FAST/WAW, Elementval och frågor.

[Aleshi]

Hejsan! Ny på forumet och nybörjare på högtalarbyggen så hoppas ni har lite tålamod.
Tänker ge lite bakgrund till varför jag är där jag är nu och sedan ställa lite frågor. Lägger bakgrunden mellan spoiler tags ifall man vill hoppa den.

Spoiler:

Visa

Jag tröttnade på de kompromisser som görs i de kommersiella högtalare i min prisklass. Så jag bestämde mig för att lära mig lite och bygga efter eget huvud.
Moderna högtalare har så fina raka frekvenssvar men är så ruskigt tråkiga och odynamiska. Eftersom jag inte kan bygga massvis med olika högtalare och själv identifiera precis hur alla faktorer påverkar ljudet så bestämde jag mig för att jag vill undvika potentiella bovar redan från start. Det vill säga fasproblem, avancerade filter eller delning i det känsligaste frekvensområdet. Blir en kompromiss i sig men då slipper jag de risker det annars medför. Kom ganska snabbt fram till att jag nog skulle köra på en liten bredbandare för bra spridning och för att få flexibilitet för att klara 1:a ordningens delningsfilter. Vill också ha rätt djup bas, men tänker inte tumma på transientsvar, så det får bli en sluten bas för att assistera bredbandaren. Insåg att konceptet finns och kallas FAST eller WAW.

Jag bestämde mig ganska tidigt för att köra på FaitalPro 3FE22 16Ω som mid/high. Hade idéer om dubbla basar där en skulle agera bas-extender och ta vid kring de låga frekvenser där en ensam bas börjar tappa. Lite som man gör med dubbla basar vid baffelstep på en 2,5-vägshögtalare. Jag inspirerades av 2,5-vägskonceptet till lösningen med delningen mellan bas och bredbandare också. Genom att välja 16Ω-varianten på bredbandaren så fick jag en impedansskillnad mellan den och basen. Vilket skulle innebära att bredbandaren skulle dra mindre kräm vid given spänning, så trots liknande SPL/W så skulle de få olika SPL/2.83V. Den lägre effektiviteten på bredbandaren utnyttjade jag därmed genom att lägga delning vid baffelstep. Fick till en ganska fin kurva. För basextendern så gjorde jag så att genom att ha bashögtalare med ganska låg impedansspik och parallellkoppla dem för att ytterligare minska impedansen så behövde jag ingen dyr Zobel-lösning eller liknande. Jag kunde lägga delning för bas-extendern nära resonansfrekvens utan att få en besvärande puckel i frekvenssvaret. Fick rakt resonanssvar riktigt djupt enligt programmet. Men delningsfiltret för en low-pass under 100Hz blev riktigt dyrt även utan Zobel. Så då tittade jag på aktiva filter. Men med ett sådant så försvinner i princip behovet av en bas-extender. Då kan jag få den effekten via EQ ändå tänker jag.

Så, nu när jag bygger en traditionell FAST/WAW med en bredbandare och en ensam bas med aktivt filter och utan krusiduller så är det dags att omvärdera elementvalen.
Tittar just nu på 4st bredbandselement:

FaitalPro 3FE22 3"
Fostex FE 108 EZ Sigma 4"
Visaton B 80 3,3"
Visaton B 100 4"

3FE22 verkar rätt populär för ändamålet, ser bra ut i specs och på 16Ω-versionen så ser den inte lika ojämn ut i högre frekvenser som de med lägre impedans. Men när jag funderade kring basvalet så började jag fundera kring transientsvar. Jag vill ju ha bra kontroll över konen och bra dynamik. Jag vill också att högtalaren ska kunna hantera en svag nyans i bakgrunden lika definierat och bra som ett starkt anslag. Kontroll får man ju dels genom motorn och dels mekaniskt. Jag började spekulera kring om inte den mekaniska kontrollen snarare kontrollerar rörelsen genom kvävning, medan motorns kontroll utövas genom aktiv styrning. Hur kan man få en högtalare att klara en svag nyans om den tyglas främst genom stark mekanisk dämpning istället för genom motorstyrka? Jag googlade och det verkar vara många som är av samma åsikt och därmed förespråkar hög QMS (låg mekanisk dämpning) och låg QES (hög elektrisk dämpning) för att få bra kontroll och dynamik. Andra vill påstå att dessa bara spelar roll vid resonansfrekvens eftersom det bara är då man använder högtalarens egenskaper för att räkna ut en låda. Jag har kollat runt och när element jämförs så är det just de med hög QMS kontra QES som brukar beskrivas som de mest dynamiska. Därför började jag tillämpa dessa tankar även på mellanregister då det är där om något man vill ha dynamik.
FaitalPro 3FE22 passar ju in rätt bra och har bättre QMS/QES-förhållande än de flesta andra, vilket kan förklara populariteten framför element som har rakare frekvenskurva. Men Visaton B 80 verkade ju ännu bättre på den punkten. Och även om den är lite mer oprövad så verkar de som lyssnat på den uppskatta den mycket. B 100 har ännu bättre förhållande, men är ännu mer oprövad och har större konarea vilket gör att jag börjar bli orolig för spridningen. Fostex-elementet är ju ett gammalt beprövat argument som ser riktigt fint ut i spec, men också hyllas just för sin dynamik. Men där verkar det råda ett konsensus om att frekvensksvaret inte är optimalt och att man kan behöva höja lite med EQ i mellanregister. Och även om jag inte ska ha den till djupbas så ifrågasätter jag det extremt låga XMAX-värdet.

Så, vilket bredbandselement rekommenderas? Är jag helt fel ute när jag vill ha ett element som styrs tillbaka till utgångsläge av motorn snarare än att det kvävs mekaniskt?

Baselement funderar jag fortfarande på. Jag lutar en del åt Monacor. De har några element som ser ut att vara riktigt bra på transientsvar. Vad säger forumet om bästa elementvalet till en sluten bas för brant aktiv delning kring 300-500Hz? Jag tänker att jag vill ha stark magnet/motor, lätt kon och ingen hård dämpning. Eftersom den ska vara sluten så behöver den ha rätt okej slaglängd, siktar jag på QTS kring 0,3-0,5. Tänkte ha en QTC nära 0,5. Letar väl i storleksklassen 6,5-8" med FS under 35Hz. Tänker jag rätt?

[Tangband]

För en 8:a skulle jag kika på ett scanspeak Discovery element, w22.

Finns bla i denna byggsats: http://www.troelsgravesen.dk/BOOKSHELF-3WC.htm

Skulle du istället vilja ha en 6,5 tummare ligger Seas ca18 rnx bra till.

Här är en bra sida: http://www.dibirama.altervista.org/home ... -wmax.html

Dessa två element skulle jag ivartfall överväga för basregistret. Och kanske hellre i basreflex.

Då du skriver att du vill ha hög motorstyrka menar du kanske egentligen ett element som skulle passa bättre i basreflexlåda ? Men du vill köra slutet ? Det går förvisso bra men då bör du ha frekvenskompensering i nån dsp annars får du ingen bas.
Tänker du köra utan dsp kompensering nedåt och slutet så skulle jag välja ett element med svagare motorsystem och högre qts.

För de övre registren skulle jag prova detta element, prisbilligt och om man läser vad diy:are säger, jättebra: visaton frs8
http://www.dibirama.altervista.org/home ... -frs8.html
Jag skulle välja detta element framför de flesta monacor 3:or.
Finns bla på ljudia.

I övrigt: jag skulle välja baffelbredd tillräckligt bred så det inte behövs frekvenskompensering med bredbandaren. Sedan en delning vid 400-700 Hz, beroende på bredden på baffeln.

[Perfector]

Du kan titta på denna för ett 3" element
https://www.monacor.se/produkter/3/vnr/100940/
Och denna för 8"
https://www.monacor.se/produkter/8-4/vnr/105370/

[Tangband]

Faital pro bredbandaren 3fe22 var visst testad- verkar bra men jämför gärna med visaton elementet.
Faital pro här:

http://www.dibirama.altervista.org/home ... -wmax.html

Visaton här: http://www.dibirama.altervista.org/home ... -frs8.html


Stor subjektiv test i diy forum här: https://www.diyaudio.com/forums/full-ra ... d-4-a.html

Visaton b80, Vifa tc9fd samt scanspeak 10f var de bästa.

[EmuMannen]

Intressant bygge, jag håller på med något likande själv, mer om det i tråden: EmuMannen bygger högtalare med bred baffel. Jag hade en liten annan utgångspunkt men hade förmodligen resonerat som du om jag vetat vad jag vet idag och börjat om. Jag gissar att du redan läst det du kan hitta om FAST/WAW på DIYAudio? Det mesta hittar du annars under Full Range.

I tråden Alternativ till Dayton Audio RS225-8 letade jag efter en bas att komplettera min bredbandare med. Efter mycket research och modulerande landade jag på SB Acoustics SB23NRXS45-8. Men det finns många andra bra alternativ i den tråden, framförallt Scan-Speak 22W/8534G00 som mäter nästan identiskt med SB Acoustics SB23NRXS45-8.

När det gäller bredbandare så blir det lite mera komplext. Varför WAW överhuvudtaget? Det som lockade mig till bredband var ett odelat mellanregister. Det fungerar bra i mellanregistret men sen kommer problemet med att inget enskilt element täcker samtliga oktaver och då måste det bli någon form av kompromiss. Min erfarenhet är att det går att klara sig med en rätt liten bredbandare så länge man inte kräver hög SPL eftersom xmax är begränsande på en mindre bredbandare. Vad är alternativen? Ett brett mellanregister behöver förmodligen kompletteras med en separat bas och diskant och då har vi mer eller mindre en klassisk tre-vägare. Om vi väljer en bred bas i stället och kompletterar med en diskant så har vi mer eller mindre en klassisk två-vägare. Så det enda som är kvar är en bred topp kompletterat med separat baselement, skillnaden mot en klassisk två-vägare är en lägre delningsfrekvens. Om man går så lågt som 50-120 Hz så är det förmodligen bättre med en klassisk två-vägare kompletterat med en subbas. För WAW verkar det vanligare med en delning runt 250-450 Hz. Jag landade på 320 Hz, det innebär att Fs i princip är två oktaver eller mer från delningspunkten för båda elementen. Delningen ligger förvisso i mellanregistret men i det lägre mellanregistret jämfört med en traditionell två-vägare. Det är lite av ett risktagande, varför förstår man bättre efter att exempelvis ha läst Troels Gravesens How do we choose optimal points of crossover for 2- and 3-way constructions? Troels har för övrigt många bra och för WAW relevanta artiklar om allt från baffelbredd till fördelar med aktiv delning etc.

Om jag skulle gå tillbaka och välja en ny bredbandare (för WAW) så skulle jag välja något som inte var för stort, men inte heller för litet (förmodligen runt 3-4 tum). Alternativet är att försöka klara sig helt odelat med flera element, hornladdning med mera. Oavsett så tror jag att det är SPL som kommer vara gränssättande eftersom en bredbandare som skall täcka så många oktaver som möjligt kommer begränsas av xmax. Det skall bli kul att följa din resa och se var du landar.

[Tangband]

En enkel regel som troels beskriver för att räkna ut vid vilken f3 frekvens som baffelsteget börjar göra sig gällande är formeln: 11600/bredd i cm = frekvensen

Som exempel: 11600/20 = 580 hz.
Baffeln är i detta fall 20 cm bred.

Är baffeln däremot 30 cm bred blir det: 11600/30 = 386,6 Hz

Under baffelstödsfrekvensen droppar högtalaren 6 db (i ljuddött rum ) och det behövs kompensation i form av eq vilket innebär behov av ökad effekt från förstärkaren och ökad slaglängd på mellanregistret.

En bredare baffel på 30 cm istället för 20 cm borde alltså göra i praktiken att man istället för en 5:a som mellanregister kan använda en 4 :a med samma förmåga i mellanbasen, men med de bättre högfrekvensegenskaper ett sådant mindre element ofta har. En grov generalisering men lite åt det hållet kan det bli.

”Calling a 50-60 cm wide baffle an infinite baffle is a truth with some modifications. Having an infinite baffle would mean mounting the drivers on the wall, creating a true 2pi environment. By making a wide and curved baffle cabinet, edge diffraction is avoided and a virtual 2pi radiation pattern is produced. Any driver mounted on a baffle will have an f3 = 11,600/width of baffle in cm. A driver mounted on a baffle of 20 cm with will be down 3 dB at 11,600/20 = 580 Hz. Making the baffle 50 cm wide the f3 is reduced to 232 Hz. ”

http://www.troelsgravesen.dk/Acapella_WB.htm

[EmuMannen]

Är baffeln däremot 30 cm bred blir det: 11600/30 = 386,6 Hz

Det är därför mina bafflar är 36 cm breda (~320 Hz)... Jag kanske skulle ha utvecklat mitt resonemang kring "välja något som inte var för stort, men inte heller för litet" samt SPL. Som jag ser det så kan man inte välja en hur liten bredbandare som helst om man skall dela lågt. Det blir en fråga om att optimera xmax och Fs i förhållande till önskad delningsfrekvens och SPL, eller hur? En lite större bredbandare har ofta lägre Fs och längre xmax. Det kan vara en fördel men det är också en nackdel med större element när den skall täcka såväl mellanregister som diskant.

För en jämförelse mellan SB Acoustics SB23NRXS45-8 och Scan-Speak 22W/8534G00 så kan man läsa Troels ScanSpeak 3-Way Discovery och jämföra med hans SBAcoustics, 3-Way Classic. Samma låda olika element. Notera Troels uppmätta värden för SB23NRXS45-8, de skiljer sig en del från produktbladet...

[Aleshi]

För en 8:a skulle jag kika på ett scanspeak Discovery element, w22.

Finns bla i denna byggsats: http://www.troelsgravesen.dk/BOOKSHELF-3WC.htm

Skulle du istället vilja ha en 6,5 tummare ligger Seas ca18 rnx bra till.

Här är en bra sida: http://www.dibirama.altervista.org/home ... -wmax.html

Dessa två element skulle jag ivartfall överväga för basregistret. Och kanske hellre i basreflex.

Då du skriver att du vill ha hög motorstyrka menar du kanske egentligen ett element som skulle passa bättre i basreflexlåda ? Men du vill köra slutet ? Det går förvisso bra men då bör du ha frekvenskompensering i nån dsp annars får du ingen bas.
Tänker du köra utan dsp kompensering nedåt och slutet så skulle jag välja ett element med svagare motorsystem och högre qts.

För de övre registren skulle jag prova detta element, prisbilligt och om man läser vad diy:are säger, jättebra: visaton frs8
http://www.dibirama.altervista.org/home ... -frs8.html
Jag skulle välja detta element framför de flesta monacor 3:or.
Finns bla på ljudia.

I övrigt: jag skulle välja baffelbredd tillräckligt bred så det inte behövs frekvenskompensering med bredbandaren. Sedan en delning vid 400-700 Hz, beroende på bredden på baffeln.

Ja Scan-speak -elementet är ju populärt. Jag funderade lite mellan det eller Monacor SPH-220HQ. Monacor-elementet klararav en rak responskurva upp i rätt höga frekvenser vilket spontant känns som att det klarar av rätt rappa rörelser. Men det kanske är av mindre betydelse. Men framförallt så var det mer aktuellt när jag var inne på 1:a ordningens passivt filter. Med en delning på 500Hz så vill jag gärna att basen ska klara en bit norr om 2000Hz. Men jag är ju mer inne på aktivt filter nu.
Med hög motorstyrka menar jag hög BL, och det är ju så klart relativt så får ju se det i förhållande till konvikt. En annan sak jag tittar på är QES/QMS-förhållandet. Med hög QMS så kan man ha bra QMS/QES-förhållande utan att QES sänker ner QTS för långt för att sluten låda ska vara en bra idé. Men ja, tanken är väl att jag kör med en DSP. Funderar på att bygga den med filter monterat åtkomligt på baksidan för att se hur det blir med vanligt filter först. Mest för utmaningen.

Men någon speciell anledning till att du förespråkar FRS8 framför de mer påkostade elementen från Visaton? Några tankar om B 80 och B 100? Blir ju i slutändan rätt mycket pengar man lägger på högtalarna så om det är några märkbara kompromisser med att gå ner till ett FRS8 så känns det dumsnålt att spara några hundralappar på det viktigaste elementet tänker jag. Och vet inte om jag var otydlig. Som bredbandare så övervägde jag FaitalPro, Visaton och Fostex. Aldrig var något monacor-element på tal för bredbandaren. Det var till basen jag funderade på Monacor.

Angående baffel så har jag som jag skrev redan räknat med att lägga baffelsteget vid delningsfrekvens. Hur bred den blir är inte helt bestämt då det kan bero på elementvalen och hur mycket jag måste rita om högtalarlådan. Ska dessutom minska baffeldiffraktion med rundning av hörn på 2cm radie. Tänkte lägga delning kring 300-450Hz. Antagligen närmare 450Hz för att avlasta bredbandaren så mycket som möjligt.

Faital pro bredbandaren 3fe22 var visst testad- verkar bra men jämför gärna med visaton elementet.
Faital pro här:

http://www.dibirama.altervista.org/home ... -wmax.html

Visaton här: http://www.dibirama.altervista.org/home ... -frs8.html


Stor subjektiv test i diy forum här: https://www.diyaudio.com/forums/full-ra ... d-4-a.html

Visaton b80, Vifa tc9fd samt scanspeak 10f var de bästa.

Ja och 3FE22 verkar också poppis i de testerna. Men av dem tycker jag att Visaton B 80 ser klart bäst ut i specsen, och gillar lovorden den får. Vifa-elementet har ju en rätt bra kurva och så men är rädd att den inte är lika dynamisk i och med den högre mekaniska dämpningen, svagare magneten och tyngre elementet. Säkert jättebra om man vill ha rak och exakt frekvenssvar. Men hur bra klarar ett sådant att separera svaga nyanser vid starka ljud? Och tyvärr känns den låga känsligheten och den låga effekttåligheten lite avskräckande. Även om den inte ska ta så mycket bastoner så är 10W RMS vid 83dB SPL inte jättebra. Men tänker jag fel i min tolkning av specs?

[Aleshi]

Intressant bygge, jag håller på med något likande själv, mer om det i tråden: EmuMannen bygger högtalare med bred baffel. Jag hade en liten annan utgångspunkt men hade förmodligen resonerat som du om jag vetat vad jag vet idag och börjat om. Jag gissar att du redan läst det du kan hitta om FAST/WAW på DIYAudio? Det mesta hittar du annars under Full Range.

I tråden Alternativ till Dayton Audio RS225-8 letade jag efter en bas att komplettera min bredbandare med. Efter mycket research och modulerande landade jag på SB Acoustics SB23NRXS45-8. Men det finns många andra bra alternativ i den tråden, framförallt Scan-Speak 22W/8534G00 som mäter nästan identiskt med SB Acoustics SB23NRXS45-8.

När det gäller bredbandare så blir det lite mera komplext. Varför WAW överhuvudtaget? Det som lockade mig till bredband var ett odelat mellanregister. Det fungerar bra i mellanregistret men sen kommer problemet med att inget enskilt element täcker samtliga oktaver och då måste det bli någon form av kompromiss. Min erfarenhet är att det går att klara sig med en rätt liten bredbandare så länge man inte kräver hög SPL eftersom xmax är begränsande på en mindre bredbandare. Vad är alternativen? Ett brett mellanregister behöver förmodligen kompletteras med en separat bas och diskant och då har vi mer eller mindre en klassisk tre-vägare. Om vi väljer en bred bas i stället och kompletterar med en diskant så har vi mer eller mindre en klassisk två-vägare. Så det enda som är kvar är en bred topp kompletterat med separat baselement, skillnaden mot en klassisk två-vägare är en lägre delningsfrekvens. Om man går så lågt som 50-120 Hz så är det förmodligen bättre med en klassisk två-vägare kompletterat med en subbas. För WAW verkar det vanligare med en delning runt 250-450 Hz. Jag landade på 320 Hz, det innebär att Fs i princip är två oktaver eller mer från delningspunkten för båda elementen. Delningen ligger förvisso i mellanregistret men i det lägre mellanregistret jämfört med en traditionell två-vägare. Det är lite av ett risktagande, varför förstår man bättre efter att exempelvis ha läst Troels Gravesens How do we choose optimal points of crossover for 2- and 3-way constructions? Troels har för övrigt många bra och för WAW relevanta artiklar om allt från baffelbredd till fördelar med aktiv delning etc.

Om jag skulle gå tillbaka och välja en ny bredbandare (för WAW) så skulle jag välja något som inte var för stort, men inte heller för litet (förmodligen runt 3-4 tum). Alternativet är att försöka klara sig helt odelat med flera element, hornladdning med mera. Oavsett så tror jag att det är SPL som kommer vara gränssättande eftersom en bredbandare som skall täcka så många oktaver som möjligt kommer begränsas av xmax. Det skall bli kul att följa din resa och se var du landar.

Ja jag har läst runt lite där inne. Men skönt att höra att du tänker lite som jag iaf. Då är jag inte ensam.
Angående alterantiv till Dayton Audio-tråden så funderade jag medan jag var en "lurker" här på att kommentera med Monacor SPH-220HQ som jag tycker ser bättre ut än Dayton Audio-högtalaren. Men hade inte något medlemskap och det tog en stund att få det godkänt så det rann ut i sanden. Men så såg jag också att du redan fått en del bra/bättre förslag. Har lite förbisett SB Acoustics-elementet där. Det verkar riktigt fint. Helt klart intressantare än Scan-Speak. Har missat det när jag sökt på Loudspeaker Database, eftersom SB Acoustics inte har angivet något frekvensområde och jag specificerat önskat frekvensområde i sökningen. Men det blir ju inte sämre av att jag tycker att de uppmätta resultaten du la upp ser bättre ut än de officiella.
Men ja jag tänkte som du. Vill undvika delning i 500-5000Hz. Kan bli en diskant på det hela och som du säger en lite annorlunda 3-vägs, men det gör det även dyrare med DSPn. En WAW blir av flera anledningar lite det naturliga valet med mina önskemål. Siktar på delning mellan 300-450Hz, men tror för nära dessa gränser kan bli oönskvärt. Vill inte dela bredbandaren onödigt lågt då den ska vara avlastad från bas, och vill inte heller dela för nära 500Hz egenrligen. Men med DSP kan man ju dela ganska brant. När jag främst var inne på passivt filter så var jag inne på att göra det extra svårt genom att inte gå över 1:a nivåns filter. Vill ju ha två oktavers marginal för bredbandaren då. Också en anledning till att jag initalt var inne på Monacor-elementet då det klarar två oktaver norr om tänkt delning bra. Som det ser ut nu så siktar jag på DSP, men funderar på att pröva passivt filter på vägen lite bara för att. Känns som en större bedrift om man gör något gångbart utan DSP.
Men tror nog allt att det blir Visaton B 80 och ditt förlsag med SB Acoustics. Vad tror du om den kombon? Med baffelförstärkningen kan den potentiellt bli någon dB starkare över 500Hz än under med den configen. Men skiljer ju kring 5dB mellan dem om man jämför deras kurvor så kommer nog bli rätt lagom. Sedan får man väl räkna inte rumförstärkning också.

Du kan titta på denna för ett 3" element
https://www.monacor.se/produkter/3/vnr/100940/
Och denna för 8"
https://www.monacor.se/produkter/8-4/vnr/105370/

Tänkte mig inte någon 8"-bredbandare. Utan en 8" bas i kombination med en 3-4" bredbandare. Har en vag känsla av att du rekommenderar dessa element bara för att de är Monacor också. Kan du argumentera för varför jag ska köra på Monacor SPX-32M? Det ser faktiskt inte alls dumt ut på de flesta parametrar. Det enda som stör mig lite är väl att det trots att det ser ut att vara en "smoothad" frekvenskurva så ser det ut att saknas några dB kring 1-2K. Och att klättringen som man vill ha i diskanten för att kompensera för sämre spridning börjar alldeles för tidigt, långt innan spridningen börjar bli sämre.

[Tangband]

Aleshi- att jag tycker det billiga visatonelementen är intressant beror endast på att det mäter som ett riktigt dyrt enligt dibirama.
Men jag har inte byggt med det. Jag tror inte man kan lita på fabrikanternas spec. Därför intressant att någon mätt upp elementet.

Visaton b80 borde ju logiskt vara bättre, det är dyrare och från samma tillverkare- men säkert är det inte. Har du hittat nån oberoende test av elementet ?

Eftersom b80 var en av vinnarna i diy testet så väger det kanske tungt.


Förresten, den där monacorbasen du nämner mäter riktigt bra: http://www.dibirama.altervista.org/home ... -wmax.html

Kanske är det bättre än både w22 och Sb acoustics . Men några hundra dyrare också.
Bubblare:
Ino audio f 38 är en bredbandare som troligen är jättebra. Högtalaren som helhet heter visst pix . Hittar ingen info om pris just nu, men jag tror elementen kan köpas lösa.

[EmuMannen]

Kan bli en diskant på det hela och som du säger en lite annorlunda 3-vägs, men det gör det även dyrare med DSPn.

Som jag ser det behöver det inte bli dyrt. Dela aktivt mellan bas och bredbandare, dela passivt mellan bredbandare och diskant. Passiv delning har sina brister men för HF är komponenterna billiga jämfört med LF.

[EmuMannen]

Men tror nog allt att det blir Visaton B 80 och ditt förlsag med SB Acoustics. Vad tror du om den kombon?

Jag har ingen erfarenhet av B 80. Om jag bara tittar på produktbladet så ser det ganska bra ut vid en första anblick men det som stör mig är känsligheten. Är du nöjd med 85 dB? Framförallt i kombination med SB23NRXS45-8 (88.5 dB) eller SB23NRXS45-4 (92 dB)...

[Aleshi]

Aleshi- att jag tycker det billiga visatonelementen är intressant beror endast på att det mäter som ett riktigt dyrt enligt dibirama.
Men jag har inte byggt med det. Jag tror inte man kan lita på fabrikanternas spec. Därför intressant att någon mätt upp elementet.

Visaton b80 borde ju logiskt vara bättre, det är dyrare och från samma tillverkare- men säkert är det inte. Har du hittat nån oberoende test av elementet ?

Eftersom b80 var en av vinnarna i diy testet så väger det kanske tungt.


Förresten, den där monacorbasen du nämner mäter riktigt bra: http://www.dibirama.altervista.org/home ... -wmax.html

Kanske är det bättre än både w22 och Sb acoustics . Men några hundra dyrare också.
Bubblare:
Ino audio f 38 är en bredbandare som troligen är jättebra. Högtalaren som helhet heter visst pix . Hittar ingen info om pris just nu, men jag tror elementen kan köpas lösa.

Jag har hittat ett test på Klang+Ton där de gör mätningar. Vet inte om det är okej att posta lite pixliga bilder på det materialet här dock? Vattenfall ser riktigt fint ut iaf.
Distorsion mäter de på 85 och 95dB och jag tycker det ser riktigt fint ut. Klättrar över 1% vid 95dB söder om 500Hz, och går över 5% vid 200Hz. Så om jag väljer det elementet så ska jag inte kapa det för lågt.
Frekvensrespons låg nära skyltade 85dB hela vägen från 200Hz upp till 10K. Vid 10K och uppåt är det lite ojämnt och mer kring 90dB, vilket kan vara lagom sett till förväntad lyssningsvinkel. Tycker det var ovanligt fin kurva.

Specs är rätt nära skyltade specs, nästan misstänkt nära. Bifogar dem i en bild med en tabell.
Men ja Monacorbasen mätte riktigt fint, bortsett från att jag tycker distorsionen skjuter iväg i basen alldeles för tidigt. 60Hz eller under lär man ju inte blåsa på i över 100dB särskilt ofta ändå dock så kommer väl aldrig upp i de där 25% THD. så jag kanske är petig. Men tycker ändå att distorsionen drar iväg lite tidigt. Eller är det något att bry sig om? Jag är ju nybörjare så jag har inte kunnat jämföra mycket sådant här med verklig erfarenhet. Jag har jämfört mätningar på hur jag upplever element jag redan har hemma beter sig för att bilda mig en uppfattning, men har inte den där erfarenheten man får efter att man betat av en bunt byggen och element.
Men helt ärligt så tycker jag nog att SB Acoustics-elementet ser bäst ut hittills. Frågan är bara hur konservativt de satt gränsen på 60W. Bastoner drar en del kräm i en sluten låda. Kompenserar jag basen bara några dB med DSP så kan jag fördubbla eller flerdubbla effekten som matas. Ska man överväga andra storlekar på element också kanske? Inte minst för att bredda utbudet. Är ju ändå mitt i att omvärdera mina planer från grunden. Vill ändå som sagt undvika basreflex då det sägs att det kräver en del skills att nå samma hårda transientsvar med basreflex, och tror det är övermod att bygga en transmissionslinje med första HiFi-bygget. Har byggt några enkla kvartvågspipor förr men det är inte samma sak. Så jag håller mig gärna till slutet och kompenserar den sista biten med EQ.

Drog en googling på Ino Audio. Verkar vara femsiffriga belopp på Ino Audio-grejer. Och lösa element kan jag nog glömma. :/ Men verkade vara riktigt fina saker, var något av en hype kring dem.

[Aleshi]

Kan bli en diskant på det hela och som du säger en lite annorlunda 3-vägs, men det gör det även dyrare med DSPn.

Som jag ser det behöver det inte bli dyrt. Dela aktivt mellan bas och bredbandare, dela passivt mellan bredbandare och diskant. Passiv delning har sina brister men för HF är komponenterna billiga jämfört med LF.

Jo jag har tänkt tanken. Har tänkt bygga högtalaren så att jag kan få plats med en diskant i bredbandarens sektion om jag vill ändra konfigurationen senare. Eftersom man är lite grön på det här så vill jag ha lite flexibilitet för förändringar.

Men tror nog allt att det blir Visaton B 80 och ditt förlsag med SB Acoustics. Vad tror du om den kombon?

Jag har ingen erfarenhet av B 80. Om jag bara tittar på produktbladet så ser det ganska bra ut vid en första anblick men det som stör mig är känsligheten. Är du nöjd med 85 dB? Framförallt i kombination med SB23NRXS45-8 (88.5 dB) eller SB23NRXS45-4 (92 dB)...

Jag tänker att en differens i känslighet blir ganska bra om jag ger bredbandaren baffelförstärkning medan basen inte får det. Har inte simulerat något ännu, men av kurvan att döma på SB23NRXS45-8 så kan jag nog para ihop det bra.
Med min föra byggplan så hade jag 16 Ohms-varianten av 3FE22 just för att matcha känsligheten med baffelförstärkning. De angav känsligheten i 1W/1m så fick räkna om till 2.83V/1m. Tycker det är dålig stil att ange i 1W/1m, allra helst när man har en modell i utföranden med olika impedans. Så här i efterhand känner jag att det var tur att jag inte körde på det bygget för FaitalPro verkar vara ganska off med just den specifikationen om man ska tro diBirama. Lite trist om man matchar högtalare perfekt i teorin och ett element sedan avviker 4dB från spec.

[Tangband]

Nu har jag googlat lite mer och det verkar ju som att visaton b80 verkar vara ett riktigt bra 3:tums element.
En fråga: har du sett riktiga dist-mätningar på Sb-elementet nånstans ?

Det ska det bli kul att följa bygget.

Jo förresten- du tyckte distorsionen gick upp vid 95 db volym i basområdet för monacorelementet i dibirama.

Om du kollar på fler 8-tummare så verkar det vara regel, man verkar få gå upp till en tia eller tolva för att distorsionen ska bli låg även vid 95 db. Skillnaden i kvalitet vad gäller distorsion är ganska stor mellan olika element.
Men: Du har i ett riktigt rum room-gain att ta hänsyn till och det innebär att du får ca 10 db mera headroom .

Med en rätt konstruerad basreflexlåda så blir förvrängningen lägre i basen än med sluten låda. Du behöver 2 eller 3 element slutet för att motsvara ett enda likadant i en lyckad basreflexlåda, om vi pratar ljudtryck.
En dålig basreflexkonstruktion spelar däremot i baktakt så jag förstår din rädsla för en sån.

Egna funderingar:
Ska man fixa låg distorsion i basområdet under 50 Hz och 95 db ljudtryck eller mer så verkar det krävas nästan en trevägare även om du skulle ha med b80 som enda toppregister.
Typ en 12:a i lågbasen, en bra 6:a mellan 100-800 Hz och b80 på toppen.
Lägger man så till en 0.75 tums diskant delad vid 5 kHz så har vi en 4-vägare

Mina egna funderingar i diy sammanhang hamnar nog på en 4-vägare om alla register ska kunna återges med högre ljudtryck.

[Tangband]

Här är scanspeak w22 elementet jämfört med Monacor .
Jag skulle nog välja scanspeakelementet.

http://www.dibirama.altervista.org/home ... -wmax.html

http://www.dibirama.altervista.org/home ... -wmax.html

Lägger in en bubblare- ett utpräglat subbaselement från Sb acoustic:
http://www.dibirama.altervista.org/home ... -wmax.html

[Tangband]

Scanspeak 22W8534G00 passar i en sluten låda på ca 30-40 liter - lite LT på det så går den djupt. Men med begränsad ljudtryckskapacitet. Basreflex behöver den mer volym. Kring 50-60 liter ( beroende på vilket simulationsprogram du kör )
Troelsgravesen kör väl på lite drygt 40 liter i sin byggsats.
Konen på detta element motsvarar en 9:a egentligen.

Ett annat element som brukar rekommenderas här är en Seas 8:a med metallkon,Prestige L22RN4X/P (H1208) i basreflex ca 40 liter. Går väldigt djupt. Fs på 21 hz

https://www.madisoundspeakerstore.com/a ... ne-woofer/

Kräver brantare filter än 6 db om du ska dela vid 500 Hz men det är ju inga problem med en dsp.

[Aleshi]

En fråga: har du sett riktiga dist-mätningar på Sb-elementet nånstans ?

Nej det är lite det som är det sista jag behöver för ett beslut just nu. Har letat runt en del. Ska försöka ge det mer tid i helgen. :/

Jo förresten- du tyckte distorsionen gick upp vid 95 db volym i basområdet för monacorelementet i dibirama.

Om du kollar på fler 8-tummare så verkar det vara regel, man verkar få gå upp till en tia eller tolva för att distorsionen ska bli låg även vid 95 db. Skillnaden i kvalitet vad gäller distorsion är ganska stor mellan olika element.
Men: Du har i ett riktigt rum room-gain att ta hänsyn till och det innebär att du får ca 10 db mera headroom .

Jo men den började skjuta iväg en hel del mer och tidigare än andra 8":are tycker jag. Bara för att jämföra med Scan-Speak -elementet så börjar inte det stiga förrän nästan nere vid 50Hz, medan Monacor börjar smyga iväg redan vid 100Hz. Monacoren går ju inte lika skarpt upp. Men som sagt så har jag inte riktigt koll på hur mycket sånt upplevs i verkligheten. Kan ju bero en del på testmiljön också. Hur anpassad låda han testar i och så vidare. Ja när jag räknar på room gain så tycker jag det ser ut som att jag borde klara mig bra med en sluten låda. Funderade på om man ska lägga basen nära golvet för att utnyttja det mer men det är lite lurigt att spå hur det blir för mig. Dessutom så delar jag av på så hög frekvens att avståndet till bredbandaren skulle vara för stort. Vid de våglängder jag delar så vill jag ha elementen rätt nära varandra tänker jag.

Med en rätt konstruerad basreflexlåda så blir förvrängningen lägre i basen än med sluten låda. Du behöver 2 eller 3 element slutet för att motsvara ett enda likadant i en lyckad basreflexlåda, om vi pratar ljudtryck.
En dålig basreflexkonstruktion spelar däremot i baktakt så jag förstår din rädsla för en sån.

Ja alltså jag vill verkligen ha bra transientsvar. Det är viktigt för mig. Och det verkar lite som att det bara är de bästa basreflexerna som kan mäta sig med slutet på den punkten. TL hade varit det perfekta om jag kännt att jag kunde ge mig in på det som nybörjare.

Egna funderingar:
Ska man fixa låg distorsion i basområdet under 50 Hz och 95 db ljudtryck eller mer så verkar det krävas nästan en trevägare även om du skulle ha med b80 som enda toppregister.
Typ en 12:a i lågbasen, en bra 6:a mellan 100-800 Hz och b80 på toppen.
Lägger man så till en 0.75 tums diskant delad vid 5 kHz så har vi en 4-vägare

Mina egna funderingar i diy sammanhang hamnar nog på en 4-vägare om alla register ska kunna återges med högre ljudtryck.

Jag har funderat lite på det. Men ett mål är att inte ha några delningar mellan 500 och 5000Hz. Men ska jag ha en Subbas så är vi lite inne på det där problemet med dyrt filter som jag hade med min idé om en extra bas som tar vid någonstans under 100Hz. Och då har vi också det där med dyrare DSP och fler förstärkarkanaler. Så jag tror jag hoppar det. Kan ju bara köra dubbla basar och sänka ner allt över 70-100Hz med EQ. Men jag vill ta till EQ så lite som möjligt.

Här är scanspeak w22 elementet jämfört med Monacor .
Jag skulle nog välja scanspeakelementet.

http://www.dibirama.altervista.org/home ... -wmax.html

http://www.dibirama.altervista.org/home ... -wmax.html

Lägger in en bubblare- ett utpräglat subbaselement från Sb acoustic:
http://www.dibirama.altervista.org/home ... -wmax.html

Scanspeak 22W8534G00 passar i en sluten låda på ca 30-40 liter - lite LT på det så går den djupt. Men med begränsad ljudtryckskapacitet. Basreflex behöver den mer volym. Kring 50-60 liter ( beroende på vilket simulationsprogram du kör )
Troelsgravesen kör väl på lite drygt 40 liter i sin byggsats.
Konen på detta element motsvarar en 9:a egentligen.

Ett annat element som brukar rekommenderas här är en Seas 8:a med metallkon,Prestige L22RN4X/P (H1208) i basreflex ca 40 liter. Går väldigt djupt. Fs på 21 hz

https://www.madisoundspeakerstore.com/a ... ne-woofer/

Kräver brantare filter än 6 db om du ska dela vid 500 Hz men det är ju inga problem med en dsp.

Ja Scan-Speak framför Monacor som det ser ut just nu. Angående sub-basen så tappar den alldeles för tidigt för att klara de delningar jag vill ha. Det kanske inte börjar ge distorsion innan 500, men den har tappat en hel del tryck redan.
Ska ta en titt på Seas-elementet men har valt bort aluminium-element lite i mina utvärderingar då de inte känts som det jag söker. Men ska kanske ta mig en ordentligare titt, det där hade lägre konvikt än jag väntade mig.
Har varit en väldigt upptagen jobbvecka för mig så har haft mindre tid till att engagera mig i aktivitet här på forumet eller i min research. Därav lite ihopstressade svar sent på natten innan mina 4 timmar sömn. Men hoppas jag kan få bra med tid i helgen. Uppskattar dina elementförslag och tankar. Finns alltid bra alternativ man missat själv så andras input är alltid uppskattat. Jag kände mig rätt säker på mina elementval för en månad sedan, men är nog glad idag att jag gav det lite mer tid för jag blir bara mer säker på att de jag fastnat för då inte var vad jag sökte. I början av resan tyckte jag att jag hamnat rätt med Tangband, för att gå vidare till FaitalPro och nu Visaton. Hamnar bara mer och mer rätt. Kan jag bara känna samma med basen så kan jag äntligen färdigställa lådritningen, igen. Lite sugen på att återgå till en tidigare plan med separata lådor för att kunna bygga ihop bredbandsdelen och känna att jag kommer någonstans fysiskt under tiden.

[Tangband]

Egen erfarenhet: det är ingen bra idé att dela vid 400 Hz om du placerar baselementet nära golvet. Det låter inte bra.
Placera istället baselementet så det ligger inom den akustiska våglängden för delningsfrekvensen-korrelerat till placeringen av visaton b80. Dvs närmare bredbandaren.

Det är en helt annan sak om delningen sker vid typ 80 Hz .

[Aleshi]

Egen erfarenhet: det är ingen bra idé att dela vid 400 Hz om du placerar baselementet nära golvet. Det låter inte bra.
Placera istället baselementet så det ligger inom den akustiska våglängden för delningsfrekvensen-korrelerat till placeringen av visaton b80. Dvs närmare bredbandaren.

Det är en helt annan sak om delningen sker vid typ 80 Hz .

Ja det räknade jag ju lite ut samma stund som jag insåg var jag skulle dela av till basen. Vid delningsfrekvensen så är det ju nästan en halv våglängd emellan elementen. Ska ha dem så nära som möjligt. Eller, jag överväger ju separata lådor, men det behöver inte bli någon hörbar ökning i avstånd mellan elementen för det.

[Tangband]

Det blir intressant att följa bygget. Det där visaton b80 verkar väldigt intressant- även som en tänkbar del i en fyrvägare.

[Aleshi]

Och när man tycker att man börjar ringa in saker så råkar en dörr öppnas med nya alternativ och man snöar iväg igen. Nu har jag varit inne på mer renodlade Sub-element i några dagar tack vare Seas-elementet du länkade.
Jag har hittills sorterat bort dem lite då jag vill ha kontrollerat och bra ljud upp till åtminstone 400Hz. Men nu har man börjat tänka att det kanske inte är så dumt. Frågan är hur bra kvalitet man behöver på en bashögtalare som bara ska gå till 400Hz. Det är ju inte en klassisk 2-vägs direkt. Å andra sidan, hur mycket finlir offrar man och hur många Hz ner i basen vinner man på att gå över till mer Sub-orienterade element?

Hittat ett par som avviker lite, men som också gör dem intressanta att diskutera.

Wavecor SW178WA01
Inte jättebäst FS, går inte att ha högre än 600Hz, så delning på 400Hz kanske är lite modigt. Men helt extremt QMS/QES -förhållande och stark magnet. Borde ge väldigt bra linjäritet och dynamik. Men spelar det så stor roll på Bas/Sub?

Visaton TIW 200 XS
Bra vattenfall, bra QMS/QES, verkar kunna ha bra linjäritet och ett bygge med denna i basreflex med Visaton B 80 verkade få bra mottaganade. Lite kul att köra ett rent Visatonbygge. Finnas att köpa som Visaton Zyklop.

Har inte grävt fram oberoende tester av dem ännu dock.

Sedan verkar Peerless-basar testa riktigt bra överlag på diBirama. Väldigt nära spec. Har vi några åsikter om dem?

[Aleshi]

Har sedan en vecka ett par Visaton B 80 som jag slängt in i varsin ihopfulad öppen baffel för att spela in och testa runt lite. Bestämt att basarna ska få egna lådor. Främst för flexibiliteten det innebär när jag vill bygga om allt. Så ska försöka få tid att bygga lådor till åtminstone bredbandarna inna jul, även om det är mycket annat nu.
Tänker beställa mig ett par Wavecor WF223BD01. Kostar lite extra, men tror jag kommer vara riktigt nöjd med dem även om jag vill byta ut mina Visaton B 80. Specsen verkar vara helt enligt min filosofi.
Får se om jag blir nöjd med mina B 80. Kan ju inte riktigt säga något slutgiltigt innan de sitter i en ordentlig låda och är inspelade. Men är ändå lite orolig för att jag inte riktigt gillar hur de är i diskanten. Än så länge känns både diskantfattiga och ändå vassa på samma gång. Vet inte hur mycket jag kan hoppas att det ska bli bättre med tiden.
Funderar annars på att göra om en WAW till en "W3W". En "Wide 3-Way". Helt enkelt lägga till en diskant och bygga en trevägare som delar diskant över 5000Hz och bas under 500Hz.

[Tangband]

Har sedan en vecka ett par Visaton B 80 som jag slängt in i varsin ihopfulad öppen baffel för att spela in och testa runt lite. Bestämt att basarna ska få egna lådor. Främst för flexibiliteten det innebär när jag vill bygga om allt. Så ska försöka få tid att bygga lådor till åtminstone bredbandarna inna jul, även om det är mycket annat nu.
Tänker beställa mig ett par Wavecor WF223BD01. Kostar lite extra, men tror jag kommer vara riktigt nöjd med dem även om jag vill byta ut mina Visaton B 80. Specsen verkar vara helt enligt min filosofi.
Får se om jag blir nöjd med mina B 80. Kan ju inte riktigt säga något slutgiltigt innan de sitter i en ordentlig låda och är inspelade. Men är ändå lite orolig för att jag inte riktigt gillar hur de är i diskanten. Än så länge känns både diskantfattiga och ändå vassa på samma gång. Vet inte hur mycket jag kan hoppas att det ska bli bättre med tiden.
Funderar annars på att göra om en WAW till en "W3W". En "Wide 3-Way". Helt enkelt lägga till en diskant och bygga en trevägare som delar diskant över 5000Hz och bas under 500Hz.

Hmm...B80 kanske behöver ett seriefilter med 3 komponenter likt mupps ? Har för mig att Inos 1-vägare även den har ett seriefilter. Det är svårt att komma undan utan att det blir klangliga fel och helt utan filter i en 1-vägare. Det kan kanske behövas en sänkning vid 3 kHz på 1-3 db.
Om du spelar musik nån timme om dagen på normal volym så bör elementet troligen vara helt inspelat efter nån vecka.
Du kan ju även mäta frekvenskurvan en meter från högtalaren och se om det finns problem.

[Aleshi]

Har sedan en vecka ett par Visaton B 80 som jag slängt in i varsin ihopfulad öppen baffel för att spela in och testa runt lite. Bestämt att basarna ska få egna lådor. Främst för flexibiliteten det innebär när jag vill bygga om allt. Så ska försöka få tid att bygga lådor till åtminstone bredbandarna inna jul, även om det är mycket annat nu.
Tänker beställa mig ett par Wavecor WF223BD01. Kostar lite extra, men tror jag kommer vara riktigt nöjd med dem även om jag vill byta ut mina Visaton B 80. Specsen verkar vara helt enligt min filosofi.
Får se om jag blir nöjd med mina B 80. Kan ju inte riktigt säga något slutgiltigt innan de sitter i en ordentlig låda och är inspelade. Men är ändå lite orolig för att jag inte riktigt gillar hur de är i diskanten. Än så länge känns både diskantfattiga och ändå vassa på samma gång. Vet inte hur mycket jag kan hoppas att det ska bli bättre med tiden.
Funderar annars på att göra om en WAW till en "W3W". En "Wide 3-Way". Helt enkelt lägga till en diskant och bygga en trevägare som delar diskant över 5000Hz och bas under 500Hz.

Hmm...B80 kanske behöver ett seriefilter med 3 komponenter likt mupps ? Har för mig att Inos 1-vägare även den har ett seriefilter. Det är svårt att komma undan utan att det blir klangliga fel och helt utan filter i en 1-vägare. Det kan kanske behövas en sänkning vid 3 kHz på 1-3 db.
Om du spelar musik nån timme om dagen på normal volym så bör elementet troligen vara helt inspelat efter nån vecka.
Du kan ju även mäta frekvenskurvan en meter från högtalaren och se om det finns problem.

Ja just innan 3KHz så är de lite påträngande, men det som stör mest är att de snarare känns lite fattiga i diskanten även fast de är vassa. Men ska göra mätningar så snart jag har duglig mikrofon för det, ska se om jag kan låna lite grejer. Eftersom det är första egna bygget så är det en hel del förstagångsinvesteringar. Ska nog köpa mig en handöverfräs i dagarna också.
Har nog lite inspelande kvar att göra. Men eftersom de inte sitter i lådor ännu och jag inte har fått hem basarna så är det lite basfattigt. Spelar därför helst in dem när varken jag eller flickvännen är hemma att höra eländet. :p

[EmuMannen]

Alla lyssningsintryck av Visaton B 80 är av intresse. Tillverkarens frekvenskurvor ser ju riktigt intressanta ut och därför skulle jag vilja veta hur de låter också (och hur de mäter så klart). Det skulle även vara intressant att veta hur de låter typ 45-60 grader off axis?