Rak tonkurva nära högtalaren eller vid lyssningsplats ?

[Almen]

Det är väl fem inlägg nu, efter att han varnades i fredags. Och alla inlägg har anmälts till moderatorerna.

Hur svårt kan det vara? Han vill ju ha semester.

[Tarzan]

För att återgå till trådens ämne:

Jag svarade "3. Jag vill ha raka tonkurvor på båda ställena- förklarar hur det går till i tråden!" Detta eftersom jag vill ha någorlunda raka kurvor för direktljudet, vilket inte borde vara några problem oavsett om det är 1 meter ifrån högtalaren eller vid lyssningsplats.

Om mätningen inte är gate:ad (usch så fult det blir på svenska i skrift) så blir det ju alla möjliga kamfilter som samverkar i komplexa mönster på grund av de reflexion man ändå vill ha för att inte rummet ska vara helt dött. På grund av min högtalares spridning (se bilden i spoilern) får jag en fallande kurva om jag mäter utan gate, eftersom ljudet blir mer riktat framåt samtidigt om den totala energin avtar med stigande frekvens. För att lite kompensera att energin avtar där högtalaren inte sprider lika mycket, över 10 kHz, höjs nivån istället.

Rak kurva i lyssningsplats utan gate vill jag alltså inte ha, eftersom jag känner till min högtalares spridning och med den i åtanke hade jag förstått att rummet i så fall skulle ha inga reflexer alls, eller att någon varit och pillat med EQ och höjt diskanten något fruktansvärt. Båda är något jag inte skulle vilja lyssna på.

Rak kurva 1 meter från högtalaren skulle jag nog inte heller vilja ha utan gate. Där syns ju också reflexioner som kamfilter, vilket är helt naturligt. Lite rakare än lyssningsplatsmätning utan gate hade den ju blivit.

Spoiler:

Visa

nästan helt ok.PNG (48.07 KiB) Visad 6708 gånger

Jag har för mig att mätningarna är med ganska liten gate, vilket gör att låga frekvenser blir drabbade, och att mätningarna är gjorda med 10-15 graders mellanrum.

Jag är medveten om att diskanten kanske egentligen borde vara ett andtal dB starkare, men jag tycker att de låter behagligt som de gör och det är ju bara till mig själv jag byggt dem.

[galder]

Skapliga lyft vid runt 400, 1000Hz, och snabbt fallande bas högt upp.
Det där låter...

[Tarzan]

Skapliga lyft vid runt 400, 1000Hz, och snabbt fallande bas högt upp.
Det där låter...

Lyftet vid 400 finns inte, och varför det blir som det blir vid 1000 Hz i den mätningen, i det programmet, med den gaten, kan jag inte svara på. Här är samma högtalare+filter mätta på ca 1,5 meters avstånd groundplane mitt i ett stort rum.

groundplane.PNG (43.9 KiB) Visad 6683 gånger

Eftersom det är inomhus blir resultatet lite av en blandning av energikurva och direktljud. Därav den lite för djupa dippen vid 2-4 Hz, där delningen ligger. Jag prioriterade en jämn spridning inom +-35grader, vilket man kan se i den gate:ade mätningen. Dessutom skulle den sänkta nivån kunna bero på att jag inte riktigt fått till det så att mikrofonen är on axis vertikalt. Fler mätningar behövs för att avgöra.

Nu vill jag inte få det här till en tråd om mina mätningar på mina högtalare, utan jag vill egentligen bara säga att olika mätningar ger olika resultat och att utvärdera hur någonting låter som helhet utifrån endast en mätning sällan är särskilt klokt.

[galder]

Ursäkta, kan inte låta bli.
Men "... finns inte..." tycker att det ser ut som om att det finns. Mäter det så, så finns det.
Mät "standardvinklar" och summera.
1m gatade mätningar är betydelsefulla att få till bra. Alla vinklar.
Nu skall jag inte "hacka" mer på dig.
Se det som en utmaning för att "få till det".

Mvh Galder

[Tarzan]

Det skulle också kunna vara en stark reflex som ger en utsläckning vid 700 Hz. Det var länge sedan jag mätte den mätningen och det skulle kunna vara så att det finns någonting 12cm bakom mikrofonen även om jag såhär i efterhand tycker att det är lite slarvigt mätt av mig i så fall. Att utsläckning en inte syns alls på groundplanemätningen tolkar jag som att den hade med mätsituationen att göra. Skulle kunna vara någonting högtalaren stod på också? 24cm gångvägs skillnad mellan direktljudet och reflexen skulle mycket väl kunna vara från bordet den stod på.

Det är bra att du får mig att tänka till.

[galder]

Eller också beror den breda dippen 2-4kHz på att det är lyft i nivå i båda ändar.

[Tangband]

Det skulle också kunna vara en stark reflex som ger en utsläckning vid 700 Hz. Det var länge sedan jag mätte den mätningen och det skulle kunna vara så att det finns någonting 12cm bakom mikrofonen även om jag såhär i efterhand tycker att det är lite slarvigt mätt av mig i så fall. Att utsläckning en inte syns alls på groundplanemätningen tolkar jag som att den hade med mätsituationen att göra. Skulle kunna vara någonting högtalaren stod på också? 24cm gångvägs skillnad mellan direktljudet och reflexen skulle mycket väl kunna vara från bordet den stod på.

Det är bra att du får mig att tänka till.

Hur ser en LTAS mätning ut från lyssningspositionen hos dig, rosa brus, en högtalare ? Jag är nyfiken om korrelationen med din andra mätning.

[IngOehman]

Golvreflexer påverkar inte perception av direktljudet enligt F Toole och S Linkwitz.
Borttagna golvreflexer ger ett sämre och onaturligare ljud enligt Silzle el al 2009,
Toole 2018 "Sound reproduction.." upplaga III sida 193.
Att golvreflexen "filtreras" bort av hjärna är ur ett evolutionärt perspektiv intuitivt.

I samma bok/upplaga omnämns takreflexernas mindre betydelse relativt laterala reflexer.

Ni som har undersökt effekter av golv- och takreflexer, hur skulle ni beskriva att de påverkar det återgivna resultatet?

Själv skulle jag säga att jag inte störs speciellt av första golvreflexen när jag lyssnar hemma. Jag tänker att vi är så invanda att höra just reflexen från golv eller marken vi står på, att hörseln "filtrerar bort" den i upplevelsen även om den mätmässiga effekten kan se bedrövlig ut. Till och med så att golvreflex är väldigt mycket mer naturligt än ingen golvreflex som iö exemplifierar - obehagligt att sväva fritt i luften .

För att delvis säga emot mig själv prövade jag att rulla fram tevagnen som soffbord framför lyssningsplatsen ikväll och jag vet inte om det var nyhetens behag, inbillning eller verklig effekt, men jag tror faktiskt jag uppskattar tevagnen på plats framför. Kan det stämma att jag tycker det låter som att ljudbilden naturligare öppnas upp in till själva inspelningen? Hör jag mindre av lyssningsrummets golv och mer av golvet från inspelningen med tevagnen som diffusor?

Vilken effekt får första takreflexen på återgivningen (förutom att det låter som att man har ett tak i lyssningsrummet)? Min egen erfarenhet är att jag har uppskattat lyssningsrum där det varit högre i takhöjd kontra lägre. Och där det finns fritt utrymme till sidoväggar så att de första laterala reflexerna når lyssningsplatsen +10 ms efter direktljudet.

mvh, mats

Javisst, att bryta golvreflexen med t ex ett soffbord eller ett par för ändamålet avsedda barrikader, ger oftast stor hörbar skillnad, läs; det förbättrar återgivningen.

Detta trots att vi som du skriver är vana vid golvreflexer, och varför då då?

Jo för att den golvreflex som vi vill höra (om det är en god akustisk inspelning) för det mesta finns redan på inspelningen!

Kaka på kaka blir helt enkelt inte bra. Finns en rejäl matta (helst långhårig heltäckningsmatta) så är redan registret över sisådär 2 kHz skapligt dämpat.


Vh, iö

[Morello]

Kan bara instämma - matta och soffbord mellan soffa och högtalare är ohyggligt välgörande för den spatiella upplevelsen!

[Tangband]

Toole visar med ett diagram tydliga samband (om de nu stämmer ) mellan hur en bra och sämre högtalare uppfattas. Med en bra högtalare är direktiviteten mera jämn.

Jag antar att en hel del av detta kan utläsas med en LTAS mätning från lyssningsplats?

[Tangband]

Hela föredraget
https://youtu.be/zrpUDuUtxPM

[JM]

However, there are remarkable perceptual differences between halls having the same objective measures.

Viktigt att klart skilja ut psykologiska variabler från mätbara fysiska variabler för att korrekt förstå hur vi hör i olika och fysikt lika rum.

Återigen en mycket bra artikel av Lokkia där han visar på betydelsen av att precedence effekten bör vara intakt för att skapa spatial "närhet" i ljudet av musik (inte korta klickljud). Musik har längre tidsfönster under vilken precedence effekter är intakt.
Kommer reflexerna för tidigt/är för dominerande/frekvensolikt/fasolikt/felriktat minskar precedence effekten och direktljudet maskeras delvis av reflexerna.

Har erfarenheterna från dessa konserthalls simuleringar med högtalare någon betydelse för det upplevda ljudet i det lilla rummet?
Till viss del är det så. Hjärnans perception av fenomenen precedence och maskering är lika men utifrån olika referensramar som talar till lilla rummets nackdel. Lilla rummet har betydligt flera svåra TED reflexer.

Slutsatsen utifrån denna studie är som jag ser det att sidoreflexer som frekvenslika/faslika mm med direktljudet där precedence effekten bibehålls utan maskerande reflexer ger ett spatiellt nära ljud.
Kan vi skapa detta i det lilla rummet. Sannolikt till viss del men det blir svårt.
Jag har inte träffat på någon akustiker eller "psykoakustiker" som beaktar dessa variabler och jag har lyssnat på flera små specialinredda rum där ägarna betalt redigt med pengar för ett mediokert resultat. Precedence effekten kollapsar och direktljudet maskeras. Dvs rikligt med TED reflexer finns kvar efter "akustikingreppen".
Nu är dessa kunskaper relativt "nya" och det tar säkert en viss tid innan akustikerna är uppdaterade.

En slutsats blir att dipoler har bättre förutsättningar än monopoler att bibehålla mer av precedence effekten och minska TED-reflexer.

Missa inte att lyssna i hörlurar på Lokkis konserthalls simuleringar där många av reflextyperna påvisas.

Engaging concert hall acoustics is made up of temporal envelope preserving reflections.
The Journal of the Acoustical Society of America 129, EL223 (2011); https://doi.org/10.1121/1.3579145
Tapio Lokkia), Jukka Pätynen, Sakari Tervo, Samuel Siltanen, and Lauri Savioja

Video http://dx.doi.org/10.1121/1.3579145.1

Det finns så mycket mer av nyttig kunskap i denna artikel. Läs!

JM

[matssvensson]

En slutsats blir att dipoler har bättre förutsättningar än monopoler att bibehålla mer av precedence effekten och minska TED-reflexer.

Som i andra studier tolkar jag att resultatet förespråkar direktljudslika reflexer från sidan och att försöka undvika dem i direktljudsriktningen. Hur får du till slutsatsen att dipoler med sin koncentrerade spridning framåt/bakåt och begränsad spridning åt sidorna med det skulle ha bättre förutsättningar att bibehålla precedence effekten och minska TED-reflexer för återgivningen? I Tooles bok som du gillar att referera till faller väl just Quad ESL-63 illa ut i deras kontrollerade blinda lyssningutvärdering.

mvh, mats

[petersteindl]

Uppriktigt sagt, förstår ni vad ni läser? Jag menar faktiskt alla. Finnarnas studier är bra och på rätt väg. Jag rekommenderar att lusläsa artikeln och gå till botten med varje enskilt uttalande som står i artikeln. Deras största fel är att de använder ordet envelope för två olika separata fenomen. Ordet betyder i och för sig omslutande men det är å ena sidan ett matematiskt begrepp inom vågrörelseläran, gällande funktioner frekvens som funktion av tiden t, och använder man det på så sätt vid ett tillfälle bör man inte senare använda ordet för ett annan begrepp.

Om det finns någon högtalarprincip som uppfyller kravet på att dess ljudspridning/riktningskarakteristik hos de olika vinklarna ovillkorligen skall ha identiskt och exakt samma fas som direktljudet och exakt samma amplitud som direktljudet oavsett frekvens, så får ni gissa vilken högtalarprincip som motsvarar detta villkor och därefter härleda vilken högtalarprincip som är raka motsatsen.

Facit: Den högtalare som är totalt och i sin helhet rundstrålande motsvarar villkoren d v s en monopol. Den högtalare som principiellt är motsatsen till en monopol är en dipol. Den har riktningsmässigt ett fassprång på 180 grader vilket är helt förkastligt. På något annat sätt är det inte! Antingen har de fel i sin undersökning eller också är det bara att gilla läget. Jag gillar läget eftersom jag vet att de d v s våra östra grannar är på rätt spår.

Däremot krävs det förklaringsmodeller till deras resultat och de finns. Varför är det så såsom de beskriver? Jag har svaren sedan 2008 och jag konstruerar mina högtalare utifrån den förklaringsmodellen.

Jag väljer nu att abrupt avsluta detta inlägg istället för att skriva ett långt förklarande inlägg som inte verkar ge någon respons hos läsaren, annat än från Tarzan och matssvensson. Jag har faktiskt redan tidigare gett förklaringsmodellen i denna tråd. Just det. Jag har i princip redan berättat för mycket, men jag ser att ingen troligtvis förstått. Det är helt ok. Det kanske till och med är bra.

Bra tyska lärare i skolorna i Tyskland uppmanar till: Machen Sie sich Gedanken!

Med vänlig hälsning
Peter

[rajapruk]

Om det finns någon högtalarprincip som uppfyller kravet på att dess ljudspridning/riktningskarakteristik hos de olika vinklarna ovillkorligen skall ha identiskt och exakt samma fas som direktljudet och exakt samma amplitud som direktljudet oavsett frekvens, så får ni gissa vilken högtalarprincip som motsvarar detta villkor och därefter härleda vilken högtalarprincip som är raka motsatsen.

Mina gisningar:

Pulserande glob perfekt.

Pulserande membran (typ elektrostat) operfekt.
(fast kanske inte så som MBL använder dem. Vad tycker du om MBLs stora rundstrålande elektrostater Peter, borde kunna falla dig i smaken?)

[Tangband]

Här är mer info från en föreläsning
https://youtu.be/kY8JjBaJppA

[Tangband]

Uppriktigt sagt, förstår ni vad ni läser? Jag menar faktiskt alla. Finnarnas studier är bra och på rätt väg. Jag rekommenderar att lusläsa artikeln och gå till botten med varje enskilt uttalande som står i artikeln. Deras största fel är att de använder ordet envelope för två olika separata fenomen. Ordet betyder i och för sig omslutande men det är å ena sidan ett matematiskt begrepp inom vågrörelseläran, gällande funktioner frekvens som funktion av tiden t, och använder man det på så sätt vid ett tillfälle bör man inte senare använda ordet för ett annan begrepp.

Om det finns någon högtalarprincip som uppfyller kravet på att dess ljudspridning/riktningskarakteristik hos de olika vinklarna ovillkorligen skall ha identiskt och exakt samma fas som direktljudet och exakt samma amplitud som direktljudet oavsett frekvens, så får ni gissa vilken högtalarprincip som motsvarar detta villkor och därefter härleda vilken högtalarprincip som är raka motsatsen.

Facit: Den högtalare som är totalt och i sin helhet rundstrålande motsvarar villkoren d v s en monopol. Den högtalare som principiellt är motsatsen till en monopol är en dipol. Den har riktningsmässigt ett fassprång på 180 grader vilket är helt förkastligt. På något annat sätt är det inte! Antingen har de fel i sin undersökning eller också är det bara att gilla läget. Jag gillar läget eftersom jag vet att de d v s våra östra grannar är på rätt spår.

Däremot krävs det förklaringsmodeller till deras resultat och de finns. Varför är det så såsom de beskriver? Jag har svaren sedan 2008 och jag konstruerar mina högtalare utifrån den förklaringsmodellen.

Jag väljer nu att abrupt avsluta detta inlägg istället för att skriva ett långt förklarande inlägg som inte verkar ge någon respons hos läsaren, annat än från Tarzan och matssvensson. Jag har faktiskt redan tidigare gett förklaringsmodellen i denna tråd. Just det. Jag har i princip redan berättat för mycket, men jag ser att ingen troligtvis förstått. Det är helt ok. Det kanske till och med är bra.

Bra tyska lärare i skolorna i Tyskland uppmanar till: Machen Sie sich Gedanken!

Med vänlig hälsning
Peter

Jag tycker det du skriver är jätteintressant men erkänner att jag inte förstår precis allt. Jag saknar erfarenheten av att prova allt det där i praktiken. Learning by doing. Men jag tycker att mina amatör-inspelningar med akustisk musik på sistone lärt mig mer än det mesta jag läst på faktiskt.

Just detta att en inspelad verklighet ser helt annorlunda ut än då man sitter i konsertsalen och lyssnar. Mikrofonen bör placeras på helt annat ställe än bästa lyssningsplats.
Mikrofonen tar upp på annat sätt än örat.
Och framför allt: en inspelad verklighet av instrument i en konsertsal innehåller redan akustisk information och det blir lätt ”kaka på kaka” med den dubbla akustiken i ett vanligt lyssningsrum där man sedan lyssnar till inspelningen.

Detta har fått mig att förstå att de förklaringsmodeller av högtalarkonstruktion som inte tar hänsyn till detta inte stämmer speciellt bra.

Hur man kommer tillrätta med detta problem med dubbel akustik är kanske logiskt då man förstått att det är ett reellt , stort problem. Man måste dämpa rummet mer än man kanske tror.

De flesta ( mig inräknad ) är inte beredd att dämpa mycket av estetiska skäl- återstår då att dämpa där det är accepterat och jobba med direktiviteten i högtalarmätningarna.

[IngOehman]

Finnarnas studier och slutsatsdragande är grundläggande, med betoning på grund. Djupdyker man i ämnet så är det MYCKET mera komplext. Sättet mänsklig hörsel interagerar med stereosystemet och rummet runt omkring, skapar mängder av artefakter som tenderar att i mindre eller större grad få illusionen att falla.

Därför låter de flesta högtalare - även de som uppfyller de enkla kriterier som t ex toole och finnarna skissar - högtalare.

Att förenkla en ljudkälla till att den idealiskt skall vara t ex rundstrålande, är därför en falskhet av dignitet.

Vilka strålningsegenskaper som är optimala är beroende av så många olika faktorer*. Dessutom får reflexer även från ”ideala infallsvinklar” (går man till djupet faller hela den tunregeln att spdana finns, det beror nämligen på, det också) dramatiskt olika påverkan som funktion av avstånd till rummets sidoväggar och reflexytornas reflextionskaraktärer (diffusionen kan se i både tid och rum, oberoende av varandra dessutom).

Ser att några få i tråden gör ansträngningar för att inte förenkla till oriktighet, Mats och Peter bl a. De lyckas dessutom skapligt med det. Men andra (framförallt en) gör knappt något annat än att läsa studier, och feltolka dem, och försöka destillera fram obegåvade tumregler! Tumregler som bara visar att de inte förstår alls!

Jag har annars svårt att förstå varför så många ägnar så mycket tid åt att läsa vad andra skriver och sen försöker skapa sig en ”tro” från det, när samma tid lagd på egna experiment istället skulle ha givit kunskap, i varje fall om man drar slutsatser med intelligent försiktighet.

Varje, omän inkomplett, kunskap är bättre än all världens tro och övertygelser!


Vh, iö

- - - - -

*Bara en så enkel sak som rumsvolymen och efterklangtiden påverkar i mycket hög grad vika spridningsegenskaper som fungerar bäst i rummet. Det är inte riktigt så enkelt som att man med ett recept för dessa faktorer kan skapa en musikåtergivning som blir rumsoberoende, men ju mer men vet, desto mera kan man balansera och optimera.

[IngOehman]

PS. Läste just Tangbands (mycket förnuftiga) inlägg före mitt, och vill bara nämna att man INTE erhåller en given (rumsoberoende) avspelningssituation genom att hålla direktivitet/efterklangstid konstant.

Det finns förvisso i normalfallet en korrelation mellan efterklangstid och styrka+mängd av reflexer (i ett rum av en given storlek), och därför kan man balansera kvoten mellan direktljud och reflekterade ljud genom att välja rätt direktivitetsindex för högtalarna, men i ett rum med lång efterklang så kommer ändå balansen mellan direktljud och reflexer att få ett helt annat tidsberoende.


Eller sagt med andra ord; oavsett val av direktivitet (läs; den som gör att man anser att man får rätt mängd med direktljud i förhållande till reflekterade ljud) så kommer ändå rummet med lång efterklang att ha just... lång efterklang!

Hur hög direktivitet högtalaren än har så bestämmer rummet efterklangens decay. Man man bara balansera relativa mängden.


Vh, iö

[Max_Headroom]

Kan vi ta en teknisk fråga här?

Vad sägs om att dämpa lyssningsrummet rejält och proppa in extra högtalare på sidorna (och kanske bakom) och så skapa efterklangen av lyssningsrummet elektroniskt istället? På sätt skulle man kunna ändra sitt lyssningsrums (falska) akustiska egenskaper så att det verkar större eller mindre, eller har en annan form än det rent fysiskt har.
Jag vet att konceptet har prövats med såväl stereo som 5.1 och andra system, med måttlig framgång. Max vibbar att den måttliga framgången beror på minst 2 saker:
- Man har inte dämpat det fysiska rummet ordentlgit utan krämat på med mer syntetisk efterklang + den vanliga.
- Man har för få och/eller för dåliga* högtalare för efterklangen (*=högtalarna för efterklangen avviker för mycket i sin karraktär i förhållande till huvudhögtalarna).

Nå, vad sägs? Framtidens Hifi? Haken är att det kräver ett rejält dämpat rum för att fungera, men om man har det då?

[Tangband]

Kan vi ta en teknisk fråga här?

Vad sägs om att dämpa lyssningsrummet rejält och proppa in extra högtalare på sidorna (och kanske bakom) och så skapa efterklangen av lyssningsrummet elektroniskt istället? På sätt skulle man kunna ändra sitt lyssningsrums (falska) akustiska egenskaper så att det verkar större eller mindre, eller har en annan form än det rent fysiskt har.
Jag vet att konceptet har prövats med såväl stereo som 5.1 och andra system, med måttlig framgång. Max vibbar att den måttliga framgången beror på minst 2 saker:
- Man har inte dämpat det fysiska rummet ordentlgit utan krämat på med mer syntetisk efterklang + den vanliga.
- Man har för få och/eller för dåliga* högtalare för efterklangen (*=högtalarna för efterklangen avviker för mycket i sin karraktär i förhållande till huvudhögtalarna).

Nå, vad sägs? Framtidens Hifi? Haken är att det kräver ett rejält dämpat rum för att fungera, men om man har det då?

Intressant fråga -
Nu då vi ändå spekulerar hur man kunde göra: varför ens skapa en elektronisk efterklang ? Vore det inte bättre att spela in den äkta akustiken i konserten i riktig 5:1 och sedan avlyssna det hela i 5:1 med många högtalare i ett helt ljudämpat rum ?
Det har väl funnits ett sådant system i slutet av 90-talet som kallades för Dvd audio ?, men det slog inte kommersiellt. Det var nog synd

Vi har hela tiden diskuterat optimal återgivning för 2 kanaler i den här tråden. Jag anar att förutsättningarna och det optimala akustiska återgivningsrummet ser helt annorlunda ut med 2-kanaler än med 6 stycken.

[petersteindl]

Kan vi ta en teknisk fråga här?

Vad sägs om att dämpa lyssningsrummet rejält och proppa in extra högtalare på sidorna (och kanske bakom) och så skapa efterklangen av lyssningsrummet elektroniskt istället? På sätt skulle man kunna ändra sitt lyssningsrums (falska) akustiska egenskaper så att det verkar större eller mindre, eller har en annan form än det rent fysiskt har.
Jag vet att konceptet har prövats med såväl stereo som 5.1 och andra system, med måttlig framgång. Max vibbar att den måttliga framgången beror på minst 2 saker:
- Man har inte dämpat det fysiska rummet ordentlgit utan krämat på med mer syntetisk efterklang + den vanliga.
- Man har för få och/eller för dåliga* högtalare för efterklangen (*=högtalarna för efterklangen avviker för mycket i sin karraktär i förhållande till huvudhögtalarna).

Nå, vad sägs? Framtidens Hifi? Haken är att det kräver ett rejält dämpat rum för att fungera, men om man har det då?

jag har faktiskt funderat lite kring detta och då speciellt att dämpa den vägg som är bakom lyssnaren om avståndet från denna vägg till lyssnaren är kort, och ha bakre högtalare som ger en viss mängd tidsfördröjt ljud.

Mvh
Peter

[Max_Headroom]

Vi har hela tiden diskuterat optimal återgivning för 2 kanaler i den här tråden. Jag anar att förutsättningarna och det optimala akustiska återgivningsrummet ser helt annorlunda ut med 2-kanaler än med 6 stycken.

Absolut. 2 kanal kan fås att funka bra i ett ganska vanligt bostadsrum. Skall man få till nåt vettigt med mulitkanal med syntetisk rumsakustik så har jag svårt att tänka mig något annat än rum som är anpassade speciellt för just detta. Sedan kan man ju hiva in en TV, bokhylla och ha som läsrum och ditt och datt, men primärt kommer rummet att bli ganska annorlunda.

Hela iden, som jag ser det, är alltså INTE att fjonga till någon simulerad akustik vid inspelningen, utan att skapa ett "artificellt lyssningsrum". Ett sådant skulle (teoretiskt) kunna anpassas till olika inspelningar också, för den som vill. Inspelning med väldigt mycket rumsklang kanske fungerar bättre med ett lyssningrum med mindre, medan en "torr" inspelning kan fugera bättre i ett "stort" lyssnignsrum. Blir ju lite tycke och smak också.

Men, detta var lite av ett sidospår. Jag ville mest få lite inspel på konceptet som sådant. Det har jag fått, bra sådana också!

[Thomas_A]

Kan vi ta en teknisk fråga här?

Vad sägs om att dämpa lyssningsrummet rejält och proppa in extra högtalare på sidorna (och kanske bakom) och så skapa efterklangen av lyssningsrummet elektroniskt istället? På sätt skulle man kunna ändra sitt lyssningsrums (falska) akustiska egenskaper så att det verkar större eller mindre, eller har en annan form än det rent fysiskt har.
Jag vet att konceptet har prövats med såväl stereo som 5.1 och andra system, med måttlig framgång. Max vibbar att den måttliga framgången beror på minst 2 saker:
- Man har inte dämpat det fysiska rummet ordentlgit utan krämat på med mer syntetisk efterklang + den vanliga.
- Man har för få och/eller för dåliga* högtalare för efterklangen (*=högtalarna för efterklangen avviker för mycket i sin karraktär i förhållande till huvudhögtalarna).

Nå, vad sägs? Framtidens Hifi? Haken är att det kräver ett rejält dämpat rum för att fungera, men om man har det då?

jag har faktiskt funderat lite kring detta och då speciellt att dämpa den vägg som är bakom lyssnaren om avståndet från denna vägg till lyssnaren är kort, och ha bakre högtalare som ger en viss mängd tidsfördröjt ljud.

Mvh
Peter

Ja just det ja... hur ser vår hjärna på en vägg 15 cm bakom? Visst att jag vet att det blir reflektioner som är väldigt nära i tid med direktljudet, men om direktljudet nu har samma frekvensgång som de utsläckningar som en nära vägg bakom huvudet nu genererar, så återstår vinkeln för det ljud som kommer snett bakifrån. Hittar vår hjärna den väggen då?

[music4ever]

Kan vi ta en teknisk fråga här?

Vad sägs om att dämpa lyssningsrummet rejält och proppa in extra högtalare på sidorna (och kanske bakom) och så skapa efterklangen av lyssningsrummet elektroniskt istället? På sätt skulle man kunna ändra sitt lyssningsrums (falska) akustiska egenskaper så att det verkar större eller mindre, eller har en annan form än det rent fysiskt har.
Jag vet att konceptet har prövats med såväl stereo som 5.1 och andra system, med måttlig framgång. Max vibbar att den måttliga framgången beror på minst 2 saker:
- Man har inte dämpat det fysiska rummet ordentlgit utan krämat på med mer syntetisk efterklang + den vanliga.
- Man har för få och/eller för dåliga* högtalare för efterklangen (*=högtalarna för efterklangen avviker för mycket i sin karraktär i förhållande till huvudhögtalarna).

Nå, vad sägs? Framtidens Hifi? Haken är att det kräver ett rejält dämpat rum för att fungera, men om man har det då?

Har svårt att tro någon skulle vilja rejält dämpa rummet för att sen skapa falsk efterklang.

[matssvensson]

Kan vi ta en teknisk fråga här?

Vad sägs om att dämpa lyssningsrummet rejält och proppa in extra högtalare på sidorna (och kanske bakom) och så skapa efterklangen av lyssningsrummet elektroniskt istället? På sätt skulle man kunna ändra sitt lyssningsrums (falska) akustiska egenskaper så att det verkar större eller mindre, eller har en annan form än det rent fysiskt har.
Jag vet att konceptet har prövats med såväl stereo som 5.1 och andra system, med måttlig framgång. Max vibbar att den måttliga framgången beror på minst 2 saker:
- Man har inte dämpat det fysiska rummet ordentlgit utan krämat på med mer syntetisk efterklang + den vanliga.
- Man har för få och/eller för dåliga* högtalare för efterklangen (*=högtalarna för efterklangen avviker för mycket i sin karraktär i förhållande till huvudhögtalarna).

Nå, vad sägs? Framtidens Hifi? Haken är att det kräver ett rejält dämpat rum för att fungera, men om man har det då?

Självklart kan du återskapa precis vad du vill, om du skapar dig själv ett döddämpat rum med x antal ljudkällor av rätt karaktär för att kunna återge framträdande plus rumsakustik från vilken typ av miljö som du önskar.

Men, har du verkligen möjlighet att skapa en sån lyssningsmiljö hemma hos dig? Själv tycker jag det är ett betydligt mer spännande tankeexperiment hur man kan få till en trovärdig återgivning i ett normalt möblerat vardagsrum, dvs ett naturligt rum att ha en stereoanläggning i. Men utan krav på specifika ljudåtgärder som kräver annat än det som normalt får plats i ett vardagsrum.

mvh, mats

[matssvensson]

Ja just det ja... hur ser vår hjärna på en vägg 15 cm bakom? Visst att jag vet att det blir reflektioner som är väldigt nära i tid med direktljudet, men om direktljudet nu har samma frekvensgång som de utsläckningar som en nära vägg bakom huvudet nu genererar, så återstår vinkeln för det ljud som kommer snett bakifrån. Hittar vår hjärna den väggen då?

Asså, jag förstår inte riktigt frågor ni ställer om hur vår hörsel uppfattar något som är relativt enkelt att testa själv? Att undersöka hur vår hjärna ser på en vägg 15 cm bakom handlar väl bara om att ställa sig just 15 cm ifrån en vägg bakom huvudet och anteckna hur ni uppfattar ljudet. Jag själv uppfattar den situationen som att det låter som om man har en vägg 15 cm bakom huvudet, varken mer eller mindre än så.

mvh, mats

[Thomas_A]

Ja just det ja... hur ser vår hjärna på en vägg 15 cm bakom? Visst att jag vet att det blir reflektioner som är väldigt nära i tid med direktljudet, men om direktljudet nu har samma frekvensgång som de utsläckningar som en nära vägg bakom huvudet nu genererar, så återstår vinkeln för det ljud som kommer snett bakifrån. Hittar vår hjärna den väggen då?

Asså, jag förstår inte riktigt frågor ni ställer om hur vår hörsel uppfattar något som är relativt enkelt att testa själv? Att undersöka hur vår hjärna ser på en vägg 15 cm bakom handlar väl bara om att ställa sig just 15 cm ifrån en vägg bakom huvudet och anteckna hur ni uppfattar ljudet. Jag själv uppfattar den situationen som att det låter som om man har en vägg 15 cm bakom huvudet, varken mer eller mindre än så.

mvh, mats

Nja, jag tror inte det är så enkelt att bara testa det själv. Tror att Peter var på gång att redovisa det men att det var komplext och inte helt enkelt.

[goat76]

Kan vi ta en teknisk fråga här?

Vad sägs om att dämpa lyssningsrummet rejält och proppa in extra högtalare på sidorna (och kanske bakom) och så skapa efterklangen av lyssningsrummet elektroniskt istället? På sätt skulle man kunna ändra sitt lyssningsrums (falska) akustiska egenskaper så att det verkar större eller mindre, eller har en annan form än det rent fysiskt har.
Jag vet att konceptet har prövats med såväl stereo som 5.1 och andra system, med måttlig framgång. Max vibbar att den måttliga framgången beror på minst 2 saker:
- Man har inte dämpat det fysiska rummet ordentlgit utan krämat på med mer syntetisk efterklang + den vanliga.
- Man har för få och/eller för dåliga* högtalare för efterklangen (*=högtalarna för efterklangen avviker för mycket i sin karraktär i förhållande till huvudhögtalarna).

Nå, vad sägs? Framtidens Hifi? Haken är att det kräver ett rejält dämpat rum för att fungera, men om man har det då?

jag har faktiskt funderat lite kring detta och då speciellt att dämpa den vägg som är bakom lyssnaren om avståndet från denna vägg till lyssnaren är kort, och ha bakre högtalare som ger en viss mängd tidsfördröjt ljud.

Mvh
Peter

Men glömmer ni inte den viktigaste punkten här, vilken information ur inspelningarna ska styras till de högtalare som ska agera rumsljud?

Det kommer krävas specifika flerkanaliga inspelningar där man endast skickar själva rumsljuds-informationen till dessa högtalare för att det ska låta fullt trovärdigt, det kommer inte fungera speciellt bra att bara skicka en tidsfördröjd signal av tvåkanalsinspelningen då även det närmickade ljudet då kommer komma från dessa högtalare.

Hela iden faller tyvärr på att den inte är kommersiellt gångbar, det är helt enkelt inte tillräckligt många som är intresserade. Det är bara att titta tillbaka på hur det har gått vid tidigare försök till flerkanalig musik, hur accepterat det är med mono-högtalare och hur litet intresset egentligen är när det kommer till att betala för enskilda musikskivor/filer.
Att övertyga övriga familjemedlemmar med ett mindre intresse för ljud att acceptera dämpningen som krävs i vardagsrummet är ett minst lika stort problem.