Rak tonkurva nära högtalaren eller vid lyssningsplats ?

[petersteindl]

Kan vi ta en teknisk fråga här?

Vad sägs om att dämpa lyssningsrummet rejält och proppa in extra högtalare på sidorna (och kanske bakom) och så skapa efterklangen av lyssningsrummet elektroniskt istället? På sätt skulle man kunna ändra sitt lyssningsrums (falska) akustiska egenskaper så att det verkar större eller mindre, eller har en annan form än det rent fysiskt har.
Jag vet att konceptet har prövats med såväl stereo som 5.1 och andra system, med måttlig framgång. Max vibbar att den måttliga framgången beror på minst 2 saker:
- Man har inte dämpat det fysiska rummet ordentlgit utan krämat på med mer syntetisk efterklang + den vanliga.
- Man har för få och/eller för dåliga* högtalare för efterklangen (*=högtalarna för efterklangen avviker för mycket i sin karraktär i förhållande till huvudhögtalarna).

Nå, vad sägs? Framtidens Hifi? Haken är att det kräver ett rejält dämpat rum för att fungera, men om man har det då?

jag har faktiskt funderat lite kring detta och då speciellt att dämpa den vägg som är bakom lyssnaren om avståndet från denna vägg till lyssnaren är kort, och ha bakre högtalare som ger en viss mängd tidsfördröjt ljud.

Mvh
Peter

Ja just det ja... hur ser vår hjärna på en vägg 15 cm bakom? Visst att jag vet att det blir reflektioner som är väldigt nära i tid med direktljudet, men om direktljudet nu har samma frekvensgång som de utsläckningar som en nära vägg bakom huvudet nu genererar, så återstår vinkeln för det ljud som kommer snett bakifrån. Hittar vår hjärna den väggen då?

Direktljudet kan inte ha samma frekvensgång som de utsläckningar som en nära vägg bakom huvudet genererar. Det är kanske inte det du vill ha sagt?

Sedan ställer jag mig lite tveksam till att man refererar till ens hjärna såsom det vore en enskild entitet. Det är som om hjärnan skulle uppfatta en sak på ett sätt och övrig kropp på ett möjligt annat sätt. Som jag ser det så svarar matssvensson utifrån perspektivet att det handlar om en och endast en sensation som man upplever. Mats likställer hjärnan med hela sitt väsen såsom det är han som upplever och inte hjärnan i sig. Jag förstår mycket väl att i samtalets gång förenklar det att referera till hjärnan såsom det vore en enskild entitet. Men är det verkligen så? Den bästa personen att svara på din fråga är en blind person. Kan en blind person orientera sig i slutna utrymmen med hörseln? Jag tror det. Själv har jag inga problem att höra skillnad på 15 cm och 30 cm och 50 cm avstånd från bakre vägg. Att direkt avgöra om det de facto är en vägg på respektive avstånd vet jag inte om jag direkt kan avgöra. Hörseln kräver träning ihop med kognition samt adaption. Sedan har vi vinkeln bakifrån. Antingen vill vi höra ljudkällorna bakom oss och det är vad filmindustrin vill mixa in i ljudet, eller också vill vi känna oss omslutna av ljud såsom efterklangen bidrar med i en konsertlokal och den efterklangen byggs upp av den bakre väggen. Allt ljud framifrån når till slut den bakre väggen och studsar tillbaks och då sker denna omslutning av ljud. På engelska kallas det för immersive sound och börjar tyvärr bli en populär klyscha. Andra populära klyschor är 3D-sound, Virtual Reality samt andra företeelser. Alla dessa uttryck är scientific i sitt ursprung och har sin specifika definition inom vetenskapen. Sedan blir det genom marknadsföring till rappakalja i kommersialismens tecken och då tappar orden sin riktiga/ursprungliga betydelse och status. Det blir bara fake words. Det upplever i alla fall jag som tragiskt. Känner du kraften. . . Vad är det? Kraften. . . Kraft mäts i Newton N och är massa ggr acceleration. kg*m/s^2. Hur känner man det? Nog om språkförbistring.

Med vänlig hälsning
Peter

[petersteindl]

Ja just det ja... hur ser vår hjärna på en vägg 15 cm bakom? Visst att jag vet att det blir reflektioner som är väldigt nära i tid med direktljudet, men om direktljudet nu har samma frekvensgång som de utsläckningar som en nära vägg bakom huvudet nu genererar, så återstår vinkeln för det ljud som kommer snett bakifrån. Hittar vår hjärna den väggen då?

Asså, jag förstår inte riktigt frågor ni ställer om hur vår hörsel uppfattar något som är relativt enkelt att testa själv? Att undersöka hur vår hjärna ser på en vägg 15 cm bakom handlar väl bara om att ställa sig just 15 cm ifrån en vägg bakom huvudet och anteckna hur ni uppfattar ljudet. Jag själv uppfattar den situationen som att det låter som om man har en vägg 15 cm bakom huvudet, varken mer eller mindre än så.

mvh, mats

Nja, jag tror inte det är så enkelt att bara testa det själv. Tror att Peter var på gång att redovisa det men att det var komplext och inte helt enkelt.

Nu talar vi ytterligare en sak, nämligen den rumsresonans i basen som uppkommer mellan fram och bakvägg. Det är inte samma fenomen som bakre reflexens interferensmönster med direktljudet. Rumsresonanser under Schröderfrekvensen är ett fenomen som jag anser man bör försöka åtgärda. Det kan göras på olika sätt. Två skilda vägar är elektroniskt med högtalare på bakre vägg eller passivt med akustiska åtgärder, exempelvis vid bakre vägg.

Med vänlig hälsning
Peter

[Thomas_A]

jag har faktiskt funderat lite kring detta och då speciellt att dämpa den vägg som är bakom lyssnaren om avståndet från denna vägg till lyssnaren är kort, och ha bakre högtalare som ger en viss mängd tidsfördröjt ljud.

Mvh
Peter

Ja just det ja... hur ser vår hjärna på en vägg 15 cm bakom? Visst att jag vet att det blir reflektioner som är väldigt nära i tid med direktljudet, men om direktljudet nu har samma frekvensgång som de utsläckningar som en nära vägg bakom huvudet nu genererar, så återstår vinkeln för det ljud som kommer snett bakifrån. Hittar vår hjärna den väggen då?

Direktljudet kan inte ha samma frekvensgång som de utsläckningar som en nära vägg bakom huvudet genererar. Det är kanske inte det du vill ha sagt?

Sedan ställer jag mig lite tveksam till att man refererar till ens hjärna såsom det vore en enskild entitet. Det är som om hjärnan skulle uppfatta en sak på ett sätt och övrig kropp på ett möjligt annat sätt. Som jag ser det så svarar matssvensson utifrån perspektivet att det handlar om en och endast en sensation som man upplever. Mats likställer hjärnan med hela sitt väsen såsom det är han som upplever och inte hjärnan i sig. Jag förstår mycket väl att i samtalets gång förenklar det att referera till hjärnan såsom det vore en enskild entitet. Men är det verkligen så? Den bästa personen att svara på din fråga är en blind person. Kan en blind person orientera sig i slutna utrymmen med hörseln? Jag tror det. Själv har jag inga problem att höra skillnad på 15 cm och 30 cm och 50 cm avstånd från bakre vägg. Att direkt avgöra om det de facto är en vägg på respektive avstånd vet jag inte om jag direkt kan avgöra. Hörseln kräver träning ihop med kognition samt adaption. Sedan har vi vinkeln bakifrån. Antingen vill vi höra ljudkällorna bakom oss och det är vad filmindustrin vill mixa in i ljudet, eller också vill vi känna oss omslutna av ljud såsom efterklangen bidrar med i en konsertlokal och den efterklangen byggs upp av den bakre väggen. Allt ljud framifrån når till slut den bakre väggen och studsar tillbaks och då sker denna omslutning av ljud. På engelska kallas det för immersive sound och börjar tyvärr bli en populär klyscha. Andra populära klyschor är 3D-sound, Virtual Reality samt andra företeelser. Alla dessa uttryck är scientific i sitt ursprung och har sin specifika definition inom vetenskapen. Sedan blir det genom marknadsföring till rappakalja i kommersialismens tecken och då tappar orden sin riktiga/ursprungliga betydelse och status. Det blir bara fake words. Det upplever i alla fall jag som tragiskt. Känner du kraften. . . Vad är det? Kraften. . . Kraft mäts i Newton N och är massa ggr acceleration. kg*m/s^2. Hur känner man det? Nog om språkförbistring.

Med vänlig hälsning
Peter

Nja. Så här undrar jag alltså:

Ta bort alla väggar utom en (den bakre) placera den 15 cm bakom och spela musik. Du kommer att få en reflex som ger amplitudskillnader samt en vinkel för reflexljudet.

Jämför utan vägg, dock med samma frekvenskurva som den ger i ovan fall, alltså med samma amplitudskillnader.

Det jag vill år är hur lätt det är att höra reflexen som kommer snett bakifrån under 1 ms, exkl ampltudskillnaden.

[Thomas_A]

Asså, jag förstår inte riktigt frågor ni ställer om hur vår hörsel uppfattar något som är relativt enkelt att testa själv? Att undersöka hur vår hjärna ser på en vägg 15 cm bakom handlar väl bara om att ställa sig just 15 cm ifrån en vägg bakom huvudet och anteckna hur ni uppfattar ljudet. Jag själv uppfattar den situationen som att det låter som om man har en vägg 15 cm bakom huvudet, varken mer eller mindre än så.

mvh, mats

Nja, jag tror inte det är så enkelt att bara testa det själv. Tror att Peter var på gång att redovisa det men att det var komplext och inte helt enkelt.

Nu talar vi ytterligare en sak, nämligen den rumsresonans i basen som uppkommer mellan fram och bakvägg. Det är inte samma fenomen som bakre reflexens interferensmönster med direktljudet. Rumsresonanser under Schröderfrekvensen är ett fenomen som jag anser man bör försöka åtgärda. Det kan göras på olika sätt. Två skilda vägar är elektroniskt med högtalare på bakre vägg eller passivt med akustiska åtgärder, exempelvis vid bakre vägg.

Med vänlig hälsning
Peter

Håller med och rumsresonansen är ytterligare en, men det är inte den jag vill åt i min fråga.

[Tangband]

Ja just det ja... hur ser vår hjärna på en vägg 15 cm bakom? Visst att jag vet att det blir reflektioner som är väldigt nära i tid med direktljudet, men om direktljudet nu har samma frekvensgång som de utsläckningar som en nära vägg bakom huvudet nu genererar, så återstår vinkeln för det ljud som kommer snett bakifrån. Hittar vår hjärna den väggen då?

Direktljudet kan inte ha samma frekvensgång som de utsläckningar som en nära vägg bakom huvudet genererar. Det är kanske inte det du vill ha sagt?

Sedan ställer jag mig lite tveksam till att man refererar till ens hjärna såsom det vore en enskild entitet. Det är som om hjärnan skulle uppfatta en sak på ett sätt och övrig kropp på ett möjligt annat sätt. Som jag ser det så svarar matssvensson utifrån perspektivet att det handlar om en och endast en sensation som man upplever. Mats likställer hjärnan med hela sitt väsen såsom det är han som upplever och inte hjärnan i sig. Jag förstår mycket väl att i samtalets gång förenklar det att referera till hjärnan såsom det vore en enskild entitet. Men är det verkligen så? Den bästa personen att svara på din fråga är en blind person. Kan en blind person orientera sig i slutna utrymmen med hörseln? Jag tror det. Själv har jag inga problem att höra skillnad på 15 cm och 30 cm och 50 cm avstånd från bakre vägg. Att direkt avgöra om det de facto är en vägg på respektive avstånd vet jag inte om jag direkt kan avgöra. Hörseln kräver träning ihop med kognition samt adaption. Sedan har vi vinkeln bakifrån. Antingen vill vi höra ljudkällorna bakom oss och det är vad filmindustrin vill mixa in i ljudet, eller också vill vi känna oss omslutna av ljud såsom efterklangen bidrar med i en konsertlokal och den efterklangen byggs upp av den bakre väggen. Allt ljud framifrån når till slut den bakre väggen och studsar tillbaks och då sker denna omslutning av ljud. På engelska kallas det för immersive sound och börjar tyvärr bli en populär klyscha. Andra populära klyschor är 3D-sound, Virtual Reality samt andra företeelser. Alla dessa uttryck är scientific i sitt ursprung och har sin specifika definition inom vetenskapen. Sedan blir det genom marknadsföring till rappakalja i kommersialismens tecken och då tappar orden sin riktiga/ursprungliga betydelse och status. Det blir bara fake words. Det upplever i alla fall jag som tragiskt. Känner du kraften. . . Vad är det? Kraften. . . Kraft mäts i Newton N och är massa ggr acceleration. kg*m/s^2. Hur känner man det? Nog om språkförbistring.

Med vänlig hälsning
Peter

Nja. Så här undrar jag alltså:

Ta bort alla väggar utom en (den bakre) placera den 15 cm bakom och spela musik. Du kommer att få en reflex som ger amplitudskillnader samt en vinkel för reflexljudet.

Jämför utan vägg, dock med samma frekvenskurva som den ger i ovan fall, alltså med samma amplitudskillnader.

Det jag vill år är hur lätt det är att höra reflexen som kommer snett bakifrån under 1 ms, exkl ampltudskillnaden.

Jag är ju amatör men har nyligen mätt lite vid lyssningsplats och det kan möjligen ge ett svar, möjligen....
I verkligen får du som det ser ut en amplitudskillnad- i form av en lite oroligare och något höjd frekvensgång över 1 khz. Det syns mycket tydligt på mina egna LTAS mätningar med eller utan tunna ( 3 cm ) dämpplattor mot väggen.
Jag tror inte hjärnan uppfattar den korta reflexen mer än en amplitud och möjligen frekvensamplitud ändring ( ändring i balansen i form av ojämnare frekvenskurva och rippel med en odämpad vägg. ) Tror jag - men jag har bara gjort ett experiment med eller utan dämpning bakom huvudet. Min vägg är 20 cm bakom huvudet.

Som jag skrivit förr tycker jag ljudet blir bättre med dämpning av den bakre väggen med två tunna akustikplattor. Jag har provat att dämpa med tjockare plattor men då uppfattade jag ljudet som " huvudet i säcken".
Kanske berodde detta på att jag då dämpade frekvenser jag inte behövde dämpa ?
Om jag tittar på mina mätningar LTAS med och utan tunna dämpplattor så ser jag att de problem som uppstår är i princip från 900 hz och uppåt. Det behövs en ganska tunn akustikplatta för att bara dämpa de frekvenser som sker ovanför den frekvensen. Om man ser vid vilken våglängd ett avstånd på 15 eller 20 cm ger ( ljudstudsen till örat blir 30 resp 40 cm ) så är det också vid dessa frekvenser där man kan vänta sig problem.

[JM]

Ja just det ja... hur ser vår hjärna på en vägg 15 cm bakom? Visst att jag vet att det blir reflektioner som är väldigt nära i tid med direktljudet, men om direktljudet nu har samma frekvensgång som de utsläckningar som en nära vägg bakom huvudet nu genererar, så återstår vinkeln för det ljud som kommer snett bakifrån. Hittar vår hjärna den väggen då?

Direktljudet kan inte ha samma frekvensgång som de utsläckningar som en nära vägg bakom huvudet genererar. Det är kanske inte det du vill ha sagt?

Sedan ställer jag mig lite tveksam till att man refererar till ens hjärna såsom det vore en enskild entitet. Det är som om hjärnan skulle uppfatta en sak på ett sätt och övrig kropp på ett möjligt annat sätt. Som jag ser det så svarar matssvensson utifrån perspektivet att det handlar om en och endast en sensation som man upplever. Mats likställer hjärnan med hela sitt väsen såsom det är han som upplever och inte hjärnan i sig. Jag förstår mycket väl att i samtalets gång förenklar det att referera till hjärnan såsom det vore en enskild entitet. Men är det verkligen så? Den bästa personen att svara på din fråga är en blind person. Kan en blind person orientera sig i slutna utrymmen med hörseln? Jag tror det. Själv har jag inga problem att höra skillnad på 15 cm och 30 cm och 50 cm avstånd från bakre vägg. Att direkt avgöra om det de facto är en vägg på respektive avstånd vet jag inte om jag direkt kan avgöra. Hörseln kräver träning ihop med kognition samt adaption. Sedan har vi vinkeln bakifrån. Antingen vill vi höra ljudkällorna bakom oss och det är vad filmindustrin vill mixa in i ljudet, eller också vill vi känna oss omslutna av ljud såsom efterklangen bidrar med i en konsertlokal och den efterklangen byggs upp av den bakre väggen. Allt ljud framifrån når till slut den bakre väggen och studsar tillbaks och då sker denna omslutning av ljud. På engelska kallas det för immersive sound och börjar tyvärr bli en populär klyscha. Andra populära klyschor är 3D-sound, Virtual Reality samt andra företeelser. Alla dessa uttryck är scientific i sitt ursprung och har sin specifika definition inom vetenskapen. Sedan blir det genom marknadsföring till rappakalja i kommersialismens tecken och då tappar orden sin riktiga/ursprungliga betydelse och status. Det blir bara fake words. Det upplever i alla fall jag som tragiskt. Känner du kraften. . . Vad är det? Kraften. . . Kraft mäts i Newton N och är massa ggr acceleration. kg*m/s^2. Hur känner man det? Nog om språkförbistring.

Med vänlig hälsning
Peter

Nja. Så här undrar jag alltså:

Ta bort alla väggar utom en (den bakre) placera den 15 cm bakom och spela musik. Du kommer att få en reflex som ger amplitudskillnader samt en vinkel för reflexljudet.

Jämför utan vägg, dock med samma frekvenskurva som den ger i ovan fall, alltså med samma amplitudskillnader.

Det jag vill år är hur lätt det är att höra reflexen som kommer snett bakifrån under 1 ms, exkl ampltudskillnaden.

Det här är inte så svårt.
Vid reflexer bakifrån där bakväggen är närmare än 15 cm dvs tiden för reflexljudet är under 1 ms kommer upplevt ljud vara lika med ljud upptaget med mikrofon med alla interferenser. Ljudet kommer att upplevas som kraftigt förvrängt relativt om reflexen inte var närvarande. Ingen maskering av direktljudet endast förvrängning.
Bakväggsreflex över 1 ms maskerar direktljudet i sjunkande grad med ökat avstånd. Upplevelsen blir att direktljudet blir bättre ju längre avståndet till bakväggen är. Men fortfarande dålig spatial upplevelse. Primära upplevelsen blir direktljudet utan korrelation mellan mikrofonregistrerat ljud i lyssingspositionen. Reflexljudet av musik upplevs inte som separatljud .
Bakväggsreflex över 10 ms maskerar fortfarande direktljudet. Ökande spatial upplevelse inträder nu med peak vid ca 20 ms då maskeringen är nästan försumbar. Primära upplevelsen blir direktljudet utan korrelation mellan mikrofonregistrerat ljud i lyssingspositionen. Reflexljudet av musik upplevs inte som separatljud .
Över ca 40 ms beroende på typ av ljud/musik kommer allt mer uppdelning i 2 upplevda ljud. Direktljudet och reflexljudet upplevs som två separata ljud. Ekon. Det är först över 40 ms du kan höra bakväggsreflexen som ett separat ljud.

Således är LTAS mätningar meningslösa i verkligheten vid reflexer över 1 ms då de inte beaktar neuropsykologin hur vi hör.

Jag har över 5 m till bakväggen.

JM

[Tangband]

JM , betraktar du mätningar med LTAS under 1 ms som mer relevanta ? Typ om jag mäter på lyssningsplats med en vägg som är 15 cm bakom huvudet ?

[JM]

En slutsats blir att dipoler har bättre förutsättningar än monopoler att bibehålla mer av precedence effekten och minska TED-reflexer.

Som i andra studier tolkar jag att resultatet förespråkar direktljudslika reflexer från sidan och att försöka undvika dem i direktljudsriktningen. Hur får du till slutsatsen att dipoler med sin koncentrerade spridning framåt/bakåt och begränsad spridning åt sidorna med det skulle ha bättre förutsättningar att bibehålla precedence effekten och minska TED-reflexer för återgivningen? I Tooles bok som du gillar att referera till faller väl just Quad ESL-63 illa ut i deras kontrollerade blinda lyssningutvärdering.

mvh, mats

Korrekt att i Tools dubbel bildtest av Quad ESL-63 inte kom hgt speciellt högt i rang. Testen gjordes för rätt länge sedan och kommer inte ihåg hur rummet såg ut. Var det stora testrumet hos Harman?

Mina Quadar är vinklade så att bidraget från väggen bakom hgt är försumbar samtidigt som reflexerna bakåt får lång väg innan de når lyssningspositionen. Tid idag ca 20 ms. Tidiga laterala reflexers bidrag är försumbart pga dipolens interferenserna vinkelrät mot direktljudet.
Dvs god precedece effekt och minimalt med maskering. God spatial upplevelse.

JM

[Thomas_A]

Direktljudet kan inte ha samma frekvensgång som de utsläckningar som en nära vägg bakom huvudet genererar. Det är kanske inte det du vill ha sagt?

Sedan ställer jag mig lite tveksam till att man refererar till ens hjärna såsom det vore en enskild entitet. Det är som om hjärnan skulle uppfatta en sak på ett sätt och övrig kropp på ett möjligt annat sätt. Som jag ser det så svarar matssvensson utifrån perspektivet att det handlar om en och endast en sensation som man upplever. Mats likställer hjärnan med hela sitt väsen såsom det är han som upplever och inte hjärnan i sig. Jag förstår mycket väl att i samtalets gång förenklar det att referera till hjärnan såsom det vore en enskild entitet. Men är det verkligen så? Den bästa personen att svara på din fråga är en blind person. Kan en blind person orientera sig i slutna utrymmen med hörseln? Jag tror det. Själv har jag inga problem att höra skillnad på 15 cm och 30 cm och 50 cm avstånd från bakre vägg. Att direkt avgöra om det de facto är en vägg på respektive avstånd vet jag inte om jag direkt kan avgöra. Hörseln kräver träning ihop med kognition samt adaption. Sedan har vi vinkeln bakifrån. Antingen vill vi höra ljudkällorna bakom oss och det är vad filmindustrin vill mixa in i ljudet, eller också vill vi känna oss omslutna av ljud såsom efterklangen bidrar med i en konsertlokal och den efterklangen byggs upp av den bakre väggen. Allt ljud framifrån når till slut den bakre väggen och studsar tillbaks och då sker denna omslutning av ljud. På engelska kallas det för immersive sound och börjar tyvärr bli en populär klyscha. Andra populära klyschor är 3D-sound, Virtual Reality samt andra företeelser. Alla dessa uttryck är scientific i sitt ursprung och har sin specifika definition inom vetenskapen. Sedan blir det genom marknadsföring till rappakalja i kommersialismens tecken och då tappar orden sin riktiga/ursprungliga betydelse och status. Det blir bara fake words. Det upplever i alla fall jag som tragiskt. Känner du kraften. . . Vad är det? Kraften. . . Kraft mäts i Newton N och är massa ggr acceleration. kg*m/s^2. Hur känner man det? Nog om språkförbistring.

Med vänlig hälsning
Peter

Nja. Så här undrar jag alltså:

Ta bort alla väggar utom en (den bakre) placera den 15 cm bakom och spela musik. Du kommer att få en reflex som ger amplitudskillnader samt en vinkel för reflexljudet.

Jämför utan vägg, dock med samma frekvenskurva som den ger i ovan fall, alltså med samma amplitudskillnader.

Det jag vill år är hur lätt det är att höra reflexen som kommer snett bakifrån under 1 ms, exkl ampltudskillnaden.

Det här är inte så svårt.
Vid reflexer bakifrån där bakväggen är närmare än 15 cm dvs tiden för reflexljudet är under 1 ms kommer upplevt ljud vara lika med ljud upptaget med mikrofon med alla interferenser. Ljudet kommer att upplevas som kraftigt förvrängt relativt om reflexen inte var närvarande. Ingen maskering av direktljudet endast förvrängning.
Bakväggsreflex över 1 ms maskerar direktljudet i sjunkande grad med ökat avstånd. Upplevelsen blir att direktljudet blir bättre ju längre avståndet till bakväggen är. Men fortfarande dålig spatial upplevelse. Primära upplevelsen blir direktljudet utan korrelation mellan mikrofonregistrerat ljud i lyssingspositionen. Reflexljudet av musik upplevs inte som separatljud .
Bakväggsreflex över 10 ms maskerar fortfarande direktljudet. Ökande spatial upplevelse inträder nu med peak vid ca 20 ms då maskeringen är nästan försumbar. Primära upplevelsen blir direktljudet utan korrelation mellan mikrofonregistrerat ljud i lyssingspositionen. Reflexljudet av musik upplevs inte som separatljud .
Över ca 40 ms beroende på typ av ljud/musik kommer allt mer uppdelning i 2 upplevda ljud. Direktljudet och reflexljudet upplevs som två separata ljud. Ekon. Det är först över 40 ms du kan höra bakväggsreflexen som ett separat ljud.

Således är LTAS mätningar meningslösa i verkligheten vid reflexer över 1 ms då de inte beaktar neuropsykologin hur vi hör.

Jag har över 5 m till bakväggen.

JM

Alltså, då är reflexens vinkel och fördröjning inte möjlig att upptäcka? Det du hör är förvrängning som är amplitudrelaterad och den kan du inte skilja från en signal som ser likadan ut från källan (alltså amplitudmodulerad) rakt framifrån (exkl vägg).

[JM]

JM , betraktar du mätningar med LTAS under 1 ms som mer relevanta ? Typ om jag mäter på lyssningsplats med en vägg som är 15 cm bakom huvudet ?

Nej.
Alla mätningar med LTAS bör undvikas. Mätningar av reflexer under 1 ms är bara relevanta vid mätning av direktljudet invid en högtalare. Reflexer under 1 ms påverkar direktljudet.

Viktigaste mätningen av högtalare är i ekofritt rum eller utomhus on axis. Här skall direktljudet vara i stort sätt rakt. Med EQ kan tonkurva bli rak. Rör efter denna mätning inte EQ över 80Hz.

Näst viktigaste mätningen är i lyssningspositionen under 300 Hz. Fixa med akustiska åtgärder, förflyttning av högtalare och lyssningsposition en så rak kurva som möjligt 80 - 300 Hz. Undvik resonanstoppar ffa. Dippar är mer ok. Hjärnan kan fylla igen mindre dippar upplevelsemässigt men inte ta bort toppar.
När akustiska åtgärder inte längre förbättrar mätningarna använd EQ till fixa en rak kurva under 80 Hz Obs inte över 80 Hz för där påverkas direktljudet negativt. Under 80 finns inget egentligt direktljud dvs riktat ljud och EQ är ok.

Därefter mät avståndet för skattade vägen för första reflexen till lyssningspositionen. Bortse från tak och golv. Ljudet går 1 m på ca 3 ms. Optimalt är ca 20 ms men över 10 ms är hyfsat.

JM

[matssvensson]

Nja. Så här undrar jag alltså:

Ta bort alla väggar utom en (den bakre) placera den 15 cm bakom och spela musik. Du kommer att få en reflex som ger amplitudskillnader samt en vinkel för reflexljudet.

Jämför utan vägg, dock med samma frekvenskurva som den ger i ovan fall, alltså med samma amplitudskillnader.

Det jag vill år är hur lätt det är att höra reflexen som kommer snett bakifrån under 1 ms, exkl ampltudskillnaden.

Det borde inte vara omöjligt att pröva själv, om du har tillgång till ett öppet område utomhus och kan acceptera att testet också har begränsningsytan marken du står på. Då kan du antingen släpa med dig en egen ”vägg” i form av en stor skiva mdf, gips eller liknande, eller utnyttja någon befintlig lodrätt begränsningsyta i experimentet. En rimlig bärbar högtalare borde kunna fungera som ljudkälla. Sen är det bara att testa med och utan ”vägg” - hur upplever du skillnaden?

[Thomas_A]

Nja. Så här undrar jag alltså:

Ta bort alla väggar utom en (den bakre) placera den 15 cm bakom och spela musik. Du kommer att få en reflex som ger amplitudskillnader samt en vinkel för reflexljudet.

Jämför utan vägg, dock med samma frekvenskurva som den ger i ovan fall, alltså med samma amplitudskillnader.

Det jag vill år är hur lätt det är att höra reflexen som kommer snett bakifrån under 1 ms, exkl ampltudskillnaden.

Det borde inte vara omöjligt att pröva själv, om du har tillgång till ett öppet område utomhus och kan acceptera att testet också har begränsningsytan marken du står på. Då kan du antingen släpa med dig en egen ”vägg” i form av en stor skiva mdf, gips eller liknande, eller utnyttja någon befintlig lodrätt begränsningsyta i experimentet. En rimlig bärbar högtalare borde kunna fungera som ljudkälla. Sen är det bara att testa med och utan ”vägg” - hur upplever du skillnaden?

Det fungerar inte heller eftersom jag måste jämföra med ett amplitudmodulerad ljud som väggen innebär. Det fungerar om jag har en sådan modifierad musiksignal dock.

[Tangband]

Nja. Så här undrar jag alltså:

Ta bort alla väggar utom en (den bakre) placera den 15 cm bakom och spela musik. Du kommer att få en reflex som ger amplitudskillnader samt en vinkel för reflexljudet.

Jämför utan vägg, dock med samma frekvenskurva som den ger i ovan fall, alltså med samma amplitudskillnader.

Det jag vill år är hur lätt det är att höra reflexen som kommer snett bakifrån under 1 ms, exkl ampltudskillnaden.

Det borde inte vara omöjligt att pröva själv, om du har tillgång till ett öppet område utomhus och kan acceptera att testet också har begränsningsytan marken du står på. Då kan du antingen släpa med dig en egen ”vägg” i form av en stor skiva mdf, gips eller liknande, eller utnyttja någon befintlig lodrätt begränsningsyta i experimentet. En rimlig bärbar högtalare borde kunna fungera som ljudkälla. Sen är det bara att testa med och utan ”vägg” - hur upplever du skillnaden?

Det fungerar inte heller eftersom jag måste jämföra med ett amplitudmodulerad ljud som väggen innebär. Det fungerar om jag har en sådan modifierad musiksignal dock.

Jag tror din fråga har besvarats redan. En vägg utan amplitudmodulering på det nära avståndet du beskriver finns inte.
En vägg som är nära huvudet (15-20 cm ) bör dämpas med tunna akustikplattor pga de problem som uppstår från 900 hz och uppåt.
Reflexstudsen med odämpad vägg bakom huvudet kommer att uppfattas som en ojämn frekvensgång från den frekvensen och uppåt= distorsion.
Om du inte tror på detta så mät själv och se vad som händer med eller utan dämpning. Det blir en massa reflexer ovanför 1 kHz odämpat.
Det bästa kanske vore om man hade 5- 6 meter till den bakre väggen eftersom detta kommer uppfattas som en gynnsam efterklang.

[Adhoc]

Ett senkommet men stort tack till Peter S för hans långa inlägg här: viewtopic.php?p=2020735#p2020735 Kurvorna 2.28 och från sidan 253 fig 8.24 plus ELAK-kompendiets är belysande. M.a.o. kan Eargles kurva som jag lade in och som IÖ ondgjorde sig över för att vara för obrant förpassas till sophögen. Hade den haft logaritmisk tidskala i.s.t.f. linjär hade den dock nog sett brantare ut.

Jag antog själv att huvudets storlek på ca 17-18 cm mellan öronen borde spela stor roll för hur snabbt riktning uppfattas för ljud och att den tiden borde vara riktigt kort i tid, mellan typ 1000-5000 Hz. För lägre frekvenser med våglängd som är bra mycket större än avståndet mellan öronen blir det svårare och svårare att riktningsbestämma. Jag tycker det är svårt också med riktigt höga ”pipljud”, där hjälper det inte mycket att vrida lite på huvudet. Det beror nog på att huvudet är mycket större än våglängden för ”pipljudet” och signalen vid bortre örat blir för svag jämfört med närmaste örat (?). Figuren 2.27 tycker jag indikerar det.

Jag tror nog man kan med sig att riktigt korta tidsskillnader mellan direktljud och reflektion inte är bra, fåtölj /soffrygg som går upp över öronen går bort, vägg väldigt nära också, diskant/mellanregisterelement bör försänkas i baffeln, smala fristående högtalare med tvära hörn som ger en diffraktion framåt tidigt i tid borde generellt vara mindre lämpliga än vägginbyggda/stor avrundning av ”kanten” eller en stoooor baffel. -Inga nyheter precis.

[matssvensson]

Jag är ju amatör men har nyligen mätt lite vid lyssningsplats och det kan möjligen ge ett svar, möjligen....
I verkligen får du som det ser ut en amplitudskillnad- i form av en lite oroligare och något höjd frekvensgång över 1 khz. Det syns mycket tydligt på mina egna LTAS mätningar med eller utan tunna ( 3 cm ) dämpplattor mot väggen.
Jag tror inte hjärnan uppfattar den korta reflexen mer än en amplitud och möjligen frekvensamplitud ändring ( ändring i balansen i form av ojämnare frekvenskurva och rippel med en odämpad vägg. ) Tror jag - men jag har bara gjort ett experiment med eller utan dämpning bakom huvudet. Min vägg är 20 cm bakom huvudet.

Detta gäller oss alla, inte bara Tangband vars citat jag lånat. Jag tror det är viktigt att hela tiden påminna oss om att vår hörsel inte alls uppfattar ljud på det sätt som vi tittar på i ett mätresultat.

Vår hörsel kan samtidigt koda av ett ljud inte bara i frekvens och amplitud, utan också i tid och rymd. En normal mätmikrofon skiljer inte på vilken riktning ljudet kommer ifrån och alla mätprogram behöver integrera ljudet över en viss tidsrymd för att kunna visa resultat i frekvens och amplitud, så även där går ytterligare en del av hörselns förmåga förlorad i mätresultatet. Min erfarenhet är att du måste känna till exakt hur en mätning är utförd för att kunna förstå vilka begränsningar som ingår i resultatet och för att med den vetskapen eventuellt kunna dra några slutsatser av hur vår hörsel uppfattar mätresultatet. Vad vi ser i ett mätdiagram är inte en komplett beskrivning av vad vi hör. Jag tycker det är viktigt att hela tiden försöka påminna sig om det.

Min erfarenhet är också att det är mycket enklare att undersöka hur vi hör genom att helt enkelt utnyttja vår egen hörsel, och göra egna experiment med det man är nyfiken på att testa. Istället för att försöka göra en mätning och sen försöka tolka det resultatet. För mig räcker det bra att uppleva en effekt själv och dra mina egna slutsatser av det, så länge jag inte har några ambitioner att publicera forskningsresultat.

mvh, mats

[matssvensson]

Det fungerar inte heller eftersom jag måste jämföra med ett amplitudmodulerad ljud som väggen innebär. Det fungerar om jag har en sådan modifierad musiksignal dock.

Detta förstår jag inte. Vad menar du med ”ett amplitudmodulerad ljud som väggen innebär”? Skulle en hård yta som en vägg kunna amplitudmodulera ett infallande ljud - hur då?

/mats

[Tangband]

Det fungerar inte heller eftersom jag måste jämföra med ett amplitudmodulerad ljud som väggen innebär. Det fungerar om jag har en sådan modifierad musiksignal dock.

Detta förstår jag inte. Vad menar du med ”ett amplitudmodulerad ljud som väggen innebär”? Skulle en hård yta som en vägg kunna amplitudmodulera ett infallande ljud - hur då?

/mats

Det beror på avståndet : huvud-bakre vägg. Det blir reflexer av studsen. Jag kan se det på mina LTAS mätningar. Är avståndet mellan huvud/vägg 15-20 cm ( 30-40 cm gångväg för ljudet innan det når huvudet ) innebär det ändring i amplituden från ca 900 hz och uppåt. Vilket jag påpekat i fyra inlägg nu.

Mät och prova själv

[matssvensson]

Vid reflexer bakifrån där bakväggen är närmare än 15 cm dvs tiden för reflexljudet är under 1 ms kommer upplevt ljud vara lika med ljud upptaget med mikrofon med alla interferenser. Ljudet kommer att upplevas som kraftigt förvrängt relativt om reflexen inte var närvarande. Ingen maskering av direktljudet endast förvrängning.

Vet vi att summing localisation under 1 ms gäller för alla riktningar - även bakifrån och för både direktljudet och reflexer inom den tidsrymden? Eller finns det fler hörfenomen som är i spel även inom 1 ms?

mvh, mats

[rajapruk]

För lägre frekvenser med våglängd som är bra mycket större än avståndet mellan öronen blir det svårare och svårare att riktningsbestämma. Jag tycker det är svårt också med riktigt höga ”pipljud”, där hjälper det inte mycket att vrida lite på huvudet. Det beror nog på att huvudet är mycket större än våglängden för ”pipljudet” och signalen vid bortre örat blir för svag jämfört med närmaste örat (?). Figuren 2.27 tycker jag indikerar det.

Ja. Jag blev förvånad nyligen av att en 10Khz LTS testton spelades ur en högtalare var helt omöjlig för mig att riktningsbestämma var den kom från. Och märkliga fenomen när jag vred huvudet åt olika håll. Verkar som vissa vinklar helt släcker ut tonen.

[Tangband]

Såhär ser mina enkla dämplattor ut på lyssningsplats som dämpar reflexer från 900 Hz och uppåt. Blir stor skillnad till det bättre tycker jag.

[rajapruk]

Usch. Det är hemskt när man tvingas sitta så nära vägg. Har du inga andra möbleringsalternativ för att få lyssningspositionen längre från vägg?

Ju mer dämpning du kan få in där (tjockare) nu, desto bättre, tror jag. 10-12cm hade inte varit fel.

[Tangband]

Usch. Det är hemskt när man tvingas sitta så nära vägg. Har du inga andra möbleringsalternativ för att få lyssningspositionen längre från vägg?

Ju mer dämpning du kan få in där (tjockare) nu, desto bättre, tror jag. 10-12cm hade inte varit fel.

Som jag skrivit tidigare på MÅNGA ställen i tråden har jag redan provat tjockare dämpning-10 cm. Resultat- sämre ljud, ”huvudet i säcken”.
Troligen beror det på att jag dämpade reflexer jag inte behövde dämpa- dvs reflexer under ca 800- 900 Hz. Därför använder jag en tunn platta. Mätmässigt även bättre än helt odämpat. Mindre oroligt ovanför 1 kHz.

Anledningen att det blir bättre med en tunn dämpplatta har med våglängden på det studsande ljudet att göra. I detta fallet 40 cm (20+20)

[Max_Headroom]

Det fungerar inte heller eftersom jag måste jämföra med ett amplitudmodulerad ljud som väggen innebär. Det fungerar om jag har en sådan modifierad musiksignal dock.

Detta förstår jag inte. Vad menar du med ”ett amplitudmodulerad ljud som väggen innebär”? Skulle en hård yta som en vägg kunna amplitudmodulera ett infallande ljud - hur då?

/mats

Jag förstår inte heller. Amplitudmodulering för mig innerbär precis just: Signastyrkan (i det här fallet ljud) moduleras i amplitud med något. I det här fallet är då modulationsignalen samma som "carriern" (driektljudet, så att säga), men lägre i nivå och fasförskjuten och med lite annat frekvensinnehåll beroende på hur bra väggen refleterar olika frekvenser. Hur mycket fasförskjuten beror på avståndet till väggen. Om vi antar att vi lysnnar på någon form av sammansatt signal (t.ex. vanlig musik) och inte ren sinus (detta är ju ett Hifi-forum, så detta antagande kan inte tas för givet!) så kommer en del att vara i fas, annat i motfas. En del frekvenser blir förstärkta, andra mer eller mindre dämpade.
Eller har jag missuppfattat helt? Jag tror inte det.

[Tangband]

"Amplituden är ljudets styrka och mäts i decibel (dB). En ökning med 10 dB fördubblar den upplevda ljudstyrkan. Hög amplitud ger hög ljudstyrka, låg amplitud ger låg ljudstyrka. Tonhöjden eller frekvensen är hur lågt eller högt en ton låter, såsom en mansröst eller kvinnoröst."

[Thomas_A]

Jag tror ingen riktigt förstått min fråga ännu.

[Thomas_A]

När signalen reflekteras uppstår utsläckning och förstärkning av signalen. Den är jag helt med på att den går att detektera eftersom det är nivåvariationer. Ta bort väggen, och justera för de nivåvariationerna som en vägg innebär (precis som man kan göra för högtalare nära vägg). Kan jag fortfarande detektera en vägg efter kompensation?

[matssvensson]

Det fungerar inte heller eftersom jag måste jämföra med ett amplitudmodulerad ljud som väggen innebär. Det fungerar om jag har en sådan modifierad musiksignal dock.

Detta förstår jag inte. Vad menar du med ”ett amplitudmodulerad ljud som väggen innebär”? Skulle en hård yta som en vägg kunna amplitudmodulera ett infallande ljud - hur då?

/mats

Det beror på avståndet : huvud-bakre vägg. Det blir reflexer av studsen. Jag kan se det på mina LTAS mätningar. Är avståndet mellan huvud/vägg 15-20 cm ( 30-40 cm gångväg för ljudet innan det når huvudet ) innebär det ändring i amplituden från ca 900 hz och uppåt. Vilket jag påpekat i fyra inlägg nu.

Mät och prova själv

Ok, då har jag nog missuppfattat skrivningen. Visst förstår jag att den resulterande signalen av ett infallande ljud och interferensen från dess reflex i en begränsningsyta blir en amplitudmodulerad signal i en punkt som träffas av både direktljudet och reflexen. Detta beroende på frekvensen och fasförhållandet mellan infallande signal och dess reflex. Men det är inte själva väggen som amplitudmodulerar signalen (det var så jag läste det), utan det blir resultatet av kombinationen infallande ljud och reflex.

Jag vet hur resultatet av en sån mätning kan se ut. Jag har också i tidigare inlägg försökt peka på min erfarenhet att det kan vara stor skillnad mellan hur vår hörsel hör något och hur ett mätresultat ser ut på papper.

När signalen reflekteras uppstår utsläckning och förstärkning av signalen. Den är jag helt med på att den går att detektera eftersom det är nivåvariationer. Ta bort väggen, och justera för de nivåvariationerna som en vägg innebär (precis som man kan göra för högtalare nära vägg). Kan jag fortfarande detektera en vägg efter kompensation?

Ok, nu kanske jag förstår din fundering lite mer. Är jag på rätt spår om din fundering rör huruvida vi hör skillnad mellan:
1. Ett infallande ljud som studsar i en vägg bakom en lyssningsplats
2. Samma infallande ljud men som moduleras för att motsvara situationen i lyssningsplatsen, av att det skulle funnits en vägg bakom lyssningsplatsen som i fall 1. men nu finns ingen faktisk vägg där

I så fall har jag ingen klart svar, men skulle spontant misstänka att det blir en upplevd skillnad. Eftersom i fall 1. nås hörseln av två signaler från olika håll, men i fall 2. bara från en riktning.

mvh, mats

[matssvensson]

Korrekt att i Tools dubbel bildtest av Quad ESL-63 inte kom hgt speciellt högt i rang. Testen gjordes för rätt länge sedan och kommer inte ihåg hur rummet såg ut. Var det stora testrumet hos Harman?

Det kan jag inte svara på, men det finns en bild och ritning i boken på hur det testrummet såg ut. Där ser det ut som att avståndet till både sidovägg och vägg bakom högtalarna var begränsat (även om ytan bakom högtalarna innehöll någon form av dämpning). Så i min värld kan det absolut ha påverkat resultatet, även om det sannolikt också kan motsvara en vanligt förekommande högtalarplacering i ett normalt vardagsrum.

mvh, mats

[hifikg]

En slutsats blir att dipoler har bättre förutsättningar än monopoler att bibehålla mer av precedence effekten och minska TED-reflexer.

Som i andra studier tolkar jag att resultatet förespråkar direktljudslika reflexer från sidan och att försöka undvika dem i direktljudsriktningen. Hur får du till slutsatsen att dipoler med sin koncentrerade spridning framåt/bakåt och begränsad spridning åt sidorna med det skulle ha bättre förutsättningar att bibehålla precedence effekten och minska TED-reflexer för återgivningen? I Tooles bok som du gillar att referera till faller väl just Quad ESL-63 illa ut i deras kontrollerade blinda lyssningutvärdering.

mvh, mats

Korrekt att i Tools dubbel bildtest av Quad ESL-63 inte kom hgt speciellt högt i rang. Testen gjordes för rätt länge sedan och kommer inte ihåg hur rummet såg ut. Var det stora testrumet hos Harman?

Mina Quadar är vinklade så att bidraget från väggen bakom hgt är försumbar samtidigt som reflexerna bakåt får lång väg innan de når lyssningspositionen. Tid idag ca 20 ms. Tidiga laterala reflexers bidrag är försumbart pga dipolens interferenserna vinkelrät mot direktljudet.
Dvs god precedece effekt och minimalt med maskering. God spatial upplevelse.

JM

Vad bra, då behöver jag inte läsa Tools böcker, han verkar inte ha kläm på någonting Skämt åsido, jag är glad att alla som konstruerar högtalare sätter sig in i såna här resonemang, men behöver jag som humbel lyssnare göra det? Jag utgår från att både Stig och Peter (flera petrar t o m) kunde/kan sina saker, så att jag bara kan luta mig tillbaka o sitta nöjd. Det stämmer bra med mina lyssningsintryck.

[goat76]

När signalen reflekteras uppstår utsläckning och förstärkning av signalen. Den är jag helt med på att den går att detektera eftersom det är nivåvariationer. Ta bort väggen, och justera för de nivåvariationerna som en vägg innebär (precis som man kan göra för högtalare nära vägg). Kan jag fortfarande detektera en vägg efter kompensation?

Nej, du kommer inte att detektera en vägg precis bakom dig som inte längre finns precis bakom dig bara för att du har justerat för nivåvariationerna, de förändringarna ligger då i direktljudet vilket kommer framifrån.

För att bena ut detta lite extra så innebär det att alla förändringar man gjort i direktljudet då skulle innebära att de justeringar man gjort för nivåvariationerna inte längre gäller då direktljudet förändrats.
Det blir lite som hönan eller ägget problematiken.

Kan det vara så att du funderar så hårt på detta så att du missar det enkla?
Som både jag och matssvensson påpekat tidigare i tråden, provlyssa nära en vägg och sedan längre ifrån så hör du att din frågeställning drunknar i en massa större problem ”en nära väggen upplevelse” medför. Vad dessa problem heter med tekniska termer får någon annan svara på.