Distorsion igen.

[Ranefjord]

http://www.triod-ljud.nu/misc/motkoppling.html

OBS! De distorsionsvärden som förekommer i datablad och broschyrer är uppmätta med mätsignaler, dvs under statiska förhållanden. Hur hög distorsionen är under musikåtergivning är mycket svårt att mäta, och såvitt jag vet finns de ej redovisade någonstans! Speciellt gäller detta Klass-B eller Klass-AB förstärkare.Ett distorsionsvärde på 0.05% tex kan vara 10% under musikåtergivning,beroende på den uttagna effekten!

Motkopplingens nackdelar: Motkoppling är en dynamisk förstärkningreducering som fungerar så att de starkare partierna, i vårat fall musiken, undertrycks mer än de svaga. Jämför med ett begränsarsteg eller "clipper" som det även kan heta. Vi får med andra ord ett amplitudolinjärt förhållande vilket komprimerar musiken och därmed ödelägger musikens naturliga dynamik. Dessutom tillför motkopplingen andra distorsions produkter orsakade av tidsskillnaden mellan grundsignalen och motkopplingsslingan dessa distorsioner ger sig till känna som råhet och hård återgivning av de höga registren, vilket är typiskt för hårt motkopplade förstärkare. Jag kallar dem "öronsågare".

Kommentarer?

[norman]

Motkopplingens nackdelar: Motkoppling är en dynamisk förstärkningreducering som fungerar så att de starkare partierna, i vårat fall musiken, undertrycks mer än de svaga. Jämför med ett begränsarsteg eller "clipper" som det även kan heta. Vi får med andra ord ett amplitudolinjärt förhållande vilket komprimerar musiken och därmed ödelägger musikens naturliga dynamik.

Hmm skulle vara kul att veta hur han kommit fram till det? Stämmer inte alls enligt mig.

Får jag gissa så är anledningen till påståendet om motkopplingens dynamikbegränsande att icke motkopplade förstärkare komprimerar en del och på så sätt upplevs dynamiken vid låga nivåer subjektivt som högre(!) (de som inte tror mig kan testa en multibandskompressor och lyssna på svag nivå)

[rikkitikkitavi]

har han inte missförstått motkoppling lite grand?

den ökar ju lineraiteten i en förstärkare, på bekostnad av förstärkning , och inte tvärtom

edit : lineraiteten = linjäriteten , jag är lite trött...

/rickard

[Morello]

Citaten från Perkas hemsida är så långt från verkligheten man kan komma. För den som vill studera återkoppling rekommenderar jag att läsa en vetenskaplig bok i ämnet reglerteknik och/eller elektronik. Det är natrligtvis beklagligt att Perka sprider myter och dogmer som är direkt felaktiga.

Ranefjord, i all välmening: bortse helt från Perkas pladder om återkoppling.

[Pabo]

Hmm ... om det är dessa argument man använder då man förespråkar rörförstärkare så är debatten avslutad.

Längst ner står det "tell a friend!"

Jag gjorde det och vi grät/garvade i en halvtimma

Att vissa är så skeptiska till sinustoner som testsignaler är för mig helt obegripligt men jag antar att det har att göra att en sinus ser så mjuk ut för ögat och därmed skulle den då vara lätt för förstärkaren att återge. Alla med lite koll vet ju dock att en korrekt förstärkare inte bryr sig om hur signalen såg ut för en millisekund sedan utan endast hur den såg ut för en nanosekund sedan. I en sinus förändras signalen kontinuerligt med ickekontinuerlig derivata och utgör därmed den svåraste signaltypen att återge. Alla borde ju vara överens om att den högsta frekvens som en CD-spelare kan återge är 20kHz sinus och om då förstärkaren testas vid 20kHz sinus så utsätts den för den svåraste signalen som den någonsin kommer få återge.

Jaja, kampen fortsätter

[Morello]

Hmm ... om det är dessa argument man använder då man förespråkar rörförstärkare så är debatten avslutad.

Längst ner står det "tell a friend!"

Jag gjorde det och vi grät/garvade i en halvtimma

Alla med lite koll vet ju dock att en korrekt förstärkare inte bryr sig om hur signalen såg ut för en millisekund sedan utan endast hur den såg ut för en nanosekund sedan. I en sinus förändras signalen kontinuerligt med ickekontinuerlig derivata och utgör därmed den svåraste signaltypen att återge. Alla borde ju vara överens om att den högsta frekvens som en CD-spelare kan återge är 20kHz sinus och om då förstärkaren testas vid 20kHz sinus så utsätts den för den svåraste signalen som den någonsin kommer få återge.

Jaja, kampen fortsätter

Här håller jag inte med alls

1. Det finns förstärkare vars prestanda beror av signalens historik, såtillvida att arbetspunkterna driver iväg. Biasen i rörslutsteg med katodbias kan driva mer än 10% och återgår sedan med en tämligen stor tidskonstant

2. En sinus har kontinuerlig derivata, nämligen cosinus

3. Den högsta frekvens ett slutsteg kan tänkas exciteras med begränsas inte bara av CD-spelarens bandbredd, utan av instrålad HF, som kan ställa till avsevärda problem om man kombinerar låg slewrate med taffligt ingångsfilter och/eller klent skärmande chassie.

mvh\Morello

[Ranefjord]

Men på nått sätt måste han väl kommit fram till sina ståndpunkter. Har han isåfall gissat(lyssnat) eller mätt? För han sitter ju knappast o ljuger på sin hemsida... väl?

[Morello]

Men på nått sätt måste han väl kommit fram till sina ståndpunkter. Har han isåfall gissat(lyssnat) eller mätt? För han sitter ju knappast o ljuger på sin hemsida... väl?

Den som studerat återkoppling skulle aldrig beskriva dess verkningssett som Perka gjort. Vad han fått soppan från har jag ingen aning om.

Om man tar en gryta och slänger ned en massa termer och begrepp och rör om blir det ungefär som Perkas's redogörelse om återkoppling; rent nonsens alltså.

[mattepatte(removed)]

Kanske ett mindre kunnigt "ombud" som skrivit det ?
Sånt är inte så ovanligt.

[Morello]

Kanske ett mindre kunnigt "ombud" som skrivit det ?
Sånt är inte så ovanligt.

Tror jag inte alls att det är fråga om.

[mattepatte(removed)]

Du kan väl maila honom ?
Vore intressant att läsa hans svar.

[Morello]

Du kan väl maila honom ?
Vore intressant att läsa hans svar.

NEJ Har redan försökt med det en gång
Jag vet vem som skrivit texten samt vem som "städat" den en smula.

[Ranefjord]

Synd att han inte har nån epost som sagt.

Tycker det är intressant att trots alla argument från t.ex LTS an.g transparens så finns det ett stort gäng som inte tycker att argumenten är tillräckligt starka.

När det handlar om Erik_A som man väl ändå kan kalla etablerad och 'erkännd' på nått sätt så undrar man klart lite varför.

Tyvärr får man ju knappt nått 'fakta' från rörkillarna. Jag vill se en debatt mellan konstruktörer från 'de båda sidorna'. DET hade varit otroligt intressant.

[Morello]

Ranefjord,

Har du några specifika spörsmål du vi vill ha svar på
Angående återkoppling, så har ju inte det med rör kontra transistor att göra.

[Ranefjord]

Ja, tex det där med 10% dist tex. *Kan* det ligga någon sanning i detta? Och isåfall, hur kommer man fram till en sån sak? För jag antar att han menar någorlunda traditionella konstruktioner.

[Morello]

Ja, tex det där med 10% dist tex. *Kan* det ligga någon sanning i detta? Och isåfall, hur kommer man fram till en sån sak? För jag antar att han menar någorlunda traditionella konstruktioner.

Man mäter inte dist. med musiksignal - man mäter dist med signaler, vars spetrala fördelning är känd. Som jag skrev tidigare; det är pseudovetenskap. Har ingenting med verkligheten att göra. Siffran "10%" kan bytas ut mot "32.3%". Det blir ingen skillnad eftersom båda siffrorna är tagna ur luften.

[norman]

Tror att det blir svårt att ha en debatt mellan "lägrena".. De som förespråkar icke motkopplade förstärkare m.m. lyssnar nog mer efter ett ljud som de tycker om och sedan försöker förklara det med tekniska termer utan att egentligen veta vad de innebär tekniskt sett. De tekniska argumenten som det andra lägret kommer med rinner av dem som vatten på en gås.. och på samma sätt rinner argumenten "det låter ju bra" av teknisterna..

(Tycker det är lite synd att det är lite "förbjudet"* att tycka om distande apparater och som följd förklarar man att de är lågdistande fast de inte är det.. Alltså samma gamla: "jag tycker det låter bra, alltså är det låg distortion m.m....")

[Ranefjord]

känns som att någon debatt överhuvudtaget är totalt meningslös mellan olika synsätt. Jag tror inte att någon på något forum som haft en stark övertygelse har ändrat sig. faktiskt!

Däremot tycker jag det är lite synd att man inte får mer kött på benen från rörsidan. Tycker fortfarande att rör / transistor och motkoppling / singelend är rätt intressanta saker. Men så är jag ingen tekniker heller. Jag tilltalas av det där med minimalism på nått sätt. Enkelt är sexigt på nått sätt.

[Morello]

Ranefjord,

Problemet är att påskyndarna av entaktkopplade(single end) rörslutsteg aldrig kan argumentera för sina konstruktioner på teknisk grund samt att konstruktörerna av dessa steg oftast saknar kompetens för att göra någonting som är i närheten av transparent. Det dom har att vila sig på argument som att "det låter ju bra.." osv. Naturligtvis får man tycka det, men hifi blir det aldrig I själva verket är det ganska lustigt att Perka tar upp begrepp som distorsion, då hans SET-slutsteg säkerligen distar ganska mycket. Dom är kanske inte lika taffliga som Jadis-stegen dock

[Pabo]

Morello

Du har rätt i att vissa förstärkares bias påverkas av långsamma signalvariationer. Har aldrig testat själv vid vilka frekvenser det skulle handla om men misstänker att det skulle vara kring några hundra Hz och neråt. Detta är dock inget problem som nödvändigtvis finns i en förstärkare. Tex så har ju inte klass-A samma problem och dessutom kan man som konstruktör påverka detta problem ganska mycket, till och med så mycket att det inte längre är mätbart.

Hoppsan, jag skrev kontinuerlig derivata när jag menade konstant derivata

Det viktiga för att hantera instrålad HF är enligt mig att positiv och negativ polaritet på fälten hanteras likvärdigt av förstärkaren. Slewraten har ju egentligen inget alls med saken att göra eftersom den oftast bestäms av en dominant pol tillsammans med tomgångsströmmen i diffsteget (eller motsvarande). Långsamma komponenter däremot till exempel kassa bipolära varianter som likriktar inkommande HF skapar ju en hörbar signal av densamma. En JFET har ju inte de problemen. Du menar väl inte att musik förresten innehåller HF-störningar? Mitt argument för att använda sinus som testsignal var ju att den mycket väl motsvarar musiksignalen.

[Ghost]

Du menar väl inte att musik förresten innehåller HF-störningar?

Inte musik som sådan, men lägg till tvivelaktigt skärmade kablar, kontakter, apparater mm och det finns gott om sätt att få in HF-störningar i systemet.

Vissa dyra kontakter tex är ju uselt skärmade..

[Pabo]

Ghost

Jo, men diskussionen handlade ju om sinus som testsignal kontra verklig musik.

Att argumentera emot sinus som testsignal med att den inte innehåller HF-störningar och sedan mena att den inte uppför sig som verklig musik blir ju lite fel eftersom musik inte heller innehåller HF-störningar

[Ghost]

Att argumentera emot sinus som testsignal med att den inte innehåller HF-störningar och sedan mena att den inte uppför sig som verklig musik blir ju lite fel eftersom musik inte heller innehåller HF-störningar

Visst, men HF-störningarna får man in vare sig man matar med sinus eller musik. Använder man en bra signalgenerator kan man dock ta bort eventuellt HF-läckage från signalkällan ur ekvationen.

[Pabo]

Visst, men HF-störningarna får man in vare sig man matar med sinus eller musik. Använder man en bra signalgenerator kan man dock ta bort eventuellt HF-läckage från signalkällan ur ekvationen.

Ghost

Du har rätt i det du säger, men det är ju helt enkelt en annan fråga än huruvida sinus eller "äkta" musiksignaler är lämpligast som testsignal

Go natt!

[Ranefjord]

Så det finns alltså en möjlighet att disten på en apparat kan skilja om man mäter med en sinuston mot en mer komplex signal? Om ingen redan nu har mätt o kollat hur det ligger till alltså?

[mattepatte(removed)]

Japp

En sinuston är ju en enda ren av vald frekvens (teoretiskt iaf)
Vid inmatning i förstärkare så kan du inte få någon exakt uppfattning om exempelvis förstärkarens intermodulationsdistortion som endast uppkommer vid minst 2 st. samtidigt inmatade sinustoner.
(f1+f2 resp. f1-f2 blir de frekvenser som uppstår i mer eller mindre hög grad.)
En förstärkare med höga nivåer av harmonisk distortion bör rimligen avge en hel del IMD och tvärtom.

Intermodulationsdistortionen är de "nya" toner som bildas och storleken mäts i förhållande till de båda inmatade tonerna och anges i % normalt.

För att förklara det lite enkelt: (spänner blicken i Morello )

[Ranefjord]

kan man inte emulera en musiksignal? Typ många olika typer av signaler som man 'vet' värdena på o sen mäta dem vid förstärkt nivå? typ ...

[mattepatte(removed)]

Det finns olika mätnormer för vissa ändamål.
enligt DIN, IEC, FTC etc.. och av någon anledning så har t.e.x. intermodulationsdistortion alltid uppmätts vid inmatade av 2 st. angivna frekvenser.
Varför inte 3 st. eller fler ? Jo dels ger det ger upphov till många många "nya" toner och blir inte så lätt att redovisa med siffror, men också kan mängden av skillnadstonerna f1+f2 resp f1-f2 räcka för syftet.

Nu är ju iofs inte siffror på, än det ena eller än det andra, särskilt intressant, för att inte skriva nästan helt ointressant.

Mätningar i över hela registret med vissa möjliga redovisningsbara distortionsformer visualiserade på ett ännu ej standardiserat sätt är mer givande sätt om än otillräckligt det också.

Musik är oerhört komplex och varierande i tiden, men din tanke är intressant.

Bäst är kanske ändå ABX test för att sålla agnarna från vetet och naturligtvis F/E test om det går. Annars finns ju LTS tryffeltest för högtalare.

Att sedan söka de hörbara avvikelserna efteråt via diverse mätningar kräver en del kunnande men går att åstadkomma.

I.Ö. tycks mig vara en makalös människa på att klura fram sånt här, vad jag förstår. Fick han tiden, lusten och möjligheten att göra en ny standard för bedömningar, mätningar av relaterade produkter så skulle vi gå en revolutionerande ny tid till mötes.

Morello verkar vara en fena han också (för att fjäska lite )

[Pabo]

Modulation som uppstår då man blandar två toner är resultatet av den olinjäritet som ger harmonisk distorsion. Man kan alltså säga att de är helt proportionella. En motkopplad förstärkare har vanligtvis olika mycket motkopplingsfaktor vid låga och höga frekvenser på grund av att man vill minimera distorsionen vid låga frekvenser då man ändå har stor fasmarginal. bland annat av den anledningen ökar distorsionen vid höga frekvenser. Mäter man THD vid 10kHz så kommer man få registrera en 2:a ton vid 20kHz och en 3:e ton vid 30kHz. De flesta mätutrustningarna har dock problem med så höga frekvenser och därför är det praktiskt fördelaktigt att blanda 10kHz med tex 1kHz och därefter mäta 9kHz och 11kHz komponenten. Dock kommer denna resulterande modulationsdistorsion vara helt proportionell emot den rena harmoniska distorsionen eller motkopplingsfaktorn vid de olika frekvenserna.

[Pabo]

Vill dock tillägga till mitt föregående inlägg att det man gör då man registrerar 11kHz respektive 9kHz då är att kontrollera felsignalen vid just denna frekvens. För att kontrollera felsignalen vid 20kHz krävs det alltså att man blandar tex 19kHz med 1kHz och sedan mäter vid 20kHz vilket för en tillbaka till var man var innan dvs med mätproblematiken.

Modulationsmätningar är dock enligt mig ett praktiskt bra sätt att genomföra distorsionsmätningar men det skiljer sig egentligen inte från "rena" sinusmätningar.