Kvalitét - Lull lull

av **adagio** » 2006-02-21 16:57

Det är vad jag kallar FYND!!!

av **adagio** » 2006-02-21 17:11

I min nuvarande ekonomiska tillvaro är högtalare som Wilson inget alternativ, det är en statuspryl för den som har råd helt enkelt, sen att den i rätt miljö låter skitbra är en annan femma. Med tanke på de löjligt höga löner som finns så måste det finnas kapitalvaror för den som har möjligheten att köpa, Wilson mfl är inte riktade till mig som konsument det är bara för mig att inse.
Varför skulle någon med en lön på över hundratusen i månaden köpa en löjligt billig stereo? Jag köper den produkt som jag anser mig ha råd med och som jag känner habegär till. Jag känner mig inte alls lurad, faktiskt. Jag har absolut ingen värstingrigg heller för den delen utan det dyraste jag anser mig ha råd till.
Spelar priset roll? Jag tror det, för min del i alla fall. Samtidigt tittar jag på vad jag får rent visuellt också för mina slantar ser det billigt ut och är dyrt känner jag inget ha begär samtidigt är den omvända situationen dvs ser välarbetat ut men är billigt inget atraktivt heller, typ kinahifi. I val mellan sk kinahifi(välarbetad rent mekaniskt) och tex ARC enkel (billig) design men med en riktigt bra finnish samt ett rykte och fet prislapp är valet givet. Är jag lurad? Jag anser inte det eftersom jag är medveten om min svaghet.

av **Rydberg** » 2006-02-21 17:26

Skulle vi inte släppa prisdiskussionen till förmån för konstruktionsdiskussionen, eller var det inte intressant längre? :roll:

av **adagio** » 2006-02-21 17:32

Rydberg skrev:Skulle vi inte släppa prisdiskussionen till förmån för konstruktionsdiskussionen, eller var det inte intressant längre?

Så sant, sorry. :oops:

av **EngelholmAudio_inaktiv** » 2006-02-21 17:32

Rydberg skrev:Skulle vi inte släppa prisdiskussionen till förmån för konstruktionsdiskussionen, eller var det inte intressant längre?

Ah där torskade jag också. Sorry.

av **Martin** » 2006-02-21 17:35

Hyllan finns där bland annat för att få elementen att spela i fas i hela horisontella planet. Eller hur Ingvar?

av **Rydberg** » 2006-02-21 17:38

Martin skrev:Hyllan finns där bland annat för att få elementen att spela i fas i hela horisontella planet. Eller hur Ingvar?

Och dessutom det jag bekrev på förra sidan om att högtalare s a s bryter av projiceringen

av **adagio** » 2006-02-21 17:42

så den lilla hyllan är endast till för att kompensera ljudförändringen mellan stående och sittande lyssning? Eller för att höjden på lyssningspos inte ska bli så kritisk?

Alla lådor har ju mer eller mindre problem med sk interna stående vågor, vinkelräta ytor vållar fler än icke paralella väggar. Jo det finns många andra som också har paralela väggar men många strävar efter att undvika det, vilka åtgärder/åsikter finns i denna konstruktions utformning?

Är det en liten hornladning på diskanten, det ser ut som det?

av **adagio** » 2006-02-21 17:44

Ja just den funktionen undrade jag över i ett tidigare inlägg i tråden det låter rimligt att man får en mer korrekt fas i tid mellan diskant och bas. En del andra löser samma sak med lutande baffel.

av **Rydberg** » 2006-02-21 17:46

adagio skrev:så den lilla hyllan är endast till för att kompensera ljudförändringen mellan stående och sittande lyssning? Eller för att höjden på lyssningspos inte ska bli så kritisk?

Nej, det är EN av anledningarna att den ser ut som den gör.

Genom att han sådan kontrollerad klangförändring får man ju en frihetsgrad till i sitt lyssnade och återgivningen blir än mer verklighetstrogen. Jag menar, lyssnar man på en linjekälla och reser sig så låter det ju som hela orkestern också reser sig, och det händer ju inte så ofta :wink:

av **adagio** » 2006-02-21 18:15

Ang rubriken i denna tråd, en fråga som bara Ing Ö kan svara på.
Varför gör inte Ino två linjer en hardcoreline och en lyxline. Med sitt kunnande, sin forskning skulle det kunna bli ett intressant highend alternativ där forskning och element från hardcorelinen skulle generera lite pråliga lyxmodeller, han skulle kunna göra sig både pengar och berömelse, främst internationellt.

av **Rydberg** » 2006-02-21 18:17

es-versionerna finns ju men det var kanske inte så du menade?

av **adagio** » 2006-02-21 18:28

Är det den där lite spacade högtalaren som var på bild tidigare i tråden?
Jag menade en parallell line till det som finns idag, lite som Hummer.
Det finns en militär modell i massor av utföranden där funktion går före design, inget lull lull. Sen finns Hummer civil, H1 och H2 alla med onödiga designprylar komfort för att locka en annan kundkrets med lite andra krav.
Kanske rent av olika modeller för hardcore- samt hifi/highend- konsumenter.

av **Rydberg** » 2006-02-21 18:32

adagio skrev:Är det den där lite spacade högtalaren som var på bild tidigare i tråden?
Jag menade en parallell line till det som finns idag, lite som Hummer.
Det finns en militär modell i massor av utföranden där funktion går före design, inget lull lull. Sen finns Hummer civil, H1 och H2 alla med onödiga designprylar komfort för att locka en annan kundkrets med lite andra krav.
Kanske rent av olika modeller för hardcore- samt hifi/highend- konsumenter.

Nä, det är i56s, es-versionen av i56s heter i68es och kostar 320000:- paret. Till dem är det ju trevligt med ett par ProfundusZ-infra10 219 000:-

Ino-katalogen skrev:För de förtappade i musikåtergivningskonstens esoterika. Jag gör två ultimat-versioner av våra två extremaste ”normala” toppsystem. De nya systemen i34es och i68es utgör det bästa jag kan producera. Ambitionen har varit att de dessutom skall vara det bästa som görs på vår blågröna planet, med goda marginaler. Bättre än något annat i galax-en! 

Svårt att kolla förvisso…

När i34es och i68es utvecklades ur de två finaste signatur-toppsystemen (vilket då var i28s och i56s eftersom modellerna i32z och i64z inte fanns ännu) togs ingen hänsyn till varken hur svåra de skulle bli att producera, hur dyra de skulle bli att producera, eller hur besvärliga de skulle vara att flytta (de blev tunga!).
Egentligen var principen för konstruktionsarbetet enkel: Om något kunde ha någon som helst gynnsam inverkan på sy-stemets ljudkvalitet, så inkluderade jag det i systemens konstruktion! Oavsett besvär, tid och kostnad.

Högtalarelementen till es-versionerna är de åtta bästa paren från varje 250-batch element av diskantelementet T11m. Att sålla ut dem har krävt framtagning av helt ny mätutrustning. Till basen används ett specialelement; Ino-B88u, som är en version av elementet Ino-B88s.

Delningsfiltren är uppbyggda med finast tänkbara delningsfilterkomponenter, där varje komponentvärde dessutom fram-ställs kombinatoriskt av flera parallella komponenter optimerade för att på bästa sätt neutralisera även minsta spår av färg-ning/karaktär från respektive enskildhet.

Toleranserna är nästan det besvärligaste med es-systemen. Alla filterkomponenter har toleranser bättre än +/- 1 promille. Högtalarelementen har elektriska toleranser på bättre än +/- 0,5 procent och akustiska toleranser bättre än +/- 2 procent, inom hela deras respektive arbetsområde upp till 18 kHz. Så vitt jag känner till och har erfarit, överträffar detta de tolerans-bästa högtalarna på marknaden med mellan 5 och 50 gånger. Helt som avsett när es-modellerna började arbetas med.

Som akustiskt dämpmaterial används flera olika skikt med varierande akustisk impedans. Närmast elementen används finaste kardade fårull. Lådan är även dämpad mekaniskt med inlaminerade skikt bitumen i själva lådväggarna samt med bly i kaviteter i kabinetternas lägre regioner. Det blir stumt och det blir tungt. Otroligt tungt. Det går dock att göra ”lättviktsvarian-ter” med sand istället för bly.

Monteringen av ultimatsystemen sker på själva utvecklingsavdelningen i Täby. Arbetet övervakas av flera monitorerande mätningar som håller koll på minsta detalj i tillblivelsen.

Att spela in systemen är någonting jag inte vill beröva kunden glädjen av, ehuru alla elektromekaniska detaljer i systemet är ”förmotionerade”. Detta är nödvändigt för att kunna uppfylla de noggranna slutprestanda jag har förutsatt mig att uppnå.

Kombinationer med andra pi60-baserade högtalare fungerar utmärkt. Även es-versionerna är ju innerst inne pi60-derivat. På begäran kan en specialversion av Ino a3 och Ino d3 tillverkas med samma rigorösa precision som es-modellerna. Dessa heter då a3es respektive d3es. Dom blir inte heller billiga…

Av materialtillgänglighetsskäl kommer det att byggas ett mycket begränsat antal es-toppsystem. Även tidsåtgången det tar att framställa dem är en synnerligen produktionsbegränsande faktor. Maximala årsantalet har satts till tre par i68es och fem par i34es, men det kan bli färre om inte tillräckliga antal ”superelement” går att selektera fram.

av **Johan_Lindroos** » 2006-02-21 19:04

Hej Adagio!

Det är precis det som är es-varianterna.

Ingvar säger att det endast är ett fåtal av elementen som används till dessa modeller, dv.s de selekteras till i det närmaste absurt petnoga nivåer. Sedan är det inlagt sådana saker som bara potentiellt har inverkan för bättre ljud men som troligtvis inte är hörbart, såsom exempelvis bly på lite olika ställen, samt lådor som har dämpskikt (även pi60s har det), o.s.v.

Sedan blir ju prislappen därefter också.

Själv nöjer jag mig med vanliga signaturvarianten (har en specialare idag "r56h" med basarna delvis selekterade. Möjligtvis vore det skoj att ha den något större z-varienten (i64z tror jag de heter). Men jag tror att då pratar vi skillnader (något lägre dist) som bara hörs om man spelar väääldigt starkt.

Hälsn. Johan

av **olof** » 2006-02-21 19:18

Alla lådor har ju mer eller mindre problem med sk interna stående vågor, vinkelräta ytor vållar fler än icke paralella väggar.

Kan man inte tänka sig att det är svårare att ta reda på var de stående vågorna finns om man har en massa vinklar? Med vettig dämpning så är väl inte det ett så stort problem(stående vågen alltså) ändå?

av **Naqref** » 2006-02-21 19:37

olof skrev:
Kan man inte tänka sig att det är svårare att ta reda på var de stående vågorna finns om man har en massa vinklar? Med vettig dämpning så är väl inte det ett så stort problem(stående vågen alltså) ändå?

Precis som du säger så är problemet inte så stort om man har vettig dämpning i lådan (vilket ju är lättare att fixa i de slutna kaviteterna som i14, i14s, i28s, i56s, i16z, i32z, i64z, i34es, i68es har) men även om man inte gör det (vilket är svårt i en basreflexlåda som pi60)så går det alltid att mäta sig fram till var de stående vågorna finns (d v s där de har sina tryckmaxima).

av **olof** » 2006-02-21 19:49

Man kan alltså sammanfatta det som att den våg av välvda lådor och allt snack kring deras fördelar inte alltid är helt tekniskt förankrad. Vackert kan det dock vara med välvda lådor även om jag håller i28s som min personliga favorit alla kategorier

av **Naqref** » 2006-02-21 19:55

olof skrev:Man kan alltså sammanfatta det som att den våg av välvda lådor och allt snack kring deras fördelar inte alltid är helt tekniskt förankrad.

Stämmer. Åtminstone inte när det gäller den inre designen. För den externa funktionen kan de ju fortfarande ha ett berättigande - som på just i28s.

av **IngOehman** » 2006-02-21 20:34

adagio skrev:Liknande-Ja, Ing Ö hävdar också att han använder de absolut bästa komponenterna iofs oavsett pris emedans Dynaudio anser att de de valt de som tillgodoser prestandan fullgott. Bägge anser att deras element är de avgörande viktigaste sakerna för en fullgod återgivning.

Inte alls, var skulle jag ha påstått något sådant?

Varför hittar du på detta?

Högtalarelementen är bara en av massor av vitala ingredienser i en optimal högtalare. Jag vill förstås ha det bästa möjliga, men att påstå att elementen skulle vara viktigare än något annat stämmer inte alls.

För bästa möjliga återgivning måste naturligtivs allting vara rätt, men om man tvingas kompromissa så är det definitivt rimligare att använda enklare högtalarelement än att göra en dålig konstruktion.

Att säga att elementen är de avörande viktigaste sakerna för en fullgod återgivning, är som att säga att tändstiften, eller kanske bensinen är viktigast för motoreffekten. Verkligheten är den att allting som samverkar, är lika viktigt.

Om något högtalarelement funnits att köpa som jag tyckte var tillfyllest och passade i någon aktuell konstruktion skulle jag med glädje använda det, den ekonomiska vinsten vore ju både stor och välkommen (det är därför det sitter ett standardelement (i varje fall nästan) i diskantregistret för pi60).

Svårigheten är dock att ett element är något som måste stämma precis med resten av konstruktionen, vilket gör att det för det mesta är fördelaktigt att konstruera det specifikt för nämnd konstruktion. På det viset är elemenet precis som alla andra delar i högtalaren - inte viktigare och inte mindre viktigt!

(När man ändå gör ett högtalarelement för en konstruktion passar man förstås på att göra det så bra som möjligt per krona rent "allmän-ljudkvalitetsmässigt". Men mer än 50% av arbetet är för det mesta att finna exakt rätt småsignalparametrar.)

Vh, iö

av **adagio** » 2006-02-21 22:26

"Kommentarerna om delningsfilterkomponenterna kan jag inte förstå dock. De är av absout högsta klass. Bättre finns inte att köpa för pengar. Jag har provat i stort sett allt som finns på marknaden, och skulle några återgivningsvinster kunna uppnås med andra komponenter så hade jag bytt omedelbart. " Citat av vem?

Alltså bästa oasett pris?

Ang elementet, att det skulle vara den viktigaste och mest orginella delen i Inos högtalare. Så har jag förstått att så skulle vara fallet vid samtal med andra inoägare, så det får betraktas som en hörsägen vilket jag redan redovisat en gång tidigare.

Så är det med det.

av **Kaffekoppen** » 2006-02-22 00:24

adagio skrev:"Kommentarerna om delningsfilterkomponenterna kan jag inte förstå dock. De är av absout högsta klass. Bättre finns inte att köpa för pengar. Jag har provat i stort sett allt som finns på marknaden, och skulle några återgivningsvinster kunna uppnås med andra komponenter så hade jag bytt omedelbart. " Citat av vem?

Alltså bästa oasett pris?

Ang elementet, att det skulle vara den viktigaste och mest orginella delen i Inos högtalare. Så har jag förstått att så skulle vara fallet vid samtal med andra inoägare, så det får betraktas som en hörsägen vilket jag redan redovisat en gång tidigare.

Så är det med det.

Vem har sagt det? Det har jag missat, för isåfall skulle jag rättat den personen. Såväl (om en rysligt lite) känner jag IÖ att han anser att varje liten detalj, från de ingående komponenterna till deras samverkan, som tillsammans är det som skapar återgivningen. Inget är bättre än sin svagaste länk - eller hur?

Edit: att sedan de element som IÖ själv konstruerat är sanslöst välkonstruerade med avsikt på sitt endamål gör ju slutprodukten än trevligare!

Vänligen
Magnus

av **adagio** » 2006-02-22 00:45

Det kvittar vilkas uppgifter jag har misstolkat, det har varit mycket snack kring element under lång tid såå...

Tänker inte namnge några personer då det är helt ovidkommande. Det är mina tolkningar och missuppfatningar tydligen.

av **Kaffekoppen** » 2006-02-22 01:59

ja, det är ecceptionellt lågdistroerande baselement, men så är IÖ en ypperlig konstruktör. Jag vet känner personligen högtalartillverkare som startat sin produktion med utgångspunkt från IÖs tankar om elementuppbyggnad! Dessutom är det så att flera av de mer välkända elementtillverkarna använder IÖ som konsult vid en del utveckling....det kanske säger mer om hans renume inom branchen.

Kan tyvärr inte ge mig in på exakt vad som gör hans element så bra - där slutar min kompetens, men slutresultatet torde väl säga mer än materialval och tighta tolleranser ;-)

av **Mayro_inaktiv** » 2006-02-22 02:29

Mayro skrev:Jag har just läst att ino har dom bästa elementen där finns enligt en flock inofans....

Var har du läst detta Mayro? Jag har inte sett det du påstår!

Ange din källa!

Mayro skrev:En bad om att få låna o mäta ino burkar...gick tydligen ej för sig..

På vilket sätt är det konstigt att IÖ inte vill låta ut högtalare för att någon ska mäta upp högtalaren och säga "det här är ju inte spikrakt frekvensmässigt - alltså är det fel!" - fast högtalaren kanske låter ypperligt bra!

av **Rydberg** » 2006-02-22 02:33

Mayro skrev:sedan om du säger saker som "bevisar" hur duktig någon är så bör du nämna vilka han ger alla handtag också.. Detta så det går att konfimera saken...

Vifa
Peerless
Scanspeak
B&W

osv

av **Mayro_inaktiv** » 2006-02-22 02:37

tackar rydberg..även om jag inte frågade dig så kom snabbt svar...

du har läst din inobibel väl som vanligt..

så var det dom aningen motstridiga uppgifterna också.. Men det får man kanske läsa i morgon.. och det är ju inte du rydberg som besvarar ev då kanske...utan han som skrev dom..

av **realist** » 2006-02-22 09:55

Mayro skrev:
"Jag har just läst att ino har dom bästa elementen där finns enligt en flock inofans.... Hur sjutton hänger detta ihop.. Anlitas iö för att ge ett handtag att konstruera sämre element åt sina uppdragsgivare eller vad "

Dette er synsing fra min side, men hvis b&w eller andre vil ha IÖ som konsulent, så har de vel ett konkret problem som skal løses i sine konstruksjoner, med de prioriteringer som de har, og som krever andre innfallsvinkler enn i IÖ sine konstruksjoner. De må da nødvendigvis ha element med andre egenskaper som passer i den aktuelle konstruksjonen.

Hvis du spør en matematiker om hjelp til å løse en ligning, så er det uten betydning hvordan denne ligningen ser ut, for er man en god matematiker, så er man en god matematiker.

Hvis en elementkonstruktør/høyttalerkonstruktør vil ha et element som skal ha spesielle egenskaper, hvem er det mere naturlig å spørre enn en som kan dette faget ut og inn, og som har bevist det gang på gang?

av **paa** » 2006-02-22 10:13

Mayro skrev:Det är ju ofta förekommande uppgifter om saker runt allt denne man gör o gjort.. Men ingenstans finns det att se detta också bevisat..

Jag har sett folk fråga efter hans forskning.. Den finns ju ej någonstans läsbar eller dokumenterad enligt vad folk skriver.. dom har frågat var den finns att finna utan besvarande enligt vad jag sett...... Ingengörstatusen har efterfrågats...

Entydiga svar på både frågan om ingenjörsstatusen och publicering av högtalarelementteorin finns här på faktiskt.se

av **Baltazar** » 2006-02-22 10:18

1..först skriver du

"högtalartillverkare som startat sin"...

och sedan fortsätter du med

"utgångspunkt från iö´s tankar om elementuppbyggnad" Shocked

va det högtalartillverkande eller element dom tillverkade... Question

Varför skulle en högtalartillverkare inte kunna konstruera element också?
Vore konstigt om det bara vara Ino som gör det iaf.