Letar baselement för infrabas

[Kraniet]

Kan ju fundera över en 10 Hz avstämning i 4x120 liter också.
Mol visas då som ca 118 dB vid 10 Hz.

Men då börjar kurvan ha ett utseende som gör att jag undrar om det låter bra. Nån slags EQ lär kanske behövas om inte annat.
Det är alltså med bastas standard rumskurva..

edit: det ligger även med ett HP-filter i simuleringarna. Trots det blir det ju ett bekymmer med rusande konrörelse..

[Lms]

Vet ej vad du gör för att få fram dom siffrorna.
Du har rumsstödet på slaget och har man det så får jag fram 111dB med samma värden som du har angett.
Utan rumsstödet så får man bara fram 98.7dB.
Och rörlängden skall man inte prata om då den vill ha i volym 167 liter och 4253mm långt.
Om man kör 1 funworks i samma lådvolym samma avstämning så åker den basen skiten ur scanspeak elementen med 101.6dB.
Blåser man på med lite rumsstödet så åker dB upp lite grann till 113.4dB.
Du bör nog titta över hur Basta räknar jag har dubbel kollat med 2 datorer och dom visar samma värden.

[ftorsell]

Kan ju fundera över en 10 Hz avstämning i 4x120 liter också.
Mol visas då som ca 118 dB vid 10 Hz.

Men då börjar kurvan ha ett utseende som gör att jag undrar om det låter bra. Nån slags EQ lär kanske behövas om inte annat.
Det är alltså med bastas standard rumskurva..

edit: det ligger även med ett HP-filter i simuleringarna. Trots det blir det ju ett bekymmer med rusande konrörelse..

Hur skulle sb acoustic subben 15" SB42FHCL75-6 stå sig i detta program
Samt fungerar Scan-speak 32W/4878T00 också bäst i 100 liters låda om man har hundra eller 120 liter är ingen mega skillnad kan jag tycka och upp till 8 basar kan jag nog ha mer volym ändå att spendera men ska man köra 16 eller 24st då behöver man väl tänka till lite

[ftorsell]

Kan säga att det y-4 system jag fick lyssna på hos Hassesolo är något i hästväg brutalt. Lämnade inte mycket att önska för min del. Men det rummet är ju också väldigt speciellt jämfört med vad de flesta har.
Men ljudet.. det stillar nog de flesta iver till att skaffa något värre..

https://www.minhembio.com/hassesolo

Trådskaparen har redan lyssnat på ett y-4 system (mitt), och då fick jag uppfattningen att han ville kunna spela än starkare. Sen fick jag en uppfattning att han ville ha "disco-bas" slammet kring 100-120 hz(?).

Var dina subbar portade eller slutet när jag lyssna hos dig vill minnas dom spelade mot varandra från långsida till långsida i rummet ja nu kanske rummet va ganska lika i längd per vägg sida var väl 10 år sedan jag lyssna känns det som

[gopnik]

Du får se upp med skalorna på simuleringen. Med 160 dB på vertikalen ser det mesta bra ut, även det som verkligen inte fungerar. På samma vis bör nog slaglängd visas linjärt och inte logaritmiskt, och med en rimligare skala än 20 cm(!). Vidare kan man begränsa sig till 1-1000 hz i stället för ända upp till 20 khz.

[Michael]

Om du funderar på 32W/4878T så tycker jag nog du även bör överväga INO Profondus Y. Då får du färdiga basmoduler. Tänker då på 'färdig' konstruktion (låda, port, dämpmaterial och så med allt finlir). Du kanske även bör fundera på 30W/4558T (som näms i tråden). Fås mer än dubbla antalet mot 32W (priset). 32W pumpar väl inte dubbelt så mycket luft som 30W. Med 30W kan man bygga bassystem i absolut högsta klass. För bra resultat krävs naturligtvis lämpliga lådor, anpassat till rummet och toppsystemet. Antalet sätter gränsen för max ljudtryck!

Lite bilder, simuleringar och mätningar på 30W finns i denna tråd: Tolvor

//Michael

[Kraniet]

Du får se upp med skalorna på simuleringen. Med 160 dB på vertikalen ser det mesta bra ut, även det som verkligen inte fungerar. På samma vis bör nog slaglängd visas linjärt och inte logaritmiskt, och med en rimligare skala än 20 cm(!). Vidare kan man begränsa sig till 1-1000 hz i stället för ända upp till 20 khz.

Jo jag är lite slarvig med det där. Jag vet ju vad det är jag tittar på. Men det borde kanske inte se ut sådär om man ska visa upp det..

[Michael]

...å andra sidan verkar ju 32W vara ett häftigt element - så bygg med det

Här byggde Rishna ett par: Nu ska jag bygga ett par rejäla basmoduler...

Här finns lite info om INO's tolva (där näms även 32W): Varför är W121 så bra?

och här finns lite info om nya versionen av INO's tolva: w121 vs w121x (gamla vs nya Y-element)

//Michael

[Lms]

Här har jag simulerat lite med allt i original slutna lådor och här är det design sugestion som har valt låda 65% moff i lådan bara.
ScanSpeak till vänster i bilden och ett annat 12 tums element som har återuppstått.

[Kraniet]

Om du funderar på 32W/4878T så tycker jag nog du även bör överväga INO Profondus Y. Då får du färdiga basmoduler. Tänker då på 'färdig' konstruktion (låda, port, dämpmaterial och så med allt finlir). Du kanske även bör fundera på 30W/4558T (som näms i tråden). Fås mer än dubbla antalet mot 32W (priset). 32W pumpar väl inte dubbelt så mycket luft som 30W. Med 30W kan man bygga bassystem i absolut högsta klass. För bra resultat krävs naturligtvis lämpliga lådor, anpassat till rummet och toppsystemet. Antalet sätter gränsen för max ljudtryck!

Lite bilder, simuleringar och mätningar på 30W finns i denna tråd: Tolvor

//Michael

Y-basarna verkar ju också ha ett väldigt bra "ljud". Dvs de påstås låta bättre överlag. Antar de har mycket lägre dist av flera olika slag som bidrar till ett "avslappnat"(?) ljud.
Hade varit skoj att bygga tre lådor och jämföra 30W med 32W med Y-basar men det är ett väldigt dyrt experiment det..

[music4ever]

Var dina subbar portade eller slutet när jag lyssna hos dig vill minnas dom spelade mot varandra från långsida till långsida i rummet ja nu kanske rummet va ganska lika i längd per vägg sida var väl 10 år sedan jag lyssna känns det som

Portade. Jag antar jag körde som alltid, ena porten täckt, andra öppen.
Det är nog en 9-10 år sedan, ja.

[Mirage]

Gonatt behöver det inte vara. Tror 30w är byggda så de inte ska gå sönder av bottning. Men dwt finns ju ingen vits att driva dom så hårt oavsett

Skall man ha infra med lite output så lärdom få arbeta.
Men det är roligt att Scan Speak har tagit fram det första elementet som inte går att spela sönder.

Klart dom går att spela sönder, de tål ju bara 150/350W tex. Men allt prat om slaglängd är inte supermeningsfullt ifall man inte tar hänsyn till kontext. För slutna lådor eller IB (som ju i princip är en stor sluten låda) så är självklar slaglängd

Men en basreflexlåda mycket mer effektiv. Med rätt kombination av element/låda/port så blir det svårt att matcha med nåt annat. Speciellt om pris ska vägas in.

4 30W kostar drygt 9000 kr. lägg på kostnad för lådmaterial så säg 10 000 för fyra lådor som alltså producerar 120 dB vid 10 Hz.
Fucusworksbasarna kostar 9499 kr styck och det behövs 3 för samma ljudtryck vid 10 Hz. Det blir inte så ekonomiskt.
En focusworks i basreflex räcker inte heller till utan det krävs två så då är vi uppe i dubbla kostnaden för samma ljudtryck. Sen så har den inte riktigt lika lämpliga T/S för motsvarande basreflex så det blir lite haltande.

Förstå mig rätt, jag är inte för eller emot någon av principerna. För mig är det bang for buck som är intressant. IB är coolt, men det finns ju nackdelar med det precis som med allt annat.

Är det verkligen rätt att betrakta en IB (Infinite Baffle) som en stor sluten låda?

Med en "normal" sluten låda så får man omväxlande undertryck respektive övertryck i lådan, vilket dämpar konens rörelse.

När man bygger IB är det två saker som är viktiga i konstruktionen. Det första är att arean på öppningen in i rummet ska vara minst lika stor som elementens sammanlagda area, det andra är att volymen utrymmet bakom ("lådan") ska vara så stor att den kallas oändlig. Teoretiskt skulle man kunna sätta sin IB i en yttervägg, och därmed verkligen få oändlig volym bakom. I de flesta klimat är det dock inte att rekommendera.
Definitionen på ett utrymme som anses oändligt för en IB är att volymen ska vara mina tio gånger sammanlagd Vas för elementen. Som exempel är Vas för mina element 312 liter/st, vilket ger att utrymmet bakom ska vara minst 6240 liter. Rummet jag har under är c:a 32 m³, och dörren till resten av källaren står i princip alltid öppen.

Så, med en korrekt byggd IB finns det mycket lite som bromsar konernas rörelse. Därför är jag inte riktigt med på att likna IB vid en sluten låda.

Vill man läsa mer om hur IB fungerar samt om fördelar respektive nackdelar så rekommenderar jag att läsa tråden på Component om Allramifieds första IB-bygge: http://www.component.se/forum/index.php?showtopic=8072

[Lms]

Skall man ha infra med lite output så lärdom få arbeta.
Men det är roligt att Scan Speak har tagit fram det första elementet som inte går att spela sönder.

Klart dom går att spela sönder, de tål ju bara 150/350W tex. Men allt prat om slaglängd är inte supermeningsfullt ifall man inte tar hänsyn till kontext. För slutna lådor eller IB (som ju i princip är en stor sluten låda) så är självklar slaglängd

Men en basreflexlåda mycket mer effektiv. Med rätt kombination av element/låda/port så blir det svårt att matcha med nåt annat. Speciellt om pris ska vägas in.

4 30W kostar drygt 9000 kr. lägg på kostnad för lådmaterial så säg 10 000 för fyra lådor som alltså producerar 120 dB vid 10 Hz.
Fucusworksbasarna kostar 9499 kr styck och det behövs 3 för samma ljudtryck vid 10 Hz. Det blir inte så ekonomiskt.
En focusworks i basreflex räcker inte heller till utan det krävs två så då är vi uppe i dubbla kostnaden för samma ljudtryck. Sen så har den inte riktigt lika lämpliga T/S för motsvarande basreflex så det blir lite haltande.

Förstå mig rätt, jag är inte för eller emot någon av principerna. För mig är det bang for buck som är intressant. IB är coolt, men det finns ju nackdelar med det precis som med allt annat.

Är det verkligen rätt att betrakta en IB (Infinite Baffle) som en stor sluten låda?

Med en "normal" sluten låda så får man omväxlande undertryck respektive övertryck i lådan, vilket dämpar konens rörelse.

När man bygger IB är det två saker som är viktiga i konstruktionen. Det första är att arean på öppningen in i rummet ska vara minst lika stor som elementens sammanlagda area, det andra är att volymen utrymmet bakom ("lådan") ska vara så stor att den kallas oändlig. Teoretiskt skulle man kunna sätta sin IB i en yttervägg, och därmed verkligen få oändlig volym bakom. I de flesta klimat är det dock inte att rekommendera.
Definitionen på ett utrymme som anses oändligt för en IB är att volymen ska vara mina tio gånger sammanlagd Vas för elementen. Som exempel är Vas för mina element 312 liter/st, vilket ger att utrymmet bakom ska vara minst 6240 liter. Rummet jag har under är c:a 32 m³, och dörren till resten av källaren står i princip alltid öppen.

Så, med en korrekt byggd IB finns det mycket lite som bromsar konernas rörelse. Därför är jag inte riktigt med på att likna IB vid en sluten låda.

Vill man läsa mer om hur IB fungerar samt om fördelar respektive nackdelar så rekommenderar jag att läsa tråden på Component om Allramifieds första IB-bygge: http://www.component.se/forum/index.php?showtopic=8072

T/S vill inte ha en IB utan lådor i hög.

[Mirage]

T/S vill inte ha en IB utan lådor i hög.

Vill kanske han gör, men han har skrivit tidigare att det inte funkar hos honom. Det är väl ingen som vill ha en hög lådor i rummet, när man kan ha ett diskret litet hål?

Jag svarade dock för fråga om ett påstående i Kraniets inlägg är korrekt, vilket du uppenbarligen missade.

[Kraniet]

Är det verkligen rätt att betrakta en IB (Infinite Baffle) som en stor sluten låda?

Det är väl lite av en semantikfråga. Det ju en glidande skala som jag ser det. Jag tänker att efter en viss punkt är lådan så stor att den inte längre har någon praktisk inverkan.
Men visst har du rätt i att det inte är en IB rent definitionsmässigt så länge elementet sitter i någon slags låda.

Men jag har inte gjort jämförelsen själv förstås (samma element i IB kontra sluten låda av olika storlek), så det är väl mer en fundering jag har.

[gopnik]

Är det verkligen rätt att betrakta en IB (Infinite Baffle) som en stor sluten låda?

Med en "normal" sluten låda så får man omväxlande undertryck respektive övertryck i lådan, vilket dämpar konens rörelse.

Nej, det får man ju inte om lådan är oändligt stor. Och man får bara extremt yttepyttelite om lådan är ändligt men väldigt stor.
Svaret på frågan är alltså att en IB är en mycket stor sluten låda. I praktiken har de dessutom ofta besvärande reflexer och stående vågor från "lådan." Samt blir mer olinjära än komventionella system där elementens olinjära fjädringssystem domineras av betydligt mer linjära luftfjädrar.

Men möbleringsmässigt är det lockande med IB...

[MagnusÖstberg]

Kan ingen räkna på vad 24 stycken av det här elementet ger i 250 liters slutna lådor:
https://www.parts-express.com/pedocs/sp ... -46152.pdf

[steveo1234]

Är det verkligen rätt att betrakta en IB (Infinite Baffle) som en stor sluten låda?

Med en "normal" sluten låda så får man omväxlande undertryck respektive övertryck i lådan, vilket dämpar konens rörelse.

Nej, det får man ju inte om lådan är oändligt stor. Och man får bara extremt yttepyttelite om lådan är ändligt men väldigt stor.
Svaret på frågan är alltså att en IB är en mycket stor sluten låda. I praktiken har de dessutom ofta besvärande reflexer och stående vågor från "lådan." Samt blir mer olinjära än komventionella system där elementens olinjära fjädringssystem domineras av betydligt mer linjära luftfjädrar.

Men möbleringsmässigt är det lockande med IB...

Det där är två påstående jag ser lite då och då, men, aldrig fått antingen någon förklaring på eller sett någon mätning som stödjer. Kan du kanske hjälpa mig?

[dewpo]

Är detta ett dugligt element för djupbas?

https://hifi-freaks.se/tillbehor/losa-hogtalarelement/earthquake-dbxi-15d.html

När jag simulerar elementet i 240 liters låda med 16 Hz stämning får jag följande =>

SUBSUB.png (88.33 KiB) Visad 4622 gånger

[paa]

Jag tror att förhållandet mellan ytan på membran och fluffiga kanten borde vara högre för att få kontroll på tonerna, frånsett alla andra viktiga detaljer i motorsystemet som man inte kan bedöma från utseendet.
Större element får bättre förhållande mellan membranyta och kantyta.

[Lms]

Är detta ett dugligt element för djupbas?
[ Bild ]
https://hifi-freaks.se/tillbehor/losa-hogtalarelement/earthquake-dbxi-15d.html

När jag simulerar elementet i 240 liters låda med 16 Hz stämning får jag följande =>

SUBSUB.png

Dch dom värdena som hifi freaks anger var liite för bra .
http://www.earthquakesound.eu/car-audio ... i-15d.aspx

[gopnik]

Är det verkligen rätt att betrakta en IB (Infinite Baffle) som en stor sluten låda?

Med en "normal" sluten låda så får man omväxlande undertryck respektive övertryck i lådan, vilket dämpar konens rörelse.

Nej, det får man ju inte om lådan är oändligt stor. Och man får bara extremt yttepyttelite om lådan är ändligt men väldigt stor.
Svaret på frågan är alltså att en IB är en mycket stor sluten låda. I praktiken har de dessutom ofta besvärande reflexer och stående vågor från "lådan." Samt blir mer olinjära än konventionella system där elementens olinjära fjädringssystem domineras av betydligt mer linjära luftfjädrar.

Men möbleringsmässigt är det lockande med IB...

Det där är två påstående jag ser lite då och då, men, aldrig fått antingen någon förklaring på eller sett någon mätning som stödjer. Kan du kanske hjälpa mig?

Kanske det. Vad är det du anser behöver förklaras? Problemet med stående vågor om det finns odämpade ytor bakom ett IB-element, att en IB är en oändligt stor sluten låda eller att en sluten låda (och särskilt basreflex) typiskt distar mindre?

[ftorsell]

Får kanske chansen lyssna på någon eller flera bms 18” inom kort ska bli skitspännande

[steveo1234]

Nej, det får man ju inte om lådan är oändligt stor. Och man får bara extremt yttepyttelite om lådan är ändligt men väldigt stor.
Svaret på frågan är alltså att en IB är en mycket stor sluten låda. I praktiken har de dessutom ofta besvärande reflexer och stående vågor från "lådan." Samt blir mer olinjära än konventionella system där elementens olinjära fjädringssystem domineras av betydligt mer linjära luftfjädrar.

Men möbleringsmässigt är det lockande med IB...

Det där är två påstående jag ser lite då och då, men, aldrig fått antingen någon förklaring på eller sett någon mätning som stödjer. Kan du kanske hjälpa mig?

Kanske det. Vad är det du anser behöver förklaras? Problemet med stående vågor om det finns odämpade ytor bakom ett IB-element, att en IB är en oändligt stor sluten låda eller att en sluten låda (och särskilt basreflex) typiskt distar mindre?

De två påståendena:
1. IB har besvärande reflexer från "lådan" som hörs på lyssningsplats.
2. Frånvaron av luftfjäder resulterar i mer distorsion än en konventionell låda

[gopnik]

De två påståendena:
1. IB har besvärande reflexer från "lådan" som hörs på lyssningsplats.
2. Frånvaron av luftfjäder resulterar i mer distorsion än en konventionell låda

OK!
1. Om de hörs på lyssningsplats eller ej har jag inte uttalat mig om. Däremot kan de naturligtvis det - om det vill sig illa. Om man har någonting som helst bakom ett IB-element kommer man få fördröjda reflexer mot konens baksida. Denna är en tunn och löst upphängd pappskiva och kommer släppa igenom oljudet. Om det är ett vindsutrymme, förrådsrum eller liknande kan resonanser och stående vågor vara lika besvärliga som de som uppstår i ett lyssningsrum. Det kommer i så fall synas i varje fall i mätningsuppställning. Huruvida en lyssnare hör dem eller ej beror på lyssnaren...
Det finns liksom en anledning till att man dämpar stora lådor. Vilket en IB ju typiskt är. Man får resonanser, reflexer och kringskvalpande gammalt ljud annars.

2. Det beror lite på... men typiskt är det sant. Luftfjädern är inte heller helt linjär, men typ alla baselement har distorsionssiffror på flera procent. Ofta tvåsiffrigt vid lite lägre frekvenser och högre nivåer. Lite överförenklat är det summan av en olinjär motor och olinjär upphängning. Vi kan tänka oss att de står för hälften var. En lagom stor luftfjäder kan dista mindre än 1%, medan vårt tänkta element ger 10%. Nu fulförenklar vi lite bara för att få en tankemodell:
Om hälften av dessa 10% beror på motorn kan vi halvera konutslaget genom en basreflexkonstruktion för en ny summa på 2.5% för ett givet ljudtryck. Och om andra hälften beror på upphängningen kan vi halvera det genom att ha en luftfjäder som är något mindre än Vas för en halvering även på den halvan. Vårt 10%-element distar nu bara 5%! I IB hade det fortfarande distat 10%.

Om Vas<Vb kommer vår mycket mer linjära luftfjäder dominera fjädringen och sänka distorsionen. Om Vas<<Vb så blir det nästan bara motordistorsionen kvar. Dessutom kan element som ska sättas i låda göras med jämförelsevis slapp upphängning (stor Vas) och Vas<<Vb är enklare att uppnå. Ett IB-element får inte vara hur sladdrigt som helst om man inte ska riskera andra problem, som vandrande viloläge till exempel.

Om ett IB-element ska ge låg förvrängning måste det i alla delar ha extremt låg förvrängning. Helt i sig själv. Andra konstruktionsprinciper får hjälp utifrån. Basreflexen får väldigt mycket hjälp. Horn får också väldigt mycket hjälp. IB får ingen.
Problemet för IB-principen är att jag inte ser några mekanismer som gör ett sådant lågförvrängningselement lättare att utforma. Man hamnar alltså i en sits där oavsett hur fantastiskt IB-element man kan lyckas bygga, lika gärna kunnat konstruera ett basreflexelement med samma tekniker - och fått ännu lägre distorsion! Och ljudtryck. Och verkningsgrad, och känslighet, och...

[Kraniet]

.. Man hamnar alltså i en sits där oavsett hur fantastiskt IB-element man kan lyckas bygga, lika gärna kunnat konstruera ett basreflexelement med samma tekniker - och fått ännu lägre distorsion! Och högre ljudtryck. Och verkningsgrad, och känslighet, och...

La till ett ord..

[Kitchenmaster]

De två påståendena:
1. IB har besvärande reflexer från "lådan" som hörs på lyssningsplats.
2. Frånvaron av luftfjäder resulterar i mer distorsion än en konventionell låda

OK!
1. Om de hörs på lyssningsplats eller ej har jag inte uttalat mig om. Däremot kan de naturligtvis det - om det vill sig illa. Om man har någonting som helst bakom ett IB-element kommer man få fördröjda reflexer mot konens baksida. Denna är en tunn och löst upphängd pappskiva och kommer släppa igenom oljudet. Om det är ett vindsutrymme, förrådsrum eller liknande kan resonanser och stående vågor vara lika besvärliga som de som uppstår i ett lyssningsrum. Det kommer i så fall synas i varje fall i mätningsuppställning. Huruvida en lyssnare hör dem eller ej beror på lyssnaren...
Det finns liksom en anledning till att man dämpar stora lådor. Vilket en IB ju typiskt är. Man får resonanser, reflexer och kringskvalpande gammalt ljud annars.

2. Det beror lite på... men typiskt är det sant. Luftfjädern är inte heller helt linjär, men typ alla baselement har distorsionssiffror på flera procent. Ofta tvåsiffrigt vid lite lägre frekvenser och högre nivåer. Lite överförenklat är det summan av en olinjär motor och olinjär upphängning. Vi kan tänka oss att de står för hälften var. En lagom stor luftfjäder kan dista mindre än 1%, medan vårt tänkta element ger 10%. Nu fulförenklar vi lite bara för att få en tankemodell:
Om hälften av dessa 10% beror på motorn kan vi halvera konutslaget genom en basreflexkonstruktion för en ny summa på 2.5% för ett givet ljudtryck. Och om andra hälften beror på upphängningen kan vi halvera det genom att ha en luftfjäder som är något mindre än Vas för en halvering även på den halvan. Vårt 10%-element distar nu bara 5%! I IB hade det fortfarande distat 10%.

Om Vas<Vb kommer vår mycket mer linjära luftfjäder dominera fjädringen och sänka distorsionen. Om Vas<<Vb så blir det nästan bara motordistorsionen kvar. Dessutom kan element som ska sättas i låda göras med jämförelsevis slapp upphängning (stor Vas) och Vas<<Vb är enklare att uppnå. Ett IB-element får inte vara hur sladdrigt som helst om man inte ska riskera andra problem, som vandrande viloläge till exempel.

Om ett IB-element ska ge låg förvrängning måste det i alla delar ha extremt låg förvrängning. Helt i sig själv. Andra konstruktionsprinciper får hjälp utifrån. Basreflexen får väldigt mycket hjälp. Horn får också väldigt mycket hjälp. IB får ingen.
Problemet för IB-principen är att jag inte ser några mekanismer som gör ett sådant lågförvrängningselement lättare att utforma. Man hamnar alltså i en sits där oavsett hur fantastiskt IB-element man kan lyckas bygga, lika gärna kunnat konstruera ett basreflexelement med samma tekniker - och fått ännu lägre distorsion! Och ljudtryck. Och verkningsgrad, och känslighet, och...

Jag har fetat två delar av din text.
Fetning 2: Det låter rimligt att reflexer ljuder ut genom konen om inte bakomvarande kavitet är väldigt väldämpad, men det skulle vara intressant att veta hur detta skulle kunna mätas på bästa sätt? Frekvenssvep nära konen, en kort puls för att mäta efterklang inifrån "IB-lådan", THD-mätning eller något annat? För några år sedan hade Ingvar och steveo1234 en diskussion kring detta och jag googlade då efter mätningar som kunde påvisa dessa IB-problem, men lyckades inte hitta några.
Fetning 2: Jag får inte ihop de där två meningarna? Hur kan ett större VAS-värde göra det enklare att realisera VAS<<Vb? Hade du avslutat med "VAS>>Vb" hade jag förstått vad du menar.

.. Man hamnar alltså i en sits där oavsett hur fantastiskt IB-element man kan lyckas bygga, lika gärna kunnat konstruera ett basreflexelement med samma tekniker - och fått ännu lägre distorsion! Och högre ljudtryck. Och verkningsgrad, och känslighet, och...

La till ett ord..

Den där citeringen blev väl lite skum? Skrev verkligen steveo1234 det där?

[gopnik]

Ja så klart har jag fått till fel pilar...
Och tappat ett ord som Kraniet riktigt påpekar.

[steveo1234]

De två påståendena:
1. IB har besvärande reflexer från "lådan" som hörs på lyssningsplats.
2. Frånvaron av luftfjäder resulterar i mer distorsion än en konventionell låda

OK!
1. Om de hörs på lyssningsplats eller ej har jag inte uttalat mig om. Däremot kan de naturligtvis det - om det vill sig illa. Om man har någonting som helst bakom ett IB-element kommer man få fördröjda reflexer mot konens baksida. Denna är en tunn och löst upphängd pappskiva och kommer släppa igenom oljudet. Om det är ett vindsutrymme, förrådsrum eller liknande kan resonanser och stående vågor vara lika besvärliga som de som uppstår i ett lyssningsrum. Det kommer i så fall synas i varje fall i mätningsuppställning. Huruvida en lyssnare hör dem eller ej beror på lyssnaren...
Det finns liksom en anledning till att man dämpar stora lådor. Vilket en IB ju typiskt är. Man får resonanser, reflexer och kringskvalpande gammalt ljud annars.

2. Det beror lite på... men typiskt är det sant. Luftfjädern är inte heller helt linjär, men typ alla baselement har distorsionssiffror på flera procent. Ofta tvåsiffrigt vid lite lägre frekvenser och högre nivåer. Lite överförenklat är det summan av en olinjär motor och olinjär upphängning. Vi kan tänka oss att de står för hälften var. En lagom stor luftfjäder kan dista mindre än 1%, medan vårt tänkta element ger 10%. Nu fulförenklar vi lite bara för att få en tankemodell:
Om hälften av dessa 10% beror på motorn kan vi halvera konutslaget genom en basreflexkonstruktion för en ny summa på 2.5% för ett givet ljudtryck. Och om andra hälften beror på upphängningen kan vi halvera det genom att ha en luftfjäder som är något mindre än Vas för en halvering även på den halvan. Vårt 10%-element distar nu bara 5%! I IB hade det fortfarande distat 10%.

Om Vas<Vb kommer vår mycket mer linjära luftfjäder dominera fjädringen och sänka distorsionen. Om Vas<<Vb så blir det nästan bara motordistorsionen kvar. Dessutom kan element som ska sättas i låda göras med jämförelsevis slapp upphängning (stor Vas) och Vas<<Vb är enklare att uppnå. Ett IB-element får inte vara hur sladdrigt som helst om man inte ska riskera andra problem, som vandrande viloläge till exempel.

Om ett IB-element ska ge låg förvrängning måste det i alla delar ha extremt låg förvrängning. Helt i sig själv. Andra konstruktionsprinciper får hjälp utifrån. Basreflexen får väldigt mycket hjälp. Horn får också väldigt mycket hjälp. IB får ingen.
Problemet för IB-principen är att jag inte ser några mekanismer som gör ett sådant lågförvrängningselement lättare att utforma. Man hamnar alltså i en sits där oavsett hur fantastiskt IB-element man kan lyckas bygga, lika gärna kunnat konstruera ett basreflexelement med samma tekniker - och fått ännu lägre distorsion! Och ljudtryck. Och verkningsgrad, och känslighet, och...

Tack för intressant svar!
Mina funderingar:
1. Hur kan det vara ett problem med stående vågor i ett annat ”rum”? Jag hör inte ens stående vågor i mitt lyssningsrum om jag flyttar mig från amplitudtopparna. Reflexerna kan jag åtminstonde teoretiskt tänka mig skulle kunna vara ett problem, men jag har aldrig sett någon mätning som gör det troligt att det är särskilt (eller alls) hörbart.
2. Jag har en del invändningar mot din beskrivning, men, jag bortser från det nu. Jag tycker dock att du missar den stora fördelen med IB-lösningen. Det absolut största distorisionsskapande komponenten är mottrycket från en för liten låda (<3*Vas) vid stora konutslag. Även om du har rätt att luftfjädern ”linjäriserar” elementet så gäller det bara upp till en gräns, därefter skapar mottrycket enorm påfrestning på elementet. Huruvida ett bassystem distorderar 1 eller 3% vid medelhög lyssningsnivå vid 20hz spelar kanske mindre roll än de 100+ procent distorsionen som smålådor ger uthov till , speciellt under 20hz.

Dessutom, det är lika sant att påstå att basreflexer har lägre distorsion, mer ljudtryck, högre verkningsgrad och känslighet som att påstå det motsatta: Att IB-n har de egenskaperna över basreflexen. Det beror på vilka frekvenser och ljudtryck vi talar om. Jag föredrar IB´ns egenskaper då jag föredrar icke dynamikbegränsad rakt tonkurva med låg distorsion i hela registrert framför extrem förmåga att spela frekvenser som inga bättre system ändå har problem med i alla fall (typisk vid avstämningsfgrekvens 20-25hz) och utan förmåga (eller med mycket hög dist) under avstämningsfrekvensen.

Tankar?

[steveo1234]

De två påståendena:
1. IB har besvärande reflexer från "lådan" som hörs på lyssningsplats.
2. Frånvaron av luftfjäder resulterar i mer distorsion än en konventionell låda

OK!
1. Om de hörs på lyssningsplats eller ej har jag inte uttalat mig om. Däremot kan de naturligtvis det - om det vill sig illa. Om man har någonting som helst bakom ett IB-element kommer man få fördröjda reflexer mot konens baksida. Denna är en tunn och löst upphängd pappskiva och kommer släppa igenom oljudet. Om det är ett vindsutrymme, förrådsrum eller liknande kan resonanser och stående vågor vara lika besvärliga som de som uppstår i ett lyssningsrum. Det kommer i så fall synas i varje fall i mätningsuppställning. Huruvida en lyssnare hör dem eller ej beror på lyssnaren...
Det finns liksom en anledning till att man dämpar stora lådor. Vilket en IB ju typiskt är. Man får resonanser, reflexer och kringskvalpande gammalt ljud annars.

2. Det beror lite på... men typiskt är det sant. Luftfjädern är inte heller helt linjär, men typ alla baselement har distorsionssiffror på flera procent. Ofta tvåsiffrigt vid lite lägre frekvenser och högre nivåer. Lite överförenklat är det summan av en olinjär motor och olinjär upphängning. Vi kan tänka oss att de står för hälften var. En lagom stor luftfjäder kan dista mindre än 1%, medan vårt tänkta element ger 10%. Nu fulförenklar vi lite bara för att få en tankemodell:
Om hälften av dessa 10% beror på motorn kan vi halvera konutslaget genom en basreflexkonstruktion för en ny summa på 2.5% för ett givet ljudtryck. Och om andra hälften beror på upphängningen kan vi halvera det genom att ha en luftfjäder som är något mindre än Vas för en halvering även på den halvan. Vårt 10%-element distar nu bara 5%! I IB hade det fortfarande distat 10%.

Om Vas<Vb kommer vår mycket mer linjära luftfjäder dominera fjädringen och sänka distorsionen. Om Vas<<Vb så blir det nästan bara motordistorsionen kvar. Dessutom kan element som ska sättas i låda göras med jämförelsevis slapp upphängning (stor Vas) och Vas<<Vb är enklare att uppnå. Ett IB-element får inte vara hur sladdrigt som helst om man inte ska riskera andra problem, som vandrande viloläge till exempel.


Om ett IB-element ska ge låg förvrängning måste det i alla delar ha extremt låg förvrängning. Helt i sig själv. Andra konstruktionsprinciper får hjälp utifrån. Basreflexen får väldigt mycket hjälp. Horn får också väldigt mycket hjälp. IB får ingen.
Problemet för IB-principen är att jag inte ser några mekanismer som gör ett sådant lågförvrängningselement lättare att utforma. Man hamnar alltså i en sits där oavsett hur fantastiskt IB-element man kan lyckas bygga, lika gärna kunnat konstruera ett basreflexelement med samma tekniker - och fått ännu lägre distorsion! Och ljudtryck. Och verkningsgrad, och känslighet, och...

Jag har fetat två delar av din text.
Fetning 2: Det låter rimligt att reflexer ljuder ut genom konen om inte bakomvarande kavitet är väldigt väldämpad, men det skulle vara intressant att veta hur detta skulle kunna mätas på bästa sätt? Frekvenssvep nära konen, en kort puls för att mäta efterklang inifrån "IB-lådan", THD-mätning eller något annat? För några år sedan hade Ingvar och steveo1234 en diskussion kring detta och jag googlade då efter mätningar som kunde påvisa dessa IB-problem, men lyckades inte hitta några.
Fetning 2: Jag får inte ihop de där två meningarna? Hur kan ett större VAS-värde göra det enklare att realisera VAS<<Vb? Hade du avslutat med "VAS>>Vb" hade jag förstått vad du menar.

La till ett ord..

Den där citeringen blev väl lite skum? Skrev verkligen steveo1234 det där?

Nja, jag skulle inte skriva så. Eftersom det är båda sant och falskt samtidigt beoroende på vad man pratar om.