora delar helt omskriven och uppdaterad med nya fakta. Både upplaga I/II och III behövs för bästa förståelse av hur en ingenjör närmar sig hörandet i akustikens fysik.
Återkommer senare med mer hänvisningar om du kan vara lite mer precis.
Moores bok, An Introduction to the Psychology of Hearing: Sixth Edition, är som jag ser det bästa introduktionen till att förklara hur vi hör i akustikens fysik. Lite svårsmält men ge Moore lite tid så skingras dimman. https://www.amazon.com/Introduction-Psy ... 9004252428

JM

[IngOehman]

Istället för hänvisningar till vad någon annan påstår är det bättre om du berättar om DINA uppfattningar, och på vilka verkliga fysikaliska, fysiologiska eller systematiska grunder de vilar.

En massa auktoritetshänvisningar är meningslösa.

När jag vill veta vad Toole har för uppfattningar och varför, så läser jag det han skrivit, men han skriver ju inte här. Och bara du kan berätta om dina uppfattningar och vad de bygger på (om de alls bygger på något annat än auktoritetstro? Jag hoppas det).

Jag är alltså inte intresserad av vad du tror av auktoritetsskäl, utan varför du tror det du tror, alltså vilande på primärfakta och inte vad någon skrivit. Skriv om det istället!


Vh, iö

[jansch]

På grund av ytteröronens form så LÅTER ljud från 60 grader från mittaxeln (=30 grader framför rakt från sidan) påtagligt annorlunda än (samma) ljud från 120 grader (=30 grader bakom rakt från sidan), men utan huvudrörelser är det oftast småsvårt att bestämma riktningen. Men väldigt olika intryck klangligt ger de.

När det är reflekterat ljud man lyssnar till är det ju också så att högtalarnas spridningsegenskaper och rummets reflexionsegenskaper påverkar ljudupplevelsen massor, utöver varifrån riktningsmässigt som en reflex kommer.

Vh, iö

Detta tycker jag är mycket intressant och i viss mån ny information för min del. Att frekvensgången är olika beroende på infallsvinkel är ju välkänt, likaså att man för att kunna lokalisera ljud korrekt, framförallt skilja på "bak och fram", vrider huvudet automatiskt.

Det nya för mej är att hörseln har en "idealisk infallsvinkel för reflexer" (om jag tolkar det rätt). Tittar man på hörselns polardiagram kan man konstatera att 60grader favoriserar presensområdet, ca 1kHz - 5kHz och den stora skillnaden för 120grader är att 6kHz och en bit uppåt är starkare.

Då är frågan: Är det något annat som skiljer?
Jovisst är det vanligare att 120grader är en senare reflex och sannolikt också generellt svagare än 60 graders men det har ju med rummets utformning och högtalarens spridning att göra. Dessutom är ju också örats känslighet lägre för 120grader.
Men - finns det nåt annat?

Tänkte avsluta med en ledande fråga (vilket kan vara "farligt" på Faktisk.io!)
Om det enda som skiljer är frekvensgången borde det vara enkelt (?) att med hjälp av absorbenter skapa en frekvensgång som motsvarar 60graders vinkeln för andra vinklar t.ex. 120grader. Eller om man ska spetsa till det - för alla andra vinklar. Alltså i första hand försöka bevara presensområdets reflexer.
OBS! jag menar inte att man ska göra det hysteriskt utan lite lagom.

Intressant är också, om det "bara" är frekvensgången, att ljudet borde bli bättre om man lutar sig bakåt och har bara axlar.......

[Johan_Lindroos]

Inget reflexljud får vara för dominerande relativt övriga reflexljud. Var går gränsen?
Den viktiga 60 graders reflexen uppfattas inte som ett separat ljud. Reflexen ger direktljudet den optimala spatiala upplevelsen förutsatt att reflexen är optimalt fördröjd, dämpad och har frekvenslik tonkurva.
Således skall vi inte höra reflexerna som separata ljud utan snarare som "ljudförhöjande kryddor" till direktljudet.

JM

JM, är det Tooles bok Sound Reproduction du avser? Det verkar så, men du är lite diffus i dina referenser. Jag har boken själv, möjligen är det förstaupplagan för jag ser inget om upplaga i den. Den är från 2008 i alla fall. Då undrar jag vilket eller vilka kapitel du hänvisar till, så att jag kan läsa direkt det från källan vad det är du syftar på.

Japp. Uppskattar att du frågar. Det är upplaga II och III. Noterat dåligt intresse för korrekta referenser senaste åren. Men jag skall skärpa mig med mer hänvisningar. I princip finns alla hänvisningar i tidigare inlägg.
Har även upplaga I. Både upplaga I och II har felaktigheter och otydligheter men har mer basala fakta än upplaga III. Upplaga III är till stora delar helt omskriven och uppdaterad med nya fakta. Både upplaga I/II och III behövs för bästa förståelse av hur en ingenjör närmar sig hörandet i akustikens fysik.
Återkommer senare med mer hänvisningar om du kan vara lite mer precis.
Moores bok, An Introduction to the Psychology of Hearing: Sixth Edition, är som jag ser det bästa introduktionen till att förklara hur vi hör i akustikens fysik. Lite svårsmält men ge Moore lite tid så skingras dimman. https://www.amazon.com/Introduction-Psy ... 9004252428

JM

Om jag får fråga, vilka kapitel har tillkommit och vilka har försvunnit, om du jämför upplaga 1 med upplaga 3? Det kan vara bra att veta om jag får för mig att vilja köpa upplaga 3 också. Som jag känner just nu tycker jag att det är lite dumt om det är så att han har ändrat så pass mycket. Då skulle jag tycka det var bättre att lansera en ny titel med de nya sakerna och bara trycka om den äldre (möjligtvis med rättade fel är ju okej förstås).

Jag är det i upplaga 1 och 2 som du upplever felaktigheter och otydligheter? Kan du ge exempel, och gärna då kapitel/sidhänvisningar? Kommentera gärna helst upplaga 1 eftersom det är den jag har så är det lättare för mig att se själv och se helheten.

Och sedan till vad jag undrar. Det är det här med att jag undrar över dina påståenden nedan, alltså vilka kapitel du hänvisar till. Du har skrivit om någon sammanställning(?) från Tooles bok Sound Reproduction upplaga 2 och 3. Dina citat är så extremt kortfattade, så det är svårt att bilda sig en uppfattning.

Det är dessa tre citat från dig som jag undrar över vad dina källor är:

Förutom reflexernas ankomsttid i lyssningspositionen är även reflexernas energifördelning och ankomstvinkel viktig.
Uppmätta rumsberoende stående vågor måste beaktas i lyssningspositionen.

JM

Nä, "ankomstvinkeln" är väl generellt inte viktig på reflexerna om vi håller oss inom normalstora rum (vardagsrum/allrum/lyssningsrum) som förhoppningsvis inte ekar? Eller menar du extremt korta delays som ligger under någon ms?

Det finns ju dessutom en stor fördel med ett lyssningsrum då vi vänjer oss vid rummet. (fast det kanske är off topic i detta sammanhang)

Viktigaste ankomstvinkeln är lateralt ca 60 grader för optimal spatial upplevelse. Golvreflexen är i princip försumbar vilket till viss del även gäller takreflexen. Reflexer bakom fronthögtalarna och bakom lyssningspositionen är mindre önskvärda. Se Tooles sammanställning uppl II o III.

Vad menar du med " Eller menar du extremt korta delays som ligger under någon ms? "

JM

och

Inget reflexljud får vara för dominerande relativt övriga reflexljud. Var går gränsen?
Den viktiga 60 graders reflexen uppfattas inte som ett separat ljud. Reflexen ger direktljudet den optimala spatiala upplevelsen förutsatt att reflexen är optimalt fördröjd, dämpad och har frekvenslik tonkurva.
Således skall vi inte höra reflexerna som separata ljud utan snarare som "ljudförhöjande kryddor" till direktljudet.

JM

Jag benar ut vardera påstående så det kanske blir lite tydligare:


1)

Förutom reflexernas ankomsttid i lyssningspositionen är även reflexernas energifördelning och ankomstvinkel viktig.

Är detta ett eget påstående eller har du referens? Det känns lite mer som ett allmänt påstående och du behöver inte ge referens. Men du kanske kan utveckla lite?

2)

Uppmätta rumsberoende stående vågor måste beaktas i lyssningspositionen.

Ja så kan man säga, men det säger mig inte så mycket. Beakta på vilket sätt? Avser du stående vågor eller rumsresonansers frekvensgångspåverkan? Uppmätta på vilket sätt? Hur vill du ta hänsyn till tidsdomänen i detta fall? Har du en referens?

3)

Viktigaste ankomstvinkeln är lateralt ca 60 grader för optimal spatial upplevelse.

Kan du tveckla detta lite? Du anger så precist "60 grader". Min uppfattning är att du anger alltför precis vinkel. Men här har du kanske en referens till detta påstående? Optimal upplevelse? Vad menar du? Menar du att du vill ha reflexer från denna vinkel, eller vill du ha reducerad nivå, eller kanske ingen nivå på reflektionerna? Referens (upplaga 1 om möjligt)?

4)

Golvreflexen är i princip försumbar vilket till viss del även gäller takreflexen.

Varför? "I princip"? Alltså inte helt försumbar, men nästan, eller i vilken grad? Ange gärna en referens, helst till upplaga 1 så jag har möjlighet att läsa själv.

5)

Reflexer bakom fronthögtalarna och bakom lyssningspositionen är mindre önskvärda. Se Tooles sammanställning uppl II o III.

Personligen anser jag det vara väldigt stor skillnad på hur man uppfattar reflektioner framifrån (bakom högtalarna) och bakifrån. Men här anser du att reflektioner inte är önskvärda kommande bakifrån? Föreslår du absorbent bakom huvudet? Här är det extra viktigt att du ger någon referens (helst till upplaga 1 om det står där). Eller är detta dina högsta personliga åsikter?

6)

Inget reflexljud får vara för dominerande relativt övriga reflexljud. Var går gränsen?

Utveckla gärna detta, det är väldigt luddigt formulerat. Här finns både rumsdimensionen/riktningen, tidsdomänen, frekvensdomän, och nivå, och i vilka proportiner. Förklara gärna var gränsen går, eftersom du först påstod något just innan. Eller var det en öppen fråga till oss andra? Referens, tack.

7)

Den viktiga 60 graders reflexen uppfattas inte som ett separat ljud. Reflexen ger direktljudet den optimala spatiala upplevelsen förutsatt att reflexen är optimalt fördröjd, dämpad och har frekvenslik tonkurva.
Således skall vi inte höra reflexerna som separata ljud utan snarare som "ljudförhöjande kryddor" till direktljudet.

Här tar jag hela resten av citatet eftersom det innehållsmässigt hänger ihop. Vill du ha 60 gradersreflexen dämpad? Men du anger också att du vill ha den som en "ljudförhöjande krydda" till det uppfattade ljudet. Hur och i vilken mängd vill du ha denna 60 gradersreflex? Sedan drar du en (i mitt tycke otillåten) slutsats. Vem påstår detta? Är det du eller någon annan? Referens, tack! I sådana påståenden om reflektioner önslkade bidrag eller icke önskade bidrag anser jag det vara mycket viktigt att man kolla om författaren till påståendet menar i relation till återgivning av musik eller verkliga akustiska händelser. Jag har själv sett att här är Toole själv väldigt otydlig i ett av sina experiment där det experimenterades med en enda väggreflex (syntetiskt genererad med en till högtalare). Här gjorde han i mitt tycke otillräckliga justeringar av den totala ljudnivån som ju ökade när han lade till en reflex. Sedan fick lyssnaren tala om vad som han/hon föredrog. Jag kan ge dig referens till detta senare, men jag har inte boken här just nu. Det experimentet är i min synvinkel felaktigt utformat för att kunna koppla till om man upplever det "ljudförhöjande" när man avlyssnar inspelad musik. I en verklig akustisk situation tror jag däremot att det är en trevlig krydda. Har anser jag att Toole gjorde drog för slarviga slutsatser.

Om/när du svarar får du gärna föröka svara på vart och ett av citaten/frågorna.


/Johan

[petersteindl]

På grund av ytteröronens form så LÅTER ljud från 60 grader från mittaxeln (=30 grader framför rakt från sidan) påtagligt annorlunda än (samma) ljud från 120 grader (=30 grader bakom rakt från sidan), men utan huvudrörelser är det oftast småsvårt att bestämma riktningen. Men väldigt olika intryck klangligt ger de.

När det är reflekterat ljud man lyssnar till är det ju också så att högtalarnas spridningsegenskaper och rummets reflexionsegenskaper påverkar ljudupplevelsen massor, utöver varifrån riktningsmässigt som en reflex kommer.

Vh, iö

Detta tycker jag är mycket intressant och i viss mån ny information för min del. Att frekvensgången är olika beroende på infallsvinkel är ju välkänt, likaså att man för att kunna lokalisera ljud korrekt, framförallt skilja på "bak och fram", vrider huvudet automatiskt.

Det nya för mej är att hörseln har en "idealisk infallsvinkel för reflexer" (om jag tolkar det rätt). Tittar man på hörselns polardiagram kan man konstatera att 60 grader favoriserar presensområdet, ca 1kHz - 5kHz och den stora skillnaden för 120grader är att 6kHz och en bit uppåt är starkare.

Då är frågan: Är det något annat som skiljer?
Jovisst är det vanligare att 120grader är en senare reflex och sannolikt också generellt svagare än 60 graders men det har ju med rummets utformning och högtalarens spridning att göra. Dessutom är ju också örats känslighet lägre för 120grader.
Men - finns det nåt annat?

Tänkte avsluta med en ledande fråga (vilket kan vara "farligt" på Faktisk.io!)
Om det enda som skiljer är frekvensgången borde det vara enkelt (?) att med hjälp av absorbenter skapa en frekvensgång som motsvarar 60graders vinkeln för andra vinklar t.ex. 120grader. Eller om man ska spetsa till det - för alla andra vinklar. Alltså i första hand försöka bevara presensområdets reflexer.
OBS! jag menar inte att man ska göra det hysteriskt utan lite lagom.

Intressant är också, om det "bara" är frekvensgången, att ljudet borde bli bättre om man lutar sig bakåt och har bara axlar.......

Det finns en hel del vetenskapliga artiklar som behandlar frågan gällande infallsvinklar och des betydelse och vilken preferens de har. Av de forskningsresultat jag läst ligger 55 grader lateralt på topp gällande preferens. Detta är undersökningar gjorda live på konserthus. Det finns även undersökningar gjorda med elektroniskt pålagda tidiga reflexer. Vet man storleken på konserthuset som undersökningarna gjordes i så kan man faktiskt även räkna ut vilken tidsskillnad mellan direktljud och första reflex det motsvarar. Då har jag roat mig med att jämföra olika undersökningar som är gjorda där vissa mäter tidsfördröjning i given situation och andra mäter infallsvinkel i given situation. Räknar man ut både tidsfördröjning och infallsvinkel i testerna så fick fram jag samma resultat fån testerna. Då blir frågan om någon av dessa storheter blir dominant gällande preferens.

Även för sådant finns det kliniska tester gjorda. Det här är egentligen helt vanliga områden som testats och forskats kring vid åtskilliga tillfällen. Jag ser det snarast som standard procedure.

Med vänlig hälsning
Peter

[IngOehman]

Detta är en kommentar till ditt inlägg, men snarare ett förtydligande än en invändning: På konserthus finns det massor av forskning, som helt eller delvis saknar relevans för betraktandet av en hemma-hifi-musikåtergivningssituation.

Det är helt olika saker. I konserhuset så skapas musiken och de ljudfält som förmedlar den. I lyssningsrummet därhemma skall inspelningens information ”packas upp” men inget nytt som rör ljudbilden får adderas, om målet är en ackurat återgivning.

Så att ta forskning om det förstnämnda och okunnigt försöka applicera det på hemmahifi- situationen, är helt på tok. Konserhuset SKALL addera till upplevelsen, musiken är skriven för det! Allt som adderas är en del av ljudhändelsen, och musikerna hör det och spelar med hänsyn till det.

Adderad information vid lyssningen därhemma har ingen sådan roll. Den förvränger bara musikhändelsen, om den konkurrerar med ljuden från ljudbilden geometriskt. Däremot är dt harmlöst med lyssningsrumsadderingar som bara kommunicerar den egna logens akustiska struktur.


Vh, iö

[IngOehman]

PS. Man begår ett stort misstag om man tror att tonkurvan i ”närmsta örat” räcker för s beskeiva upplevelsen av en reflex. Inte bara lika viktigt utan viktigare är IACC för ljudet, därtill kommer ljudets roll som komplettering till saker man ser respektive som enskildhet som berättar vad man skulle se om man såg det. Ljud som kommer från bakre hemisfären har vi ingen livslång träning att korrelera till verkliga positioner, eftersom vi bara ser framåt. Från främre ljudfältet har vi däremot alla en livslång träning på att identifiera kognitiv konsonans.

[Johan_Lindroos]

Detta är en kommentar till ditt inlägg, men snarare ett förtydligande än en invändning: På konserthus finns det massor av forskning, som helt eller delvis saknar relevans för betraktandet av en hemma-hifi-musikåtergivningssituation.

Det är helt olika saker. I konserhuset så skapas musiken och de ljudfält som förmedlar den. I lyssningsrummet därhemma skall inspelningens information ”packas upp” men inget nytt som rör ljudbilden får adderas, om målet är en ackurat återgivning.

Så att ta forskning om det förstnämnda och okunnigt försöka applicera det på hemmahifi- situationen, är helt på tok. Konserhuset SKALL addera till upplevelsen, musiken är skriven för det! Allt som adderas är en del av ljudhändelsen, och musikerna hör det och spelar med hänsyn till det.

Adderad information vid lyssningen därhemma har ingen sådan roll. Den förvränger bara musikhändelsen, om den konkurrerar med ljuden från ljudbilden geometriskt. Däremot är dt harmlöst med lyssningsrumsadderingar som bara kommunicerar den egna logens akustiska struktur.


Vh, iö

Precis! Det var det jag smått nämnde i mina undringar till JM också.

[Thomas_A]

När vi nu pratar lite reflexer så har jag en fråga kring reflex bakifrån. Den har varit uppe förut men bara så jag får en liten refresh då minnet sviktar. Jag sitter med huvud nära vägg och har i min preferens inte så stora problem med detta för musikupplevelsen. Dämpning bakom fungerar dåligt och blir onaturligt så det går fetbort. Är avståndet till väggen för kort när man sitter med "soffa mot vägg" för att det ska upplevas knasigt vad gäller reflex? Eller är jag bara blivit van med de "möjliga negativa" effekter som det bidrar med?

[darkg]

När vi nu pratar lite reflexer så har jag en fråga kring reflex bakifrån. Den har varit uppe förut men bara så jag får en liten refresh då minnet sviktar. Jag sitter med huvud nära vägg och har i min preferens inte så stora problem med detta för musikupplevelsen. Dämpning bakom fungerar dåligt och blir onaturligt så det går fetbort. Är avståndet till väggen för kort när man sitter med "soffa mot vägg" för att det ska upplevas knasigt vad gäller reflex? Eller är jag bara blivit van med de "möjliga negativa" effekter som det bidrar med?

Det är en fråga som inte kan utredas nog, tycker jag. Det är ju i många fall den enda vettiga möbleringen. Men jag har inte mycket att bidra med själv.

[Adhoc]

Från min amatörhorisont och hur jag tycker, håller jag med IÖ. Jag föredrar nog att rummet jag sitter i och möblemanget / placeringar i det, inte ska lägga till en ”signatur” till det som spelas upp.

Jag tror jag länkat förut till en artikel: http://proaudioencyclopedia.com/audio-e ... w-we-hear/

Om jag från artikeln ”extrapolerar” diagrammet 2:9 och texten ”If the leading loudspeaker is reduced in level approximately 10 dB, we will hear the sound originating as a broad image from a point between the two loudspeakers, as shown in B.” och ”As shown here, delays from zero up to 5 msec have a “trading value” with respect to level from zero to 10 dB for restoring the delayed signal to a neutral position between the two sources.”, -så betyder det för mig att tidiga reflexer upp till 5 ms normalt är både starka och elakartade och förvränger varifrån ljudet kommer jämfört med inspelningens ljudriktning.

Om jag kollar in diagrammet och ser ljudkälla 2 som en reflex av ljudkälla 1 (= direktljudet från högtalaren) och jag sitter en öronlappsfåtölj får jag en reflektion väldigt snabbt som inte lär lämna några 10 dB skillnad mot direktljudet. Liknande för prylar emellan mig och högtalaren eller direkt vid sidan om lyssningsplats. För en vägg med prylar som är nära bakom lyssningspositionen hinner inte direktljudvågen försvagas särskilt mycket före reflektion tillbaks. Här blir reflektionen / ljudkälla 2 också stark och kan knappast ses som komma från högtalarriktningen. Nära en vägg bakom betyder också att basen kan uppfattas som för stark.

I normalstora vardagsrum på ca 25 a’ 35 m² borde reflektioner från sidoväggar innebära mindre problem. För närstående sidoväggen med kortare reflektionstid borde det främst vara bas/lägre mellanregister som reflekteras vilket är svårare att riktningsbestämma och dessutom förhållandevis mycket i fas med direktljudet. För motstående sidovägg tillkommer mer av övre mellanregister och diskant men reflektionstiden / gångvägen har nu ökat så mycket att Haas-effekten bestämmer upplevelsen av varifrån ljudet kommer. Reflektionen har också med längre gångväg minskat i styrka jämfört med direktljudet. Reflektionen hörs dessutom mer i örat närmast motstående sidovägg vilket minskar IAAC som är positivt.

Peter Damaskes diagram 2-10 har jag funderat över. Det säger tex att störande ljud från riktning rakt in i örat (90 grader) behöver vara ca 22 dB svagare för att inte sabba och maskera direktljud som kommer / uppfattas som rakt framifrån. En ofta förekommande rekommendation för kontrollrum där inspelningar ska bedömas, är att rumsreflektioner bör vara 20-30 dB lägre än direktljudet under de första ca 20 ms. -Det passar bra in mot diagram 2-10, därför att de reflektioner som ”bidrar” mest (positivt eller negativt) gentemot ljudet från högtalarna ligger i intervallet 60 till 130 grader medan ljud (reflektion) rakt framifrån eller bakifrån 0 / 180 grader måste vara rejält starka för att ”bidra” med något. Ljudreflektion rakt framifrån eller bakifrån har dessutom liten dB-skillnad mellan öronen och högre IACC, typ mera monoaktigt ljud och ger mindre ”rymdkänsla” av rummet.

Om rumsreflektionerna inte dämpas tillräckligt eller styrs bort från lyssningsplats under de första ca 15-20 ms, kan det bli att man upplever ett bredare ljudfält än vad avståndet mellan högtalarna borde ge. En ”falsk bredd” jämfört med inspelningen som det inte är något fel i om man gillar den och det inte blir alltför osannolikt.

Haas-effect och trading values.JPG (68.6 KiB) Visad 6822 gånger

Binaural masking tresholds - Peter Damaske.JPG (52.99 KiB) Visad 6822 gånger

[goat76]

När vi nu pratar lite reflexer så har jag en fråga kring reflex bakifrån. Den har varit uppe förut men bara så jag får en liten refresh då minnet sviktar. Jag sitter med huvud nära vägg och har i min preferens inte så stora problem med detta för musikupplevelsen. Dämpning bakom fungerar dåligt och blir onaturligt så det går fetbort. Är avståndet till väggen för kort när man sitter med "soffa mot vägg" för att det ska upplevas knasigt vad gäller reflex? Eller är jag bara blivit van med de "möjliga negativa" effekter som det bidrar med?

Det är en fråga som inte kan utredas nog, tycker jag. Det är ju i många fall den enda vettiga möbleringen. Men jag har inte mycket att bidra med själv.

Det är därför man som hifi-intresserad kanske bör hitta en lägenhet eller ett hus som ger möjlighet till vettigare möblerings-möjligheter. Ett större rum helt enkelt eller att öppningar, dörrar och fönster befinner sig på bra ställen som ger fler valmöjligheter i möbleringen.

När man sitter för nära en bakre vägg tycker jag alltid det byggs upp ett för stort och onaturligt bastryck som frambringar en viss bumlighet.
Man får heller aldrig den där härliga känslan av att man blir omsvept av musiken, allt låter plattare.

Det tekninska språket i ämnet lämnar jag över till experterna.

[JM]

Jag gillar den här ordväxlingen! Adhocs inlägg är som vanligt extra intressant.
Tyvärr är all min energi de närmaste dagarna fokuserad på jobbet.
Återkommer.

JM

[Tangband]

När vi nu pratar lite reflexer så har jag en fråga kring reflex bakifrån. Den har varit uppe förut men bara så jag får en liten refresh då minnet sviktar. Jag sitter med huvud nära vägg och har i min preferens inte så stora problem med detta för musikupplevelsen. Dämpning bakom fungerar dåligt och blir onaturligt så det går fetbort. Är avståndet till väggen för kort när man sitter med "soffa mot vägg" för att det ska upplevas knasigt vad gäller reflex? Eller är jag bara blivit van med de "möjliga negativa" effekter som det bidrar med?

Väldigt intressant fråga.
Thomas,- jag sitter med soffan mot väggen och den mätmässiga skillnaden med LTAS mätning vid lyssningspositionen är ganska stor med eller utan diffuserings/dämpplattor på väggen bakom huvudet. Det låter också mycket bättre med plattorna. Eftersom det syns tydligt med mätning en skillnad så är det inte konstigt att det låter bättre tycker jag.
Det blir en aning extra energi kring 1 kHz och en orenare diskant utan dämpning. Jag har laborerat mycket med detta men tydligheten i ljudbilden blir så mycket bättre med de tunna dämpplattorna att de har fått bli kvar.
Med alltför tjocka dämplattor blir det däremot ”huvudet i säcken”- känsla. Jag tycker det blir sämre än utan dämning.

Två av dessa tunna plattor från jula använder jag. Tillräckligt tunna för att bara dämpa reflexerna från de övre registren.
Ovanför min egen LTAS mätning på lyssningsplats (mätt i ett område på +-75 cm med dämpplattor på väggen ) jag använde rosa brus med "average" inställningen i audiotools. Mätningstid ca 1 min. Avstånd 3,5 meter. En högtalare inkopplad.
viewtopic.php?f=16&t=66614&start=120

[shifts]

Soffa dikt an mot bakväggen är oftast inte så kul. Men sämre är att ha samma placering men dämpning bakom helt klart, huvvaligen.

[Kraniet]

Kanske är OT men jag har ett knepigt problem som jag undrar kan bero på att jag sitter direkt mot väggen? Det är att ljudet inte har ett riktigt klart mittfokus och lätt kantrar. Men böjer jag mig fram kanske 20 cm så blir fokus mycket bättre och mer stabilt.

[Tangband]

Soffa dikt an mot bakväggen är oftast inte så kul. Men sämre är att ha samma placering men dämpning bakom helt klart, huvvaligen.

Detdär beror nog helt på mycket .
En kal betongvägg precis bakom huvudet mår bra att dämpas och diffuseras i diskantregistret- dvs med en riktigt tunn akustikplatta . Håller med dig att massiv dämpning direkt bak huvudet med en tjock dämplatta låter sämre.
Men att säga att det låter huvvaligen med dämpning är att generalisera , jag tycker inte det stämmer.

[Tangband]

Kanske är OT men jag har ett knepigt problem som jag undrar kan bero på att jag sitter direkt mot väggen? Det är att ljudet inte har ett riktigt klart mittfokus och lätt kantrar. Men böjer jag mig fram kanske 20 cm så blir fokus mycket bättre och mer stabilt.

Har du provat att sätta en tunn akustikplatta eller diffusor bakom huvudet? De två jag köpte på jula kostade bara 79:- st. Kanske värt att prova?

[Kraniet]

Kanske är OT men jag har ett knepigt problem som jag undrar kan bero på att jag sitter direkt mot väggen? Det är att ljudet inte har ett riktigt klart mittfokus och lätt kantrar. Men böjer jag mig fram kanske 20 cm så blir fokus mycket bättre och mer stabilt.

Har du provat att sätta en tunn akustikplatta eller diffusor bakom huvudet? De två jag köpte på jula kostade bara 79:- st. Kanske värt att prova?

Jag brukar lägga upp soffkuddarna bakom huvet. Men just den där effekten påverkas inte av det.

[shifts]

Soffa dikt an mot bakväggen är oftast inte så kul. Men sämre är att ha samma placering men dämpning bakom helt klart, huvvaligen.

Detdär beror nog helt på mycket .
En kal betongvägg precis bakom huvudet mår bra att dämpas och diffuseras i diskantregistret- dvs med en riktigt tunn akustikplatta . Håller med dig att massiv dämpning direkt bak huvudet med en tjock dämplatta låter sämre.
Men att säga att det låter huvvaligen med dämpning är att generalisera , jag tycker inte det stämmer.

Ska tillägga att jag talar om mina preferenser här, inte vad Toole eller någon annan säger. Kan också tillägga något jag inte hann i förra inlägget: Lyckas man diffusera bakom är mycket vunnet.

[Thomas_A]

Som nämnts av andra kan för mycket bas bli problem om man sitter nära vägg. Jag justerar dock registret under 80 Hz så klangbalansen känns naturlig. I övrigt känns ljudbilden aldrig platt utan väldigt scenlik, rumslig och sweetspoten är hyfsat bred. Det är dock en relativt tydlig regnbågseffekt där sccenens mitt är en bit ovanför högtalarna. I övrigt känns fantomprojektionen av dialog fö film bergfast vid TVns mitt oavsett om jag sitter snett. Det är svårt att ”höra högtalarna” snarare är illusionen att ljudet kommer från väggen.

[i]

När vi nu pratar lite reflexer så har jag en fråga kring reflex bakifrån. Den har varit uppe förut men bara så jag får en liten refresh då minnet sviktar. Jag sitter med huvud nära vägg och har i min preferens inte så stora problem med detta för musikupplevelsen. Dämpning bakom fungerar dåligt och blir onaturligt så det går fetbort. Är avståndet till väggen för kort när man sitter med "soffa mot vägg" för att det ska upplevas knasigt vad gäller reflex? Eller är jag bara blivit van med de "möjliga negativa" effekter som det bidrar med?

FWIW, jag har alltid föredragit luft bakom huvudet (1 - 2 meter eller mer ungefär) i kombination med diffuserande vägg där. En reflekterande vägg direkt bakom har varit dåligt genomgående.

[IngOehman]

Från min amatörhorisont och hur jag tycker, håller jag med IÖ. Jag föredrar nog att rummet jag sitter i och möblemanget / placeringar i det, inte ska lägga till en ”signatur” till det som spelas upp.

Jag tror jag länkat förut till en artikel: http://proaudioencyclopedia.com/audio-e ... w-we-hear/

Om jag från artikeln ”extrapolerar” diagrammet 2:9 och texten ”If the leading loudspeaker is reduced in level approximately 10 dB, we will hear the sound originating as a broad image from a point between the two loudspeakers, as shown in B.” och ”As shown here, delays from zero up to 5 msec have a “trading value” with respect to level from zero to 10 dB for restoring the delayed signal to a neutral position between the two sources.”, -så betyder det för mig att tidiga reflexer upp till 5 ms normalt är både starka och elakartade och förvränger varifrån ljudet kommer jämfört med inspelningens ljudriktning.

Om jag kollar in diagrammet och ser ljudkälla 2 som en reflex av ljudkälla 1 (= direktljudet från högtalaren) och jag sitter en öronlappsfåtölj får jag en reflektion väldigt snabbt som inte lär lämna några 10 dB skillnad mot direktljudet. Liknande för prylar emellan mig och högtalaren eller direkt vid sidan om lyssningsplats. För en vägg med prylar som är nära bakom lyssningspositionen hinner inte direktljudvågen försvagas särskilt mycket före reflektion tillbaks. Här blir reflektionen / ljudkälla 2 också stark och kan knappast ses som komma från högtalarriktningen. Nära en vägg bakom betyder också att basen kan uppfattas som för stark.

I normalstora vardagsrum på ca 25 a’ 35 m² borde reflektioner från sidoväggar innebära mindre problem. För närstående sidoväggen med kortare reflektionstid borde det främst vara bas/lägre mellanregister som reflekteras vilket är svårare att riktningsbestämma och dessutom förhållandevis mycket i fas med direktljudet. För motstående sidovägg tillkommer mer av övre mellanregister och diskant men reflektionstiden / gångvägen har nu ökat så mycket att Haas-effekten bestämmer upplevelsen av varifrån ljudet kommer. Reflektionen har också med längre gångväg minskat i styrka jämfört med direktljudet. Reflektionen hörs dessutom mer i örat närmast motstående sidovägg vilket minskar IAAC som är positivt.

Peter Damaskes diagram 2-10 har jag funderat över. Det säger tex att störande ljud från riktning rakt in i örat (90 grader) behöver vara ca 22 dB svagare för att inte sabba och maskera direktljud som kommer / uppfattas som rakt framifrån. En ofta förekommande rekommendation för kontrollrum där inspelningar ska bedömas, är att rumsreflektioner bör vara 20-30 dB lägre än direktljudet under de första ca 20 ms. -Det passar bra in mot diagram 2-10, därför att de reflektioner som ”bidrar” mest (positivt eller negativt) gentemot ljudet från högtalarna ligger i intervallet 60 till 130 grader medan ljud (reflektion) rakt framifrån eller bakifrån 0 / 180 grader måste vara rejält starka för att ”bidra” med något. Ljudreflektion rakt framifrån eller bakifrån har dessutom liten dB-skillnad mellan öronen och högre IACC, typ mera monoaktigt ljud och ger mindre ”rymdkänsla” av rummet.

Om rumsreflektionerna inte dämpas tillräckligt eller styrs bort från lyssningsplats under de första ca 15-20 ms, kan det bli att man upplever ett bredare ljudfält än vad avståndet mellan högtalarna borde ge. En ”falsk bredd” jämfört med inspelningen som det inte är något fel i om man gillar den och det inte blir alltför osannolikt.

0FA039BF-0EF5-42CA-A05A-57D0541F7A08.jpeg (74.22 KiB) Visad 6620 gånger

——————————

1. Trevligt att höra att du håller med mig, speciellt med tanke på att jag ju vet stt du har ägnat mycket tid och ansträngningar åt att experimentera och skaffa dig egna erfarenheter och inte bara läst vad andra påstått.

2. Och appropå vad andra påstått, den TIT-kurva du visar är ett bra exempel på en sådan som går att hitta publicerad men som är tokfel. Särskilt falskt är det samband mellan tid och amplitud som visas för mycket korta tider, där kurvan i verkligheten är extremt brant. Här en annan falsk presentation av time/intensity-trading-sambandet som också år falsk, åt andra hållet (!), men möjligen något mindre:

288422E6-6B8F-48E2-9341-DB7AB626EF4F.jpeg (93.37 KiB) Visad 6624 gånger

Knasigt va?

Det är klurigt när folk skapar kurvor från alltför få mätpunkter, och alltså klåfingrar sig med att dra linjer (=göra just kurvor, ibland till och med utan att veta att sambandet följer en jämn och fin kurva) även för egenskaperna mellan och utanför de man har data till.

Den kurva jag visar har (uppenbart!) inget mätvärde (amplitudkompensationen) för 0 ms, och en extrapolering ger ett värde skiljt från noll!

Den kurva du visar saknar (uppenbart) mätvärden för mycket korta tidsskillnader, och interpolerar den som borde ha varit en kraftig krök, med en linjörapproximation. Tänk vad mycket bättre det vore om folk kunde lite bli att rita linjer så man istället fick se (bara!) de faktiska mätvärdena!

Men den akademiska världen älskar kurvor. Så mycket att det är viktigare att de visas än att de stämner...

Vh, iö

[IngOehman]

Jag gillar den här ordväxlingen! Adhocs inlägg är som vanligt extra intressant.
Tyvärr är all min energi de närmaste dagarna fokuserad på jobbet.
Återkommer.

JM

Förstår du att han med sitt inlägg invänder mot det du påstått?


Vh, iö

[IngOehman]

Appropå det där med att folk tror att resultaten från preferensstudier för konserthusforskning, har något med smårumsakustik att göra, och att det skulle ge ledtrådar till den som är ute efter goda lyssningsrum:

Vet inte hur ofta jag fått frågor om varför man så sällan bygger högtalare av solidträ, när det bevislingen är ett bra byggmaterial för ljud, annars skulle man ju inte göra gitarrer och violiner av det.

Även där tänker folk fel (på samma sätt) då de inte begriper skillnaden mellan att skapa och att återskapa.

Det tar fast på ämnet ”ljud” och fattar inte att målen för vad man vill med ljuden är väsensskilda från fall till fall.


Vh, iö

[Morello]

Ja det är konstigt att många inte kan skilja på produktion och reproduktion.

[Tangband]

När vi nu pratar lite reflexer så har jag en fråga kring reflex bakifrån. Den har varit uppe förut men bara så jag får en liten refresh då minnet sviktar. Jag sitter med huvud nära vägg och har i min preferens inte så stora problem med detta för musikupplevelsen. Dämpning bakom fungerar dåligt och blir onaturligt så det går fetbort. Är avståndet till väggen för kort när man sitter med "soffa mot vägg" för att det ska upplevas knasigt vad gäller reflex? Eller är jag bara blivit van med de "möjliga negativa" effekter som det bidrar med?

FWIW, jag har alltid föredragit luft bakom huvudet (1 - 2 meter eller mer ungefär) i kombination med diffuserande vägg där. En reflekterande vägg direkt bakom har varit dåligt genomgående.

Jo, kan hålla med dig helt att det bästa ( min erfarenhet från olika rum ) nog är att ha ett avstånd på några meter till väggen bakom huvudet.
Bor man i lägenhet kanske den möjligheten inte finns, och då är sämsta lösningen att ha soffan direkt mot vägg och att inte dämpa väggen bakom huvudet alls. Lite bättre blir det med en tunn diffusor eller absorbent tycker jag.
Med LTAS mätningen syns påverkan tydligt från en närliggande, odämpad vägg.

[beyond]

Appropå det där med att folk tror att resultaten från preferensstudier för konserthusforskning, har något med smårumsakustik att göra, och att det skulle ge ledtrådar till den som är ute efter goda lyssningsrum:

Vet inte hur ofta jag fått frågor om varför man så sällan bygger högtalare av solidträ, när det bevislingen är ett bra byggmaterial för ljud, annars skulle man ju inte göra gitarrer och violiner av det.

Även där tänker folk fel (på samma sätt) då de inte begriper skillnaden mellan att skapa och att återskapa.

Det tar fast på ämnet ”ljud” och fattar inte att målen för vad man vill med ljuden är väsensskilda från fall till fall.


Vh, iö

vakna.jpg (765.53 KiB) Visad 6563 gånger