Varför har vi Stereo....egentligen ?

Generell diskussion om hifi och områden runt hifi.

Moderator: Redaktörer

Användarvisningsbild
Tompa_39
 
Inlägg: 1412
Blev medlem: 2005-05-11
Ort: Söder om söder

Varför har vi Stereo....egentligen ?

Inläggav Tompa_39 » 2006-02-21 18:22

Hej, träffade en trevlig om än lite egen kille på en fest i Lördagskväll som fick mig att fundera lite över denna fråga. Han berättade för mig att för några månader sedan lyckades han uppnå "Hifi-nirvana" då han kopplade ur en högtalare och numera spelar sina gamla mono phonogram på bara en (1) av dessa.

Helt plötsligt förstod han vad som hade varit den där sista lilla biten för att få ut största möjliga ljudåtergivning på "rätt" sätt, (han hade tidigare nämligen spelat mono med två (2) högtalare. :mrgreen:

Först tänkte jag att han var lite "underlig" men började efter ett tag inse att han inte snackade skit, han visste vad han talade om. Jag säger inte att jag hängde med under alla hans utläggningar men en sak fattar iallafall t.o.m jag.....interferens.....han menade bl.a att två högtalare alltid ger upphov till viss interferens som förstör ljudbilden och förvrider återgivningen av inspelningar m.m. , speciellt förstås på monoinspelningar, som jag tror han menade var det enda rätta.

Det som var festligt var att jag fick ett konkret exempel av detta under kvällen, där spelade nämligen 2 saxofonister ett stycke där den ene blev s.a.s. uppmickad och utlagd i PA:t, (2st EV lådor) den andre fick spela utan mik och högtalare efter påpekan av min vän....törs Ni gissa vad som lät bäst...???... 8)

Jag menar...., Om jag (iallafall live) lyssnar på t.ex en sångerska med gitarr ,så kommer väl för sjutton direktljudet från en något sånär punkt rakt framför mig och uppfattas med mina två öron 8O , Så.... om man då vill spela in det med mikrofon, borde man väl använda en och inte två som väl är vanligast ? sedan ska man försöka återgiva upplevelsen hemma genom att spela upp det i Stereon från två (2) st högtalare....det är väl inte konstigt att det inte låter likadant som det gjorde från scenen.....det måste vara bättre med 1 mik och 1 högtalare...egentligen.... :roll:

Nåja detta blev lite långt kanske, men det skulle vara kul att höra om några som funderat kring detta ?

Nu är det väl också så att just Stereo har sina fördelar, men om man ser på det ur en viss "naturlig återgivnings-aspekt" enligt mitt exempel ovan, så måste väl mono inspelningar vara det korrekta?

Mvh

Användarvisningsbild
Jocke
 
Inlägg: 6762
Blev medlem: 2005-09-21

Inläggav Jocke » 2006-02-21 19:12

Din berättelse får mig att tänka på producenten och musikern Quincy Jones med sin gamle vapendragare, ljudteknikern Bruce Sweden. De har spelat in en massa kända skivor tex The Dude (en av mina favoriter) och flera av Michel Jacksons skivor. De spelade in allt i stereo! Vanliga studioinspelningar är ju inget annat än panorerad mono! Då är det bara signalnivån som skilljer mellan kanalerna medans du på en "äkta" stereoinspelning även får med löptidsskillnaden. Kan vara värt att lyssna på de skivorna - de har något speciellt! Kan även vara poäng att lyssna på Opus3 som är tagna med 2 mickar - punkt slut!

/Jocke

Användarvisningsbild
xeizo
 
Inlägg: 2959
Blev medlem: 2005-09-12

Inläggav xeizo » 2006-02-21 19:47

Roger Waters soloskivor kan också vara värda att lyssna närmare på, han har tagit det hela ett steg längre från Bruce Swedien och utnyttjar 2 högtalare maximalt för att skapa tom rena surroundeffekter med bara 2 högtalare. På "Radio K.A.O.S" tex är ljudlandskapet ibland löjligt utsträckt. Som att "höra" på film ungefär. Eller en blandning av radioteater och rockmusik. Diggar skarpt.

Stig Carlsson var ju länge övertygad om att mono var "bäst". Det hela beror på vad man vill uppnå.

Användarvisningsbild
Tompa_39
 
Inlägg: 1412
Blev medlem: 2005-05-11
Ort: Söder om söder

Inläggav Tompa_39 » 2006-02-21 21:51

Stig Carlsson var ju länge övertygad om att mono var "bäst". Det hela beror på vad man vill uppnå.


Jo..precis, vad är man ute efter ?...
Stereo 2-kanal och surround har ju sin plats också....men, iallafall för mig blev det en tankeställare, jag hade aldrig tänkt på att mono kunde vara "rätt"...man fick liksom nåt att fundera över......å andra sidan kan man ju spara pengar också med mono...

* 1 högtalare/slutsteg/kabel..... halva priset :mrgreen:

Användarvisningsbild
Singular
 
Inlägg: 53
Blev medlem: 2005-01-10

Inläggav Singular » 2006-02-21 22:32

Tompa_39 skrev:...man fick liksom nåt att fundera över......


En viss Hans Evers ord kanske kan få spä på dina tankar. :wink:


"Som tidigare beskrivits har människan en förmåga att orientera riktningen till en ljudkälla inom mittområdet med en precision på 1-2°. När man i det dagliga livet skall orientera ett ljuds riktning, är det just det, att det är frågan om ett ljud som når våra öron, som är det viktiga. Då kan vårt hörselsinne bearbeta denna information på ett korrekt sätt, och med stor precision bestämma ljudets riktning.

Men högtalarstereo är i egentlig mening ett falsarium, vilket kanske framgått av det tidigare!

Det som i original var ett ljud, presenteras nu i stereo som två ljud - ett från vardera högtalare, (förutsatt att ljudkällan inte ligger maximalt panorerad till höger eller vänster högtalare).

Hörselsinnet gör en kombination av dessa båda ljudinformationer, och man får då fram en fiktiv ljudbild. I högtalarstereo får nämligen både vänster och höger öra ljudsignaler från såväl vänster som höger högtalare, vilket med andra ord innebär en korsmatning. Hörselsinnet lokaliserar ögonblickligen de båda högtalarna, och vår spelyta (stereopanoramat) återges därför mellan de båda högtalarna, oberoende av hur stora tidsskillnaderna än är i ljudmaterialet!

Som kommer att framgå av kapitlet om A/B-stereo, fordrar den vanliga högtalarstereon c:a 10 ggr större tidsskillnader än vad som behövs i vårt normala binaurala hörande.

Detta sammantaget gör, att man inte längre har kvar hörselsinnets precision, när det gäller att lokalisera riktningar i högtalarstereo. Man räknar allmänt med, att det bara går att urskilja maximalt 7 entydiga riktningar vid 60°:s lyssningsvinkel.

Amerikanska forskare har dock påvisat att man kan uppöva örats förmåga till att orientera riktningar. Sålunda har synskadade personer med säkerhet kunnat identifiera upp till 9 ljudriktningar, så länge det handlat om diskant- och mellanregisterljud."
Improve your number
of loudspeaker boxes | You only need one!

www.singular.se | www.embracingsound.com

Användarvisningsbild
Svante
Audiot!
 
Inlägg: 37552
Blev medlem: 2004-03-03
Ort: oakustisk

Inläggav Svante » 2006-02-21 22:51

Mono är fel.
Stereo är fel.
Allt är egentligen fel eftersom inget återskapar ljudfältet runt huvudet precis som det var vid inspelningen.

Ett par kommentarer om första inlägget:

Jag håller med om att det ofta låter bättre utan förstärkning. Akustisk musik är häftigt! Jag tror inte att det beror på att det var två högtalare, utan just på att det var förstärkt i ett PA. Det hade låtit sämre i en högtalare också.

Interferenser med två högtalare? Ja, jovisst, men det får man med en högtalare också. För ljudet är väggarna som spegelglas, möjligen lite röd-gulfärgade speglar då, men tänk dig ett rum medspeglar i taket, på alla väggar och på golvet. Många spegelbilder blir det, och där blir det många interferenser, många fler än med två högtalare i ett ekofritt rum.

Tur är det förresten, för interferensernas mångighet gör att de stora hoppen i tonkurvan uteblir. Det blir en ganska jämn smet utom vid de lägsta frekvenserna. Över Schröder, närmare bestämt.
Så länge har jag längat efter att loudness war skulle vara över. Nu börjar jag tro att vi faktiskt är där. Kruxet är att vi förlorade.

Användarvisningsbild
Tompa_39
 
Inlägg: 1412
Blev medlem: 2005-05-11
Ort: Söder om söder

Inläggav Tompa_39 » 2006-02-21 23:27

Jag håller med om att det ofta låter bättre utan förstärkning. Akustisk musik är häftigt! Jag tror inte att det beror på att det var två högtalare, utan just på att det var förstärkt i ett PA. Det hade låtit sämre i en högtalare också.



Du har säkert rätt Svante, men....det var en väsentlig skillnad, vissa toner när det var förstärkt slog nästan "lock" för öronen....jag vet förstås inte, men just då kändes det som interferens förstärkning, och det lät inte kul. (han spelade dock skitbra...så viss behållning blev det ändå :wink: )

Användarvisningsbild
paa
Sökaren
 
Inlägg: 35893
Blev medlem: 2005-01-10

Re: Varför har vi Stereo....egentligen ?

Inläggav paa » 2006-02-21 23:33

Varför har vi Stereo....egentligen ?

http://www.ambiophonics.org/blumlein_conspiracy.htm
Medlem på forumet för hifi; Faktiskt.se, numera Faktiskt.io sedan jan 10, 2005
Numera pensionär.
Vi har sålt Sonic Design till Winn Scandinavia, vilka driver bl.a Ljudfokus och BRL.

Nagrania
 
Inlägg: 2235
Blev medlem: 2003-11-30

Inläggav Nagrania » 2006-02-22 00:14

Det är en sak om man spelar upp ett litet instrument som egentligen saknar någon naturlig stereobild. Ex.v. en flöjt. Däremot så kräver en flygel minst två mikrofoner och två högtalare. Klangen i en flygel innehåller så pass mycket motfaskomponenter som lyfter hela flygelns klang vid tvåkanalslyssning. Om man nu tänker sig att spela upp den stereoinspelad flygeln i mono. Då kan man märka att hela instrumentets klang liksom faller samman. Ett annat exempel är musik som är inspelat med reverb.... konstgjort eller äkta. Lyssna på det i mono så hör man klart att motfaskomponenterna mer eller mindre försvinner och musiken låter mycket torrare.

Användarvisningsbild
Singular
 
Inlägg: 53
Blev medlem: 2005-01-10

Inläggav Singular » 2006-02-22 00:24

Svante skrev:Interferenser med två högtalare? Ja, jovisst, men det får man med en högtalare också. För ljudet är väggarna som spegelglas, möjligen lite röd-gulfärgade speglar då, men tänk dig ett rum medspeglar i taket, på alla väggar och på golvet. Många spegelbilder blir det, och där blir det många interferenser, många fler än med två högtalare i ett ekofritt rum.


:?

Interferenser ifrån en högtalarlåda i ett rum med spegelväggar kontra två lådor i ett ekofritt...vad blir det kvar av DEN jämförelsen, annat än fruktsallad? (www.applen&paron.se)
Improve your number
of loudspeaker boxes | You only need one!

www.singular.se | www.embracingsound.com

Användarvisningsbild
Tompa_39
 
Inlägg: 1412
Blev medlem: 2005-05-11
Ort: Söder om söder

Inläggav Tompa_39 » 2006-02-22 09:13

Om man nu tänker sig att spela upp den stereoinspelad flygeln i mono.....


...mjaa..då blire väl fel, den ska väl då förstås vara monoinspelad ifrån den punkt där du sitter när du lyssnar....


EDIT. eller...nu kanske jag tänker fel...då blir väl avståndet dubbelt vid uppspelning :oops:

Användarvisningsbild
Svante
Audiot!
 
Inlägg: 37552
Blev medlem: 2004-03-03
Ort: oakustisk

Inläggav Svante » 2006-02-22 11:01

Singular skrev:
Svante skrev:Interferenser med två högtalare? Ja, jovisst, men det får man med en högtalare också. För ljudet är väggarna som spegelglas, möjligen lite röd-gulfärgade speglar då, men tänk dig ett rum medspeglar i taket, på alla väggar och på golvet. Många spegelbilder blir det, och där blir det många interferenser, många fler än med två högtalare i ett ekofritt rum.


:?

Interferenser ifrån en högtalarlåda i ett rum med spegelväggar kontra två lådor i ett ekofritt...vad blir det kvar av DEN jämförelsen, annat än fruktsallad? (www.applen&paron.se)


Nja, det där med ekofritt var närmast en invändning mot tänkesättet att man med just två källor får interferenser, som om de stod i ett ekofritt rum. Det gör de ju inte som regel. Och har man många spegelkällor, så spelar det inte så hemskt stor roll om man dubblerar antalet.

Ungefär så menade jag.
Så länge har jag längat efter att loudness war skulle vara över. Nu börjar jag tro att vi faktiskt är där. Kruxet är att vi förlorade.

Nagrania
 
Inlägg: 2235
Blev medlem: 2003-11-30

Inläggav Nagrania » 2006-02-22 11:08

Om man nu tänker sig att spela upp den stereoinspelad flygeln i mono.....


...mjaa..då blire väl fel, den ska väl då förstås vara monoinspelad ifrån den punkt där du sitter när du lyssnar....

Där har du nog fel. Jag föreslår att du lyssnar på en inspelning av flygel i stereo sedan kan du ju lyssna på den i mono så ska du få höra vad som händer. Flygeln blir mycket mindre och man förlorar en massa flygelklang. Det är ju klart att ju längre bort mikrofonerna står från flygeln så minskar stereoeffekten.

Användarvisningsbild
Tompa_39
 
Inlägg: 1412
Blev medlem: 2005-05-11
Ort: Söder om söder

Inläggav Tompa_39 » 2006-02-22 11:14

...joo...det stämmer säkert, är ingen "inspelare" , så min erfarenhet är om man säger så "ganska begränsad" :mrgreen:

Användarvisningsbild
Martin
Vågledaren/redaktör
 
Inlägg: 10118
Blev medlem: 2003-08-24
Ort: Nykvarn

Inläggav Martin » 2006-02-22 12:19

Stereo gör att man hör mer detaljer tydligare, även panorerad mono till viss del. Det blir lättare att urskilja ljud från varandra om de kommer från olika håll. Om alla ljud är komprimerade till samma punkt (en mikrofon och en högtalare) så kommer hörseln att ha svårare att urskilja ljuden och instrumenten ur ljudsoppan.

Dessutom gör ju äkta stereo att instrument får en kropp (storlek) förutom att de har en riktning då. Det är ju mer realistiskt än mono.

ekeponken
 
Inlägg: 429
Blev medlem: 2006-01-13
Ort: s:a Biskopsgården

Inläggav ekeponken » 2006-02-22 13:17

Väldigt intressant fråga, har själv ingen aning. Vore kul att höra en kommentar från IÖ i detta ämne, han verkar ha god insikt i psykoakustik.

Kan någon förklara vad panorerad mono är?

Användarvisningsbild
Almen
Hilbert
 
Inlägg: 18423
Blev medlem: 2005-01-01
Ort: Göteborg

Inläggav Almen » 2006-02-22 13:43

ekeponken: Jag antar att vi pratar om "multimono", och det är när du spelar in olika instrument i mono (till exempel elpiano, gitarr, bas, sång) och sedan placerar dem i ljudbilden med hjälp av panorering på mixerbordet.

Om du spelar in ett instrument i stereo med två mikrofoner så är det redan placerat i rummet med hjälp av den information som finns i de två inspelade kanalerna.

Sedan kan man kombinera så att man ger litet stöd åt ett stereoinspelat instrument med en extra monomikrofon.

Finns ett antal diskussioner om stereoinspelning på forumet, bland annat min tråd. Finns också artiklar tillgängliga på LTS hemsida.
Senast redigerad av Almen 2006-02-22 13:44, redigerad totalt 1 gång.

Användarvisningsbild
norman
 
Inlägg: 4447
Blev medlem: 2003-08-04
Ort: Stockholm

Inläggav norman » 2006-02-22 13:43

ekeponken skrev:Kan någon förklara vad panorerad mono är?


Om vi har en monosignal (inspelad med t.ex. en mic) och kör den lika starkt i båda kanalerna så låter det som att den kommer från mitten. Höjer vi nivån på ena kanalen och minskar den på andra så låter det som den kommer lite från sidan av mitten*. Dock är det ju inte "riktig" stereo då det inte ändrar fasen på signalen utan bara nivån.

*finns rattar på mixerborden för detta.

Användarvisningsbild
Tompa_39
 
Inlägg: 1412
Blev medlem: 2005-05-11
Ort: Söder om söder

Inläggav Tompa_39 » 2006-02-22 14:25

Martin skrev:....snip....Dessutom gör ju äkta stereo att instrument får en kropp (storlek) förutom att de har en riktning då. Det är ju mer realistiskt än mono.


Hur menar du här? en saxofon som spelar på en scen, om den får mer "kropp" genom Stereo inspelning, betyder inte det att det låter mer "färgat" än om man tar de ljudvågor som uppkommer i en (1) punkt istället, dvs mono ?

Användarvisningsbild
Martin
Vågledaren/redaktör
 
Inlägg: 10118
Blev medlem: 2003-08-24
Ort: Nykvarn

Inläggav Martin » 2006-02-22 14:55

Tompa_39 skrev:
Martin skrev:....snip....Dessutom gör ju äkta stereo att instrument får en kropp (storlek) förutom att de har en riktning då. Det är ju mer realistiskt än mono.


Hur menar du här? en saxofon som spelar på en scen, om den får mer "kropp" genom Stereo inspelning, betyder inte det att det låter mer "färgat" än om man tar de ljudvågor som uppkommer i en (1) punkt istället, dvs mono ?
Med kropp menar jag bokstavligt talat, att instrumentet får rumsliga dimensioner, en storlek. Inte klangfärg eller något sådant, även om det har delvis med klang att göra fast på ett 3-dimensionellt plan.

Användarvisningsbild
Tompa_39
 
Inlägg: 1412
Blev medlem: 2005-05-11
Ort: Söder om söder

Inläggav Tompa_39 » 2006-02-22 15:08

Med kropp menar jag bokstavligt talat, att instrumentet får rumsliga dimensioner, en storlek. Inte klangfärg eller något sådant, även om det har delvis med klang att göra fast på ett 3-dimensionellt plan.



Ok, följdfråga, om en monoinspelning ger mindre "kropp" än en Stereoinspelning.....ger det då också mindre kropp än ett akustiskt live framträdande ? isafall varför ? om inte....måste ju Stereoinspelningen öka kroppen s.a.s ? då kan man diskutera vad som är "korrekt" :wink:

Användarvisningsbild
Martin
Vågledaren/redaktör
 
Inlägg: 10118
Blev medlem: 2003-08-24
Ort: Nykvarn

Inläggav Martin » 2006-02-22 15:14

Tompa_39 skrev:
Med kropp menar jag bokstavligt talat, att instrumentet får rumsliga dimensioner, en storlek. Inte klangfärg eller något sådant, även om det har delvis med klang att göra fast på ett 3-dimensionellt plan.



Ok, följdfråga, om en monoinspelning ger mindre "kropp" än en Stereoinspelning.....ger det då också mindre kropp än ett akustiskt live framträdande ? isafall varför ? om inte....måste ju Stereoinspelningen öka kroppen s.a.s ? då kan man diskutera vad som är "korrekt" :wink:
Du kan inte tänka dig att en monoinspelning minskar kroppen? Ska du ner med allt ljud till en punkt och räta ut det i en dimension (tidsdimensionen) så blir ju kroppen oundvikligen förlorad. Det är ju som att allt ljud måste träs genom ett nålsöga. Man har ju inte en chans att räkna ut hur stort ljudet var i verkligheten efter att det kommer ut på andra sidan.

Mono innebär alltså alltid att rumsinformationen går förlorad helt (det är bara de klangliga och tidsmässiga effekterna av rummet som blir kvar, själva rumsdimensionen i sig sätts till 0). Stereo har ju iaf möjligheten att återge rumsinformation inbyggt om än inte perfekt. Enda rumsinformatioonen du får i mono är den du artificiellt skapar i andra änden: högtalaren/rummet. Och den blir ju "samma" för alla typer av ljud. Dvs du kommer alltid att höra en högtalare i ett rum.

Användarvisningsbild
Tompa_39
 
Inlägg: 1412
Blev medlem: 2005-05-11
Ort: Söder om söder

Inläggav Tompa_39 » 2006-02-22 15:45

mmm...det tål att tänka på...som sagt, jag är inte alls egentligen insatt i ljudteori, jag bara försöker forma mina funderingar i ord :wink: hoppas du inte blir trött på mig Martin, men alla måste börja nånstans....

Kan man tänka så här.....(nu tänker jag högt....amatörljudteoretikervarning utfärdad 8) )

Om man har 2 mikrofoner (L/R) som simulerar vardera örat och tar upp ljudvågorna till vänster och höger öra respektive....sen återges det från två högtalare som står på vardera sidan om huvudet och spelar mot mina öron....utan reflektioner, (hörlurar ??? ) då kan jag tänka att det borde låta likadant som när jag hörde det live....men riktigt så funkar det väl inte?

Om man däremot har en bra rundstrålande mikrofon som tar upp allt ljud framför sångaren (t.ex) och sedan återges det från en högtalare på scenen där sångaren stod.....vad blir då skillnaden där jag sitter i salongen ? kan inte högtalaren då återge samma ljud/kropp som sångaren gjorde live ? här skulle man blindtesta kanske med ett skynke framför....

" Is it live, or is it memor...sorry, .... mono ? " :mrgreen:

Användarvisningsbild
xeizo
 
Inlägg: 2959
Blev medlem: 2005-09-12

Inläggav xeizo » 2006-02-22 16:39

Det är ganska logiskt och lätt att tänka ut att det kommer att saknas information om du spelar in med en mik och återger med en högtalare:

Vår, och alla andra hörande djurs, hörsel är konstruerad av naturen med två öron just för att vi skall kunna utnyttja den extra information detta medger.

Mono tar bort den informationen.

Svårare än så är det inte. Enda fördelen med mono bör vara att det kan ge lite lägre fasdistorsion på extremt rena ljudkällor, men mycket mer än så är det inte, förlusten av klang/rumsiformation är större och saknas mer.

Användarvisningsbild
Almen
Hilbert
 
Inlägg: 18423
Blev medlem: 2005-01-01
Ort: Göteborg

Inläggav Almen » 2006-02-22 17:05

Tompa_39 skrev:Om man däremot har en bra rundstrålande mikrofon som tar upp allt ljud framför sångaren (t.ex) och sedan återges det från en högtalare på scenen där sångaren stod.....vad blir då skillnaden där jag sitter i salongen ? kan inte högtalaren då återge samma ljud/kropp som sångaren gjorde live ? här skulle man blindtesta kanske med ett skynke framför....


När du spelar in sångaren spelar du också in reflektioner från golv och väggar och publikljud. När du sedan spelar upp det i en högtalare blir det ju ytterligare reflektioner som når dig, men nu dessutom överlagrade på de redan inspelade.

Om du vill återge något "korrekt" med en högtalare så måste du spela in helt ekofritt. Då skulle det säkert vara svårare att höra skillnad, men det är å andra sidan ganska ointressant ur HiFi-synvinkel eftersom du inte får någon information från rummet det spelades in i, utan endast det det spelas upp i.


Återgå till Generellt om hifi


Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: Calleberg, MacBruce och 41 gäster