Tryckmax - akustisk levitation.

Generell diskussion om hifi och områden runt hifi.

Moderator: Redaktörer

Användarvisningsbild
petersteindl
Der Eiermann
 
Inlägg: 41266
Blev medlem: 2007-04-17
Ort: Härnösand

Re: Tryckmax - akustisk levitation.

Inläggav petersteindl » 2019-01-23 01:07

JM, jag har ställt en fråga till dig. Kan du svara på frågan? Om inte så utgår jag från att du inte har en susning.
JM skrev:
petersteindl skrev:
JM skrev:Jag har mätt avståndet mellan 2 mörka band och infogat avståndet i mitten av det högst belägna mörka bandet. Trots att kameran är inte parallell med glasskivan finns det inte plats för mörkt band under glasskivan. Nästa mörka band kommer i övre delen av glasskivan och ovanför. Under glasskivan finns endast ett ljust band.
Basal akustik ger att en stående våg alltid har ett tryckmaximum invid en hård reflekterande yta.
Således är det korrekt som framförs av Harvardprofessorn att de ljusa banden utgörs av tryckmaxima. Luften har högst densitet i ett tryckmaximum vilket påverkar refraktionen av ljuset och skapar synliga tryckmaxima band i testsituationen.

JM


Det finns ett icke-synbart utrymme strax under reflektorn. Det finns i alla fall plats för en viss del av ett mörkt band. Om det inte finns ett mörkt band där så måste det ljusa bandet fortsätta mot reflektorn.
Ett halvt mörkt band skulle kunna rymmas som jag ser det, eller har du annan uppfattning?

Med vänlig hälsning
Peter

Om du kollar noga på videon jag presenterade i mitt initiala inlägg se du att den stående vågen reflekteras inte bara av glasskivan utan även av ytan runt högtalaren.

Det intressanta är, synligt invid högtalaren, att de ljusa bandet bara har halva utbredningen i z-led jämfört med banden fritt i luften. Detta är helt förenligt med tryckutbredningen i z-led enligt första figuren nertill. Detta styrker ytterligare att de ljusa banden är tryckmaximum.

lev2.PNG


Hur ser generella ekvationen ut om kulan har massa m och utbredning d i z-led för levitation?
Vektorn måste förstås vara -mg men hur och var ger de olika trycken denna vektor?

JM


Att kraftvektorn som ger levitation är -mg har jag konstant hävdat ända från början.

petersteindl skrev: Jag har del av förklaringen i mitt tidigare inlägg. Eftersom det är en forcerad våg då energi tillförs kontinuerligt till systemet via en förstärkare som driver högtalaren med sinusvåg som efter högtalaren blir till akustisk sinuston med specifik frekvens.

Den energin formar luftpartiklar i tryckmax och tryckmin. Eftersom man ställer in systemet till resonans så bibehålls den stående vågen i både tid och rum. Vågen står still och därmed fortplantar den sig inte. Dessutom är det en plan ljudvåg med givet ljudtryck. Tryck är kraft per yta d v s N/m^2. Bollarna har en massa som påverkas av jordens gravitation. Om kraften i ljudtrycket från ljudvågen är tillräcklig i förhållande till gravitationskraften som verkar på bollarna så kommer bollarna att surfa på den stående ljudvågen. I och med att det är resonans så går det att bygga upp väldigt höga ljudtryck som i det här fallet räcker.
Detta är i en slags motsats till tryckluft som faktiskt förflyttar luftmolekyler i rummet. Det går även att skapa en tryckvåg. Märk då att hastigheten på tryckvågen är partikelhastigheten av luftmolekylerna som förflyttas mycket långsamt och har magnituder lägre hastighet än ljudvågors hastighet i luft.

Mvh
Peter


Då menar jag samtliga krafter som påverkar. Sedan har vi följande, att den stående vågen reflekteras inte bara av glasskivan utan även av ytan runt högtalaren, har Ingvar och jag sagt redan i våra första inlägg i tråden.

Att området närmast högtalaren är ljust kan ha många orsaker och den främsta är nog att högtalarplattan värms upp tillräckligt mycket så att omgivande luft värms upp och därmed triggar refraktion i det optiska systemet. Den kommer värmas upp och entropiförändring sker.

Du skriver nu i ditt inlägg att de ljusa banden är tryckmaximum. Fast i bilden du lägger upp så är de ljusa banden vågens tryckminimum d v s motsatsen. Det här har poängterats vid otal tillfällen. Alltså, . . . jag undrar, ser du inte det? Det är en fråga till dig.

Med vänlig hälsning
Peter
VD Bremen Production AB + Ortho-Reality AB; Grundare av Ljudbutiken AB; Fd import av hifi; Konstruktör av LICENCE No1 D/A, Bremen No1 D/A, Forsell D/A, SMS FrameSound, Bremen 3D8 m.fl.

jansch
 
Inlägg: 4047
Blev medlem: 2009-05-01

Re: Tryckmax - akustisk levitation.

Inläggav jansch » 2019-01-23 01:09

Javisst Peter, luften är inte linjär och över ungefär 191dB slår vi "i botten".

Visserligen adderas direktvågor och reflektioner vid stående våg men det finns ju också förluster
.
Nedanstående video visar levitation utan stående våg. 24st ljudkällor som ger vardera ca 110 - 120 dB riktade mot en fokalpunkt.

https://www.youtube.com/watch?v=6YV0lou4L4c

Användarvisningsbild
petersteindl
Der Eiermann
 
Inlägg: 41266
Blev medlem: 2007-04-17
Ort: Härnösand

Re: Tryckmax - akustisk levitation.

Inläggav petersteindl » 2019-01-23 01:46

jansch skrev:Javisst Peter, luften är inte linjär och över ungefär 191dB slår vi "i botten".

Visserligen adderas direktvågor och reflektioner vid stående våg men det finns ju också förluster
.
Nedanstående video visar levitation utan stående våg. 24st ljudkällor som ger vardera ca 110 - 120 dB riktade mot en fokalpunkt.

https://www.youtube.com/watch?v=6YV0lou4L4c


Jättebra! :) Var står ljudtryck och frekvens någonstans? Hörde inte att det sades. Hur specas 120 dB d v s var någonstans från membranet? Tippar att allt fokuseras i fas, även eventuella reflexer. En annan parameter förutom ljudtryck som även måste beaktas för linjäritet d v s även olinjäritet är frekvensen.

Det är dags att gräva fram en tjej som får förklara. :D Borde inte hon vara på Faktiskt.io? Hali, fixa!



Så, leviteras kulor/bollar i trycknoder eller i antinoder/tryckbukar? :) I slutet d v s efter 6:45 sägs en del bra saker.

Förresten, var bor den där bönan någonstans? :D

Med vänlig hälsning
Peter
VD Bremen Production AB + Ortho-Reality AB; Grundare av Ljudbutiken AB; Fd import av hifi; Konstruktör av LICENCE No1 D/A, Bremen No1 D/A, Forsell D/A, SMS FrameSound, Bremen 3D8 m.fl.

Användarvisningsbild
Max_Headroom
Adventurer
 
Inlägg: 19260
Blev medlem: 2003-10-03
Ort: Metropolis, men passet är från Moskva

Re: Tryckmax - akustisk levitation.

Inläggav Max_Headroom » 2019-01-23 09:13

jansch skrev:Javisst Peter, luften är inte linjär och över ungefär 191dB slår vi "i botten".


Hur menar du "slår i botten"?

jansch skrev:Visserligen adderas direktvågor och reflektioner vid stående våg men det finns ju också förluster
.
Nedanstående video visar levitation utan stående våg. 24st ljudkällor som ger vardera ca 110 - 120 dB riktade mot en fokalpunkt.

https://www.youtube.com/watch?v=6YV0lou4L4c


Videon visar en annan typ av akustik levitation än den som annars har diskuterats i tråden. Men videon verkar skojjig. Sitter på jobbet och har inte tid att kolla hela, men ser ju trevligt ut.
Denna signatur är endast för privat bruk. Vänligen läs ej!

Användarvisningsbild
Griff
 
Inlägg: 357
Blev medlem: 2006-09-08

Re: Tryckmax - akustisk levitation.

Inläggav Griff » 2019-01-23 10:34

petersteindl skrev:
jansch skrev:Javisst Peter, luften är inte linjär och över ungefär 191dB slår vi "i botten".

Visserligen adderas direktvågor och reflektioner vid stående våg men det finns ju också förluster
.
Nedanstående video visar levitation utan stående våg. 24st ljudkällor som ger vardera ca 110 - 120 dB riktade mot en fokalpunkt.

https://www.youtube.com/watch?v=6YV0lou4L4c


Jättebra! :) Var står ljudtryck och frekvens någonstans? Hörde inte att det sades. Hur specas 120 dB d v s var någonstans från membranet? Tippar att allt fokuseras i fas, även eventuella reflexer. En annan parameter förutom ljudtryck som även måste beaktas för linjäritet d v s även olinjäritet är frekvensen.

Det är dags att gräva fram en tjej som får förklara. :D Borde inte hon vara på Faktiskt.io? Hali, fixa!

[ YouTube ]


Så, leviteras kulor/bollar i trycknoder eller i antinoder/tryckbukar? :) I slutet d v s efter 6:45 sägs en del bra saker.

Förresten, var bor den där bönan någonstans? :D

Med vänlig hälsning
Peter


40 kHz
Hon är från San Diego Californien och bor i Camebridge Massachusetts där hon har studerat vid MIT

Användarvisningsbild
Max_Headroom
Adventurer
 
Inlägg: 19260
Blev medlem: 2003-10-03
Ort: Metropolis, men passet är från Moskva

Re: Tryckmax - akustisk levitation.

Inläggav Max_Headroom » 2019-01-23 10:47

petersteindl skrev:Så, leviteras kulor/bollar i trycknoder eller i antinoder/tryckbukar? :) I slutet d v s efter 6:45 sägs en del bra saker.


Som t.ex. ... ?

Läser man kommentarerna så är inte alla lika entusiastiska.
Denna signatur är endast för privat bruk. Vänligen läs ej!

JM
 
Inlägg: 5147
Blev medlem: 2011-08-13

Re: Tryckmax - akustisk levitation.

Inläggav JM » 2019-01-23 10:56

Griff skrev:
petersteindl skrev:
jansch skrev:Javisst Peter, luften är inte linjär och över ungefär 191dB slår vi "i botten".

Visserligen adderas direktvågor och reflektioner vid stående våg men det finns ju också förluster
.
Nedanstående video visar levitation utan stående våg. 24st ljudkällor som ger vardera ca 110 - 120 dB riktade mot en fokalpunkt.

https://www.youtube.com/watch?v=6YV0lou4L4c


Jättebra! :) Var står ljudtryck och frekvens någonstans? Hörde inte att det sades. Hur specas 120 dB d v s var någonstans från membranet? Tippar att allt fokuseras i fas, även eventuella reflexer. En annan parameter förutom ljudtryck som även måste beaktas för linjäritet d v s även olinjäritet är frekvensen.

Det är dags att gräva fram en tjej som får förklara. :D Borde inte hon vara på Faktiskt.io? Hali, fixa!

[ YouTube ]


Så, leviteras kulor/bollar i trycknoder eller i antinoder/tryckbukar? :) I slutet d v s efter 6:45 sägs en del bra saker.

Förresten, var bor den där bönan någonstans? :D

Med vänlig hälsning
Peter


40 kHz
Hon är från San Diego Californien och bor i Camebridge Massachusetts där hon har studerat vid MIT

Jag tror jag mötte henne på väg från campus till MIT.

JM
Annihilerar antimateria. Beauty is in the Brain of the Listener. We are standing on the shoulders of giants.
"Kill your Darlings" => Scientific Progress.

RogerJoensson
 
Inlägg: 5287
Blev medlem: 2006-10-22

Re: Tryckmax - akustisk levitation.

Inläggav RogerJoensson » 2019-01-23 11:09

Hur många sajer, dokument och videosar finns det inte som säger sig förklara hur det funkar, men när man läser gör dom ju inte det. Dom beskriver ju inte mycket mer än att det funkar. Varför undviker man berätta vad för sorts krafter som verkar på de leviterande objekten? Vet man inte? -Men säg det då! :twisted:
-På självvald "semester".

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Re: Tryckmax - akustisk levitation.

Inläggav IngOehman » 2019-01-23 12:08

Physics girl. Jodå henne har jag sett.

Det hon säger om noderna är inte till mycket hjälp dock... trycknoder eller rörelsenoder? På vibrationsplattan är det ju rörelsenoderna. Och även i animationen visas rörelsen, inte trycket.


Vh, iö
Senast redigerad av IngOehman 2019-01-23 12:13, redigerad totalt 1 gång.
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

jansch
 
Inlägg: 4047
Blev medlem: 2009-05-01

Re: Tryckmax - akustisk levitation.

Inläggav jansch » 2019-01-23 12:09

Max_Headroom skrev:
jansch skrev:Javisst Peter, luften är inte linjär och över ungefär 191dB slår vi "i botten".


Hur menar du "slår i botten"?

jansch skrev:Visserligen adderas direktvågor och reflektioner vid stående våg men det finns ju också förluster
.
Nedanstående video visar levitation utan stående våg. 24st ljudkällor som ger vardera ca 110 - 120 dB riktade mot en fokalpunkt.

https://www.youtube.com/watch?v=6YV0lou4L4c


Videon visar en annan typ av akustik levitation än den som annars har diskuterats i tråden. Men videon verkar skojjig. Sitter på jobbet och har inte tid att kolla hela, men ser ju trevligt ut.


"slår i botten " är nog ett otydligt uttryck.....
Alltså, när "delta p", eller ännu tydligare, absolutbeloppet av "- peak delta p" är = p = aktuellt atmorsfärstryck. (Måste börja lära mej utantill vad matematiska tecken och grekiska finns på tangentbodet)
Såg ljudtrycket i form av en överlagrad sinusvåg på atmorsfärstrycket (tidsdomän) och då slår sinusen "i botten" alltså tangerar x-axeln.

Jag är väldigt fascinerad av hur ljudtrycket kan bli så högt så somPeter skriver - Att det inte längre kan ses som ett linjärt förlopp. Dettsa sker ju visserligen gradvis, men om det skull ha inverkan på levitationsmöjligheten borde ju den distorsion som uppstår vara rejält stor....eller?

OBSERVERA! Detta är ett helt nytt område för mej (levitationen ifråga) och säkerligen för de flesta här på Faktiskt.io. Jag vill lära mej HUR det går till, d v s relaterat till matematik och fysikens lagar (VSB!)
Jag är glad över att Peter driver frågan på det sätt som han gör och jag ställer frågor eller gör påståenden när jag är "ute på okänd mark". T.ex. kan man verkligen skapa så högt ljudtryck med så enkla medel att man får ett olinjärt förlopp. Ett av Peters argument (ursäkta Peter att jag skriver om dej) var att det är en stående våg som adderar energi för varje reflektion och att direktvågor och reflektionsvågor då summeras. Enklet uttryckt- om man helat iden tillför energi och förlusterna är låga (i reflektionen och i luften) byggs det upp ett jäkla tryck.

Därför postade jag länken i mitt förra inlägg som visar levitation utan stående våg. En lösning där man skapar en "akustisk lins" och får likvärdigt resultat.
Du säger att det är en annan typ av levitation?

För mej ser det ut som denna video visar upp samma egenskaper och skälet till att jag säger det är att det funkar lika bra upp och ner. Det som VERKLIGEN är förbryllande - Ljudvågen står väl inte längre still?
Alltså vad är det som inte mina två förkrympta järnceller inte förstår.

Min fråga jag ställer både till mej själv och andra är:
Med en "akustisk lins" motsvarande den som på videon blir visserligen varje ljudkällas spridningsvinkel teoretiskt konformad, förutom från de yttersta ljudkällorna...men är det tillräckligt för att komma in i ett olinjärt tillstånd?
Varje ljudkälla som sådan har en ganska smal spridning från början.

Användarvisningsbild
Max_Headroom
Adventurer
 
Inlägg: 19260
Blev medlem: 2003-10-03
Ort: Metropolis, men passet är från Moskva

Re: Tryckmax - akustisk levitation.

Inläggav Max_Headroom » 2019-01-23 12:46

jansch skrev:
Max_Headroom skrev:
jansch skrev:Javisst Peter, luften är inte linjär och över ungefär 191dB slår vi "i botten".


Hur menar du "slår i botten"?

jansch skrev:Visserligen adderas direktvågor och reflektioner vid stående våg men det finns ju också förluster
.
Nedanstående video visar levitation utan stående våg. 24st ljudkällor som ger vardera ca 110 - 120 dB riktade mot en fokalpunkt.

https://www.youtube.com/watch?v=6YV0lou4L4c


Videon visar en annan typ av akustik levitation än den som annars har diskuterats i tråden. Men videon verkar skojjig. Sitter på jobbet och har inte tid att kolla hela, men ser ju trevligt ut.


"slår i botten " är nog ett otydligt uttryck.....
Alltså, när "delta p", eller ännu tydligare, absolutbeloppet av "- peak delta p" är = p = aktuellt atmorsfärstryck. (Måste börja lära mej utantill vad matematiska tecken och grekiska finns på tangentbodet)
Såg ljudtrycket i form av en överlagrad sinusvåg på atmorsfärstrycket (tidsdomän) och då slår sinusen "i botten" alltså tangerar x-axeln.


Ja, det där förstod jag nog inte så mycket av. Tänkte du dig en sinus som svänger runt atmosfärstrycket?

Man kan förståss få mycket högre ljudnivåer än +/- 1 atm. Högtrycksdelen kan man ju öka mycket mer än vad man kan ta från "lågtrycksidan". Det som sker är att man får en distorsion som heter duga. Men med en yta som svänger fram och tillbaka så finns en praktisk gräns for hur höga (ljud)tryck som går att åstadkomma. Dette är beroende av ytans storlek och den frekvens som den fladdrar med. Borde bli en funktion av lyfttryck, storlek och frekvens. Funktionen är inte linjär. Jag kan inte lista ut nu hur funktionen ser ut, bara en del om dess egenskaper.
Jag kanske är helt fel ute, men jag tänker mig att om man börjar med en sinus och sedan ökar amplituden tills minus-sidan "klipper" så kommer vågformen att bli allt mer lik en pulsvåg, där toppen raskt blir smalare och högre. Till slut når man en nivå där en ännu högre topp helt enkelt inte hinner byggas upp, även om man ökar effekten in i systemet.
Denna signatur är endast för privat bruk. Vänligen läs ej!

Användarvisningsbild
petersteindl
Der Eiermann
 
Inlägg: 41266
Blev medlem: 2007-04-17
Ort: Härnösand

Re: Tryckmax - akustisk levitation.

Inläggav petersteindl » 2019-01-23 13:44

Som jag ser det så tittar man på en sluten volym och den har en exakt mängd molekyler. Omfördelas molekylerna så blir det mindre på ett ställe och mer på ett annat. Mindre än vacuum kan det inte bli. Fixas vacuum på en delvolym så blir det dubbla mängden på den andra volymsdelen, vilket i så fall blir 2 atm om volymsdelarna är lika stora. Långt dessförinnan är mediet olinjärt.

Fokuseras ljudtryck i en punkt utan förluster så blir det mycket höga ljudtryck i den punkten. I det här fallet är punkten lika stor eller något större än bollen.

Jag är fortfarande övertygad om att viskösa krafter låser bollen. Det betyder också att värme tillförs bollen som ökar i temperatur och luftskiktet närmast bollen får högre temperatur. Det uppstår friktion och skjuvning kan uppstå. Det sker runt ytan på bollen. Då händer ganska mycket med ljudvågen. Det isotermiska och adiabatiska processerna som man förenklar processen till kan längre inte göras. Det betyder att våghastigheten blir betydligt större på halvperioden med hög densitet än vice versa. Man behöver egentligen inte tillföra kraft under bollen för att den skall kunna levitera. Det räcker med 2 sidokrafter med tillräcklig skjuvning så att friktionen vid bollens yta blir tillräckligt stor för levitation av bollen. I det fallet behövs inte stående våg. Men jag kan egentligen för lite i ämnet olinjär akustik för att vara säker på det jag skriver. Jag gör som Svante brukade skriva, nämligen tänker högt. Kanske någon kan spinna vidare på resonemangen? Det handlar om att resonera och ha flervägskommunikation eller åtminstone tvåvägs. Tyvärr verkar det ibland som om tvåvägskommunikation inte gillas hos vissa. De föredrar ignorans. Det för i alla fall inte debatten framåt att inte svara på frågor.

https://en.wikipedia.org/wiki/Nonlinear_acoustics

Wiki skrev:Acoustic levitation
The practice of acoustic levitation would not be possible without understanding nonlinear acoustic phenomena. The nonlinear effects are particularly evident due to the high-powered acoustic waves involved.

Ultrasonic waves
Because of their relatively high amplitude to wavelength ratio, ultrasonic waves commonly display nonlinear propagation behavior.


Jag anser fortfarande att förklaringsmodeller för akustisk levitation behöver stöd i ickelinjär akustik.


Med vänlig hälsning
Peter
VD Bremen Production AB + Ortho-Reality AB; Grundare av Ljudbutiken AB; Fd import av hifi; Konstruktör av LICENCE No1 D/A, Bremen No1 D/A, Forsell D/A, SMS FrameSound, Bremen 3D8 m.fl.

jansch
 
Inlägg: 4047
Blev medlem: 2009-05-01

Re: Tryckmax - akustisk levitation.

Inläggav jansch » 2019-01-23 14:13

Max_Headroom skrev:
jansch skrev:
Max_Headroom skrev:
Hur menar du "slår i botten"?



Videon visar en annan typ av akustik levitation än den som annars har diskuterats i tråden. Men videon verkar skojjig. Sitter på jobbet och har inte tid att kolla hela, men ser ju trevligt ut.


"slår i botten " är nog ett otydligt uttryck.....
Alltså, när "delta p", eller ännu tydligare, absolutbeloppet av "- peak delta p" är = p = aktuellt atmorsfärstryck. (Måste börja lära mej utantill vad matematiska tecken och grekiska finns på tangentbodet)
Såg ljudtrycket i form av en överlagrad sinusvåg på atmorsfärstrycket (tidsdomän) och då slår sinusen "i botten" alltså tangerar x-axeln.


Ja, det där förstod jag nog inte så mycket av. Tänkte du dig en sinus som svänger runt atmosfärstrycket?

Man kan förståss få mycket högre ljudnivåer än +/- 1 atm. Högtrycksdelen kan man ju öka mycket mer än vad man kan ta från "lågtrycksidan". Det som sker är att man får en distorsion som heter duga. Men med en yta som svänger fram och tillbaka så finns en praktisk gräns for hur höga (ljud)tryck som går att åstadkomma. Dette är beroende av ytans storlek och den frekvens som den fladdrar med. Borde bli en funktion av lyfttryck, storlek och frekvens. Funktionen är inte linjär. Jag kan inte lista ut nu hur funktionen ser ut, bara en del om dess egenskaper.
Jag kanske är helt fel ute, men jag tänker mig att om man börjar med en sinus och sedan ökar amplituden tills minus-sidan "klipper" så kommer vågformen att bli allt mer lik en pulsvåg, där toppen raskt blir smalare och högre. Till slut når man en nivå där en ännu högre topp helt enkelt inte hinner byggas upp, även om man ökar effekten in i systemet.


jo, precis. Du beskriver samma sak som mej fast på annat sätt .
Det sista ifrågasätter jag dock ("till slut når man en nivå.....). Vad är det som talar för det? Trycket oändligt högt eller grundfrekvensen oändligt låg?
(Det finns ju nog gränser av typ att gasmolekyler övergår till väskeform-fast form-plasma. Kan "ljudvågor" uppstå/förmedlas i plasma som tryck ?? En korkad men kul fråga).

Det finns en till mycket intressant frågeställning när man diskuerar ljudtryck som är väsentligt större än lufttrycket (och därmed asymmetriska). Frågan är om ljud kan innehålla en "statisk komponent". D v s kan det "statiska trycket" ses som att det tillfälligt höjs så länge ljudet finns. Alltså, bara vid asymetri menar jag.

Nu blev det svårt att beskriva utan att det ska misstolkas, men tänk dej följande analogi: ett mycket asymetriskt pulståg visas på ett oscilloskop mellan 0volt och 10volt, var hamnar 0-linjen när man slår om från "DC" till "AC".

Alltså medeltrycket förändras, precis som örat tryckutjämnas via örontrumpeten så att trumhinnans slipper arbeta med ett "statiskt tryck" och endast "AC" kvarstår.

Oj....hoppas någon förstår hur jag menar.....

RogerJoensson
 
Inlägg: 5287
Blev medlem: 2006-10-22

Re: Tryckmax - akustisk levitation.

Inläggav RogerJoensson » 2019-01-23 14:18

petersteindl skrev:[...] Man behöver egentligen inte tillföra kraft under bollen för att den skall kunna levitera. Det räcker med 2 sidokrafter med tillräcklig skjuvning så att friktionen vid bollens yta blir tillräckligt stor för levitation av bollen.


Flödena går ju lika mycket åt båda hållen i lågtrycksfälten (om du tänker dig att det är där bollen svävar). Det kan väl inte ge någon fasthållande effekt? Om man tänker sig att det har med att vågen avtar i styrka längre ifrån ljudkällan, så händer något som borde ge en viss riktverkan, problemet är ju bara att vid resonans så får man ingen sådan riktning, åtminstone inte i alla fälten nära mitten och kraften som blir över pga avtagande styrka med ökande avstånd till ljudkällan borde vara extremt svag. Dessutom funkar detta ju upp och ner i förhållande till gravitationen. :|
Eller tänker du att kraften liksom klämmer runt bollen från sidorna där trycktet är som högst? Hur nu det skulle gå till så borde det väl vara extremt instabilt och minsta lilla påverkan skulle få den att glida ur greppet och skjutas iväg?
Formen på vattendroppen med ökande tryck (innan den sprängs) säger mig att det inte är sidokrafter som håller fast objektet. -Baserat på hur det ser ut (för en lekman på området)...
-På självvald "semester".

Användarvisningsbild
Max_Headroom
Adventurer
 
Inlägg: 19260
Blev medlem: 2003-10-03
Ort: Metropolis, men passet är från Moskva

Re: Tryckmax - akustisk levitation.

Inläggav Max_Headroom » 2019-01-23 14:37

jansch skrev:Det sista ifrågasätter jag dock ("till slut når man en nivå.....). Vad är det som talar för det? Trycket oändligt högt eller grundfrekvensen oändligt låg?
(Det finns ju nog gränser av typ att gasmolekyler övergår till väskeform-fast form-plasma. Kan "ljudvågor" uppstå/förmedlas i plasma som tryck ?? En korkad men kul fråga).


Luft har både massa och viskositet. Den kan inte flyttas hur fort som helst. T.ex., drar man ett tillräckligt stort membran bakåt tillräckligt snabbt hinner helt enkelt inte luften fylla ut hela volyment. Luftmolekylerna kan inte röra sig oändligt snabbt. Så småningom, med ökande amplitud så kommer detta att bli mer och mer tydligt.
Då membranet (typ en högtalare som spelar en sån där härligt sinusvåg) vänder så kommer dels luft att strömma till från ogivningen samtidigt som membranet rusar framåt. Men eftersom luften inte hann med att flylla ut på tillbaka slaget så ökar inte amplituden (lika mycket som om det varit luft överallt). Luftens seghet börjar göra sig så gällande och man kommer till slut till en nivå där systemet helt enkelt inte ger mer output i form av ljud, trotts ökad ineffekt, och man får istället diverse förluster (som blir värme alltihop).
Jag vet inte om denna nivå kan nås praktiskt, i atmosfärstryck, med en fysisk högtalare. Möjligt att den brinner upp långt innan om man försöker.
Denna signatur är endast för privat bruk. Vänligen läs ej!

jansch
 
Inlägg: 4047
Blev medlem: 2009-05-01

Re: Tryckmax - akustisk levitation.

Inläggav jansch » 2019-01-23 14:52

Peter
Jag TROR också det är viskösa krafter.
MEN viskositeten är oberoende av trycket och viskositeten bromsar ju bara. Det måste alltså vara en rörelse också, Dvs att luftmolekylerna försöker dra med sig frigolitkulan pga friktion (en form av skjuvspänning på "finspråk").

Jag tänker också högt med risk för att det blir fel.

Ännu en tanke...
Om nu olinjäriteten är stor kan ju molekylrörelsens hastighet (vektor!) vara tillräckligt hög åt ena hållet för att viskositeten kommer att dra med kulan , men åt andra hållet är hastigheten för låg.

Men jag får då inte en rimlig bild av molekylernas rörelse som helhet då

jansch
 
Inlägg: 4047
Blev medlem: 2009-05-01

Re: Tryckmax - akustisk levitation.

Inläggav jansch » 2019-01-23 15:20

Max_Headroom skrev:
jansch skrev:Det sista ifrågasätter jag dock ("till slut når man en nivå.....). Vad är det som talar för det? Trycket oändligt högt eller grundfrekvensen oändligt låg?
(Det finns ju nog gränser av typ att gasmolekyler övergår till väskeform-fast form-plasma. Kan "ljudvågor" uppstå/förmedlas i plasma som tryck ?? En korkad men kul fråga).


Luft har både massa och viskositet. Den kan inte flyttas hur fort som helst. T.ex., drar man ett tillräckligt stort membran bakåt tillräckligt snabbt hinner helt enkelt inte luften fylla ut hela volyment. Luftmolekylerna kan inte röra sig oändligt snabbt. Så småningom, med ökande amplitud så kommer detta att bli mer och mer tydligt.
Då membranet (typ en högtalare som spelar en sån där härligt sinusvåg) vänder så kommer dels luft att strömma till från ogivningen samtidigt som membranet rusar framåt. Men eftersom luften inte hann med att flylla ut på tillbaka slaget så ökar inte amplituden (lika mycket som om det varit luft överallt). Luftens seghet börjar göra sig så gällande och man kommer till slut till en nivå där systemet helt enkelt inte ger mer output i form av ljud, trotts ökad ineffekt, och man får istället diverse förluster (som blir värme alltihop).
Jag vet inte om denna nivå kan nås praktiskt, i atmosfärstryck, med en fysisk högtalare. Möjligt att den brinner upp långt innan om man försöker.[/quot]


Då ser vi det nästan på samma sätt. Om man ser på det praktiskt och i frifält.

Det är dock svårt att få helt rätt bild på det sättet då molekylernas rörelse inte är samma sak som ljudhastigheten.
Notera att jag också skriver: "grundfrekvensen oändligt låg".

Användarvisningsbild
petersteindl
Der Eiermann
 
Inlägg: 41266
Blev medlem: 2007-04-17
Ort: Härnösand

Re: Tryckmax - akustisk levitation.

Inläggav petersteindl » 2019-01-23 16:19

RogerJoensson skrev:
petersteindl skrev:[...] Man behöver egentligen inte tillföra kraft under bollen för att den skall kunna levitera. Det räcker med 2 sidokrafter med tillräcklig skjuvning så att friktionen vid bollens yta blir tillräckligt stor för levitation av bollen.


Flödena går ju lika mycket åt båda hållen i lågtrycksfälten (om du tänker dig att det är där bollen svävar). Det kan väl inte ge någon fasthållande effekt? Om man tänker sig att det har med att vågen avtar i styrka längre ifrån ljudkällan, så händer något som borde ge en viss riktverkan, problemet är ju bara att vid resonans så får man ingen sådan riktning, åtminstone inte i alla fälten nära mitten och kraften som blir över pga avtagande styrka med ökande avstånd till ljudkällan borde vara extremt svag. Dessutom funkar detta ju upp och ner i förhållande till gravitationen. :|
Eller tänker du att kraften liksom klämmer runt bollen från sidorna där trycktet är som högst? Hur nu det skulle gå till så borde det väl vara extremt instabilt och minsta lilla påverkan skulle få den att glida ur greppet och skjutas iväg?
Formen på vattendroppen med ökande tryck (innan den sprängs) säger mig att det inte är sidokrafter som håller fast objektet. -Baserat på hur det ser ut (för en lekman på området)...


Då jag pratade med lilltroll igår så gjorde jag en analogi som han inte underkände/falsifierade, men man kan simulera. Vi har redan simulerat hur luften går runt ett huvud när det kommer ljudvågor, men vi simulerar i tonfrekvensområdet och med måttliga ljudtryck. Även så, så blir det (i verkligheten) d v s med mer noggranna formler än Euler, konstiga fenomen på grund av viskositet i gränsskiktet.

Tänk dig att du har en boll/klot. Tänk dig att du har 4 stänger där dessa är på varsin sida av klotet d v s 90 grader mellanrum. Stängerna nuddar klotet lätt. Klotet faller ner på grund av gravitationen. Om man då tillför en vibration i stängerna så de gör en kolvrörelse upp och ner och frekvensen är så hög att det blir stark värme i gränslandet mellan stång och klot på grund av friktion då kommer temperaturen stiga och viskositeten ändras med friktion som följd och förloppet blir stegrande tills friktionen blir så stark att den låser klotet mot stängerna. Om stängerna byts ut mot ett ihåligt rör så blir det ännu påtagligare och om röret dessutom skulle kunna krökas runt klotet så låser man klotet åt alla håll. Byts röret ut mot luft så skulle det möjligtvis kunna bli med ljudvågor i luft som propagerar runt ett klot eller i en stående ljudvåg runt klotet där ljudvågen har mycket stora ljudtryck och ultrafrekvens.

@ Max_Headroom: Det är som att pressa ihop två fingrar på varsin sida om en boll så att den kan falla ned om inte trycket mot bollen är tillräckligt högt samt friktion råder. Det med två fingrar är det som sägs i videon vid 7:02 jag länkade till och som jag tyckte verkar intressant, som svar på din tidigare kommentar.

Lilltroll trodde han kunde simulera detta med akustiska ljudvågor och liten boll/klot. Som jag skrivit tidigare så blir den akustiska impedansen helt annorlunda närmast ytan mot ett klot och fassprång på tryckgradienten syns tydligt vid simulering.

Med vänlig hälsning
Peter
VD Bremen Production AB + Ortho-Reality AB; Grundare av Ljudbutiken AB; Fd import av hifi; Konstruktör av LICENCE No1 D/A, Bremen No1 D/A, Forsell D/A, SMS FrameSound, Bremen 3D8 m.fl.

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Re: Tryckmax - akustisk levitation.

Inläggav IngOehman » 2019-01-23 18:13

Okej - här kommer en ny hypotes (som inkluderar levitationen med drivning bara från ena hållet och utan både stående vågor och resonanser), nämligen att stora hastigheter gör att det leviterade objektet med sitt ivägenvarande vid stora ljudnivåer skapar kvadratisk distorsion (övertrycket blir större än undertrycket) som puttar bort partiklar från rörelsezonen.

En sådan mekanism (om den dominerar över övriga mekanismer) skulle kunna förklara även levitationen utan tydlig ståendevåg, efterson man istället skapat en fokalpunkt där ljudtrycken är stora men rörelsen är liten (alltså en punkt med mycket hög akustisk impedans). Både innanför och utanför fokalpunkten så avtar amplituden på ljudtrycket.

Det ovanstående är inte genomtänkt, bara så inte någon tror det. ;)


Vh, iö
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

jansch
 
Inlägg: 4047
Blev medlem: 2009-05-01

Re: Tryckmax - akustisk levitation.

Inläggav jansch » 2019-01-23 18:59

petersteindl skrev:
RogerJoensson skrev:
petersteindl skrev:[...] Man behöver egentligen inte tillföra kraft under bollen för att den skall kunna levitera. Det räcker med 2 sidokrafter med tillräcklig skjuvning så att friktionen vid bollens yta blir tillräckligt stor för levitation av bollen.


Flödena går ju lika mycket åt båda hållen i lågtrycksfälten (om du tänker dig att det är där bollen svävar). Det kan väl inte ge någon fasthållande effekt? Om man tänker sig att det har med att vågen avtar i styrka längre ifrån ljudkällan, så händer något som borde ge en viss riktverkan, problemet är ju bara att vid resonans så får man ingen sådan riktning, åtminstone inte i alla fälten nära mitten och kraften som blir över pga avtagande styrka med ökande avstånd till ljudkällan borde vara extremt svag. Dessutom funkar detta ju upp och ner i förhållande till gravitationen. :|
Eller tänker du att kraften liksom klämmer runt bollen från sidorna där trycktet är som högst? Hur nu det skulle gå till så borde det väl vara extremt instabilt och minsta lilla påverkan skulle få den att glida ur greppet och skjutas iväg?
Formen på vattendroppen med ökande tryck (innan den sprängs) säger mig att det inte är sidokrafter som håller fast objektet. -Baserat på hur det ser ut (för en lekman på området)...


Då jag pratade med lilltroll igår så gjorde jag en analogi som han inte underkände/falsifierade, men man kan simulera. Vi har redan simulerat hur luften går runt ett huvud när det kommer ljudvågor, men vi simulerar i tonfrekvensområdet och med måttliga ljudtryck. Även så, så blir det (i verkligheten) d v s med mer noggranna formler än Euler, konstiga fenomen på grund av viskositet i gränsskiktet.

Tänk dig att du har en boll/klot. Tänk dig att du har 4 stänger där dessa är på varsin sida av klotet d v s 90 grader mellanrum. Stängerna nuddar klotet lätt. Klotet faller ner på grund av gravitationen. Om man då tillför en vibration i stängerna så de gör en kolvrörelse upp och ner och frekvensen är så hög att det blir stark värme i gränslandet mellan stång och klot på grund av friktion då kommer temperaturen stiga och viskositeten ändras med friktion som följd och förloppet blir stegrande tills friktionen blir så stark att den låser klotet mot stängerna. Om stängerna byts ut mot ett ihåligt rör så blir det ännu påtagligare och om röret dessutom skulle kunna krökas runt klotet så låser man klotet åt alla håll. Byts röret ut mot luft så skulle det möjligtvis kunna bli med ljudvågor i luft som propagerar runt ett klot eller i en stående ljudvåg runt klotet där ljudvågen har mycket stora ljudtryck och ultrafrekvens.

@ Max_Headroom: Det är som att pressa ihop två fingrar på varsin sida om en boll så att den kan falla ned om inte trycket mot bollen är tillräckligt högt samt friktion råder. Det med två fingrar är det som sägs i videon vid 7:02 jag länkade till och som jag tyckte verkar intressant, som svar på din tidigare kommentar.

Lilltroll trodde han kunde simulera detta med akustiska ljudvågor och liten boll/klot. Som jag skrivit tidigare så blir den akustiska impedansen helt annorlunda närmast ytan mot ett klot och fassprång på tryckgradienten syns tydligt vid simulering.

Med vänlig hälsning
Peter


Det skulle betyda att frigolitkulan kan "fastna" var som helst där derivatan är så stor att ditt påstående uppfylls. Att frigolitkulorna INTE strävar mot en viss given punkt.
Det som "stör mej" i den beskrivningen då är:
- att det verkar som om frigolitkulorna "gungar in" till en viss punkt (eller rättare sagt skikt som av något skäl verkar ha en mittpunkt trots plana reflektionsytor).
- att det verkar finnas en kraft som håller kvar frigolitkulan i mitten av fältet även om vågfronten är plan. Vid minsta "obalans" borde frigolitkulan skjutas ut i sidled (parallellt med vågfronten).
- Beskrivningen förutsätter också en stående våg... och fallet med "akustisk lins" skulle inte fungera.

jansch
 
Inlägg: 4047
Blev medlem: 2009-05-01

Re: Tryckmax - akustisk levitation.

Inläggav jansch » 2019-01-23 19:26


Användarvisningsbild
petersteindl
Der Eiermann
 
Inlägg: 41266
Blev medlem: 2007-04-17
Ort: Härnösand

Re: Tryckmax - akustisk levitation.

Inläggav petersteindl » 2019-01-23 19:45

jansch skrev:
petersteindl skrev:
RogerJoensson skrev:
Flödena går ju lika mycket åt båda hållen i lågtrycksfälten (om du tänker dig att det är där bollen svävar). Det kan väl inte ge någon fasthållande effekt? Om man tänker sig att det har med att vågen avtar i styrka längre ifrån ljudkällan, så händer något som borde ge en viss riktverkan, problemet är ju bara att vid resonans så får man ingen sådan riktning, åtminstone inte i alla fälten nära mitten och kraften som blir över pga avtagande styrka med ökande avstånd till ljudkällan borde vara extremt svag. Dessutom funkar detta ju upp och ner i förhållande till gravitationen. :|
Eller tänker du att kraften liksom klämmer runt bollen från sidorna där trycktet är som högst? Hur nu det skulle gå till så borde det väl vara extremt instabilt och minsta lilla påverkan skulle få den att glida ur greppet och skjutas iväg?
Formen på vattendroppen med ökande tryck (innan den sprängs) säger mig att det inte är sidokrafter som håller fast objektet. -Baserat på hur det ser ut (för en lekman på området)...


Då jag pratade med lilltroll igår så gjorde jag en analogi som han inte underkände/falsifierade, men man kan simulera. Vi har redan simulerat hur luften går runt ett huvud när det kommer ljudvågor, men vi simulerar i tonfrekvensområdet och med måttliga ljudtryck. Även så, så blir det (i verkligheten) d v s med mer noggranna formler än Euler, konstiga fenomen på grund av viskositet i gränsskiktet.

Tänk dig att du har en boll/klot. Tänk dig att du har 4 stänger där dessa är på varsin sida av klotet d v s 90 grader mellanrum. Stängerna nuddar klotet lätt. Klotet faller ner på grund av gravitationen. Om man då tillför en vibration i stängerna så de gör en kolvrörelse upp och ner och frekvensen är så hög att det blir stark värme i gränslandet mellan stång och klot på grund av friktion då kommer temperaturen stiga och viskositeten ändras med friktion som följd och förloppet blir stegrande tills friktionen blir så stark att den låser klotet mot stängerna. Om stängerna byts ut mot ett ihåligt rör så blir det ännu påtagligare och om röret dessutom skulle kunna krökas runt klotet så låser man klotet åt alla håll. Byts röret ut mot luft så skulle det möjligtvis kunna bli med ljudvågor i luft som propagerar runt ett klot eller i en stående ljudvåg runt klotet där ljudvågen har mycket stora ljudtryck och ultrafrekvens.

@ Max_Headroom: Det är som att pressa ihop två fingrar på varsin sida om en boll så att den kan falla ned om inte trycket mot bollen är tillräckligt högt samt friktion råder. Det med två fingrar är det som sägs i videon vid 7:02 jag länkade till och som jag tyckte verkar intressant, som svar på din tidigare kommentar.

Lilltroll trodde han kunde simulera detta med akustiska ljudvågor och liten boll/klot. Som jag skrivit tidigare så blir den akustiska impedansen helt annorlunda närmast ytan mot ett klot och fassprång på tryckgradienten syns tydligt vid simulering.

Med vänlig hälsning
Peter


Det skulle betyda att frigolitkulan kan "fastna" var som helst där derivatan är så stor att ditt påstående uppfylls. Att frigolitkulorna INTE strävar mot en viss given punkt.
Det som "stör mej" i den beskrivningen då är:
- att det verkar som om frigolitkulorna "gungar in" till en viss punkt (eller rättare sagt skikt som av något skäl verkar ha en mittpunkt trots plana reflektionsytor). Svar: I videon med optiken är högtalarytan svagt konkav. Det verkar räcka och detta har påtalats på flera ställen i artiklar och videos.

- att det verkar finnas en kraft som håller kvar frigolitkulan i mitten av fältet även om vågfronten är plan. Vid minsta "obalans" borde frigolitkulan skjutas ut i sidled (parallellt med vågfronten). Svar: Se mitt svar ovan. Han säger i senaste videon att helt plana vågor blir svårt att behålla bollen på plats.

- Beskrivningen förutsätter också en stående våg... och fallet med "akustisk lins" skulle inte fungera. Svar: Jag förstår inte varför optisk lins inte skulle fungera. Det är väl snarast där det fungerar. Man låser kulan från tillräckligt många håll. Det måste vara mer än 180 grader och täcka mer än halva ytan


Med vänlig hälsning
Peter
VD Bremen Production AB + Ortho-Reality AB; Grundare av Ljudbutiken AB; Fd import av hifi; Konstruktör av LICENCE No1 D/A, Bremen No1 D/A, Forsell D/A, SMS FrameSound, Bremen 3D8 m.fl.

jansch
 
Inlägg: 4047
Blev medlem: 2009-05-01

Re: Tryckmax - akustisk levitation.

Inläggav jansch » 2019-01-23 20:22

Peter,
ursäkta att jag är påstridig men.......

- i videon med "akustisk lins svävar frigolitkulan klart utanför en tänkt halvsfär.

- och varför "gungar " frigolitbollen in, i vågutbredningens riktning, till ett specifikt läge. Varför fastnar den inte i det första läge där derivatan blir tillräckligt stor för att uppfylla kravet på tillräcklig friktion?

Du behöver inte svara.....jag bara funderar högt

Användarvisningsbild
petersteindl
Der Eiermann
 
Inlägg: 41266
Blev medlem: 2007-04-17
Ort: Härnösand

Re: Tryckmax - akustisk levitation.

Inläggav petersteindl » 2019-01-23 21:15

I Audio Engineering Society AES Convention e-Brief 395 Presented at the 143rd Convention 2017 October 18–21, New York, NY, USA:
Acoustic levitation - standing wave demonstration,
Författare: Bartłomiej Chojnacki, Adam Pilch, Marcin Zastawnik and Aleksandra Majchrzak

. . . står följande.

I AES, Bartłomiej Chojnacki skrev:The main idea of acoustic levitation is to hold small objects in the areas of the lowest pressure (nodes of the standing wave).
Jag har hela artikeln, men man får inte lägga lägga upp den.
AES skrev:This Engineering Brief was selected on the basis of a submitted synopsis. The author is solely responsible for its presentation, and the AES takes no responsibility for its contents. All rights reserved. Reproduction of this paper, or any portion thereof, is not permitted without direct permission from the Audio Engineering Society.


Sedan finns denna:
Bild
Där ser man att levitation sker i partikelhastighetsmax d v s i tryckmin. d v s i trycknode eller snarast strax under p g a gravitationens inverkan, vilket denna bild visar:
Bild
Den gröna sinusvågen visar trycket eftersom max är vid de reflekterande ytorna. Text finns här att läsa.
https://science.howstuffworks.com/acoustic-levitation1.htm På nästa sida står angående non-linear Acoustics i samband med levitation:
https://science.howstuffworks.com/acoustic-levitation2.htm

I American Institute of Physics finns mer att läsa: https://phys.org/news/2015-01-acoustic-levitation-simple.html#nRlv I denna försöksuppställning behövs inte resonans. Det räcker med stående våg! Här förklaras en typical setup med resonans. De har dock en enklare lösning som därefter beskrivs. . .
American Institute of Physics skrev:In a typical setup, an upper cylinder will emit high-frequency sound waves that, when they hit the bottom, concave part of the device, are reflected back. The reflected waves interact with newly emitted waves, producing what are known as standing waves, which have minimum acoustic pressure points (or nodes), and if the acoustical pressure at these nodes is strong enough, it can counteract the force of gravity and allow an object to float.

Jag vill också poängtera att de påpekar följande som styrker det IÖ och jag hela tiden hävdat, nämligen ett det i videon handlar om resonans.
American Institute of Physics skrev:In every levitation device made to date, the distance between the sound emitter and the reflector had to be carefully calibrated to achieve resonance before any levitation could occur. This meant that the separation distance had to be equal to a multiple of the half-wavelength of the sound waves. If this separation distance were changed even slightly, the standing wave pattern would be destroyed and the levitation would be lost.

The new levitation device does not require such a precise separation before operation. In fact, the distance between the sound emitter and the reflector can be continually changed in mid-flight without affecting the levitation performance at all.


… med en setup med enkel stående våg och därför utan resonans ser experimentet ut som följande.
Bild

Är det någon som fortfarande vill hävda att akustisk levitation inträffar i ljudvågens tryckmax? Det bör kunna fastslås att de har rätt i den artikel som bilden kommer ifrån som använts på flera ställen i tråden (Den med 4 bilder i), åtminstone gällande att levitation sker i trycknoder d v s levitation sker i tryckmin d v s runt det statiska trycket.

Det betyder, som tidigare sagts i tråden, att det som sägs i den video som JM länkat till är felaktigt.

JM skrev:Om du kollar noga på videon jag presenterade i mitt initiala inlägg se du att den stående vågen reflekteras inte bara av glasskivan utan även av ytan runt högtalaren.
Det intressanta är, synligt invid högtalaren, att de ljusa bandet bara har halva utbredningen i z-led jämfört med banden fritt i luften. Detta är helt förenligt med tryckutbredningen i z-led enligt första figuren nertill. Detta styrker ytterligare att de ljusa banden är tryckmaximum.

JM

En annan sak jag vänder mig emot är ditt ordval att det skulle vara du som presenterat videon. Du har länkat till någon annans video. Presenterat låter lite pretentiöst i sammanhanget. Det är kanske inte så väsentligt, . . . men ändå, jag är inte säker på att du skulle klara det resonemanget upphovsrättsligt.

Det viktiga är dock att först konstatera att bollarna fastnar i vågens trycknoder d v s i ljudvågens tryckmin. Jag tror vi kan spika det, även du JM. (Hmm, påminner mig lite om 1/en gammal romersk slagdänga.)

Med vänlig hälsning
Peter
VD Bremen Production AB + Ortho-Reality AB; Grundare av Ljudbutiken AB; Fd import av hifi; Konstruktör av LICENCE No1 D/A, Bremen No1 D/A, Forsell D/A, SMS FrameSound, Bremen 3D8 m.fl.

Användarvisningsbild
petersteindl
Der Eiermann
 
Inlägg: 41266
Blev medlem: 2007-04-17
Ort: Härnösand

Re: Tryckmax - akustisk levitation.

Inläggav petersteindl » 2019-01-23 21:23

jansch skrev:Peter,
ursäkta att jag är påstridig men.......

- i videon med "akustisk lins svävar frigolitkulan klart utanför en tänkt halvsfär. Fast, så blir det om man har ljudvågor från fler än en riktning. Vågorna går runt kulan. Det blir som om helheten av vågor vid kulan bildar en skål som är tillräckligt stor runt kulan. En enkel våg klarar inte det och vågor både bakifrån och framifrån klarar det galant.

- och varför "gungar " frigolitbollen in, i vågutbredningens riktning, till ett specifikt läge. Varför fastnar den inte i det första läge där derivatan blir tillräckligt stor för att uppfylla kravet på tillräcklig friktion? Tja, det tar en viss tid att värma luften kring kulan och sammanlagda krafter kanske bildar en andragradsekvation?

Du behöver inte svara.....jag bara funderar högt


Med vänlig hälsning
Peter
VD Bremen Production AB + Ortho-Reality AB; Grundare av Ljudbutiken AB; Fd import av hifi; Konstruktör av LICENCE No1 D/A, Bremen No1 D/A, Forsell D/A, SMS FrameSound, Bremen 3D8 m.fl.

Användarvisningsbild
petersteindl
Der Eiermann
 
Inlägg: 41266
Blev medlem: 2007-04-17
Ort: Härnösand

Re: Tryckmax - akustisk levitation.

Inläggav petersteindl » 2019-01-23 23:46

petersteindl skrev:Det finns egentligen 2 dominanta alternativ samt andra mindre troliga alternativ, utifrån den kunskap i ämnet som presenteras alternativt vi i dagsläget besitter.

Det finns dock ett ofrånkomligt faktum, nämligen gravitationen. Den är en nedåtriktad kraft mot jordens masscentrum. Den är också att anses vara konstant vid givet avstånd från masscentrum.
Tryck = kraft per ytenhet.

I dessa 2 företrädelsevis dominanta olika alternativ skulle levitation te sig lite olika.

Levitation i trycknoder: I noderna som är jämviktsläget runt atmosfärstrycket skulle bollen stå helt stilla i en stående våg.

Levitation i antinoder: Där varierar atmosfärstrycket vilket resulterar i ett undertryck och ett övertryck runt atmosfärstrycket. Om levitation uppträder i antinoder så borde bollen röra sig upp och ner runt ett vertikalt jämviktsläge med samma frekvens som den stående vågen. Denna frekvens är så hög och rörelsen så liten att den inte syns för ögat och inte heller för kameran i försöksuppställningen i videon. Den skulle te sig som den leviterar istället för att falla nedåt.

Mvh
Peter


IngOehman skrev: Peter: Om man vänder uppåner på resonemanget då - vad är det som du INTE tycker är tillfredsställande i en förklaring som säger att levitering sker i hastighetsbuk - på grund av att man där får tryckminimum (statiskt tryck) och både under och över den punkten får man högre tryck. Därtill kommer gravitationen som gör att kulan vilar en bit ned i övertrycket under rörelsebuken (=tryck minima).

Till saken hör även att ljudtrycken för en våg som möter ett ivägenvarande objekt blir distorderas på grund av geometrisk distorsion, och maxövertrycket blir större än undertrycket. Det blir en kvadratisk komponent och ett medelvärde som är högre än luftens grundtryck.

Vh, iö


Egentligen inget. Dock tror jag att det faktiskt finns flera olika fysikaliska fenomen som samverkar.

Med vänlig hälsning
Peter
VD Bremen Production AB + Ortho-Reality AB; Grundare av Ljudbutiken AB; Fd import av hifi; Konstruktör av LICENCE No1 D/A, Bremen No1 D/A, Forsell D/A, SMS FrameSound, Bremen 3D8 m.fl.

JM
 
Inlägg: 5147
Blev medlem: 2011-08-13

Re: Tryckmax - akustisk levitation.

Inläggav JM » 2019-01-24 10:04

Peter och Ingvar jag tycker ni skall fundera på varför det är så viktigt för er att påpeka att någon har fel .
För mig räcker det med att hävda att sakfrågan är felaktig utan att angripa personen.
Jag ser felaktiga hypoteser som möjlighet att hitta sanningen. Är något felaktigt är det viktigt att förstå på vilket sätt och varför för att återigen formulera en ny hypotes.

Informationen om vad som händer vid levitation, vid stående vågor, av en vattendroppe i tyngdlöst tillstånd ger mer intressant information om hur krafterna verkar.

En leviterande vattendroppe i tyngdlöst tillstånd centreras till en nod där lufttrycket är som lägst och symmetriska (viktigt) partikelhastigheten är som störst. Med ökande ljudintensitet deformeras vattendroppen i x/y planet likt en erytrocyt för att sprängas när vattendroppens termodynamiska Bond-faktor inte längre förmår att hålla ihop vattendroppen. Detta sker vid extrema ljudintensiteter - kring 150 dB. Innan vattendroppen sprängs finns dominanta symmetriska vektorer huvudsakligen i z-led på vattendroppen.
Centralt i noden är partikelhastigheten (vektor) högst samtidigt som trycket uppifrån/nedifrån är som lägst samt olika. Mer perifert utanför vattendroppen är partikelhastigheten lägre och stora delar av vattenvolymen centreras i detta område. Bond-faktorn håller ihop vattendroppen och skapar en relativt stor yta perifert där omgivande vektorer (partikelhastigheter) verkar huvudsakligen in mot centrum. Det är dessa vektorer som centrerar vattendroppen i ljudfältet.

Vid levitation av en vattendroppe med påverkan av gravitationen är vattendroppens massa avgörande för hur långt vattendroppen förflyttas ur noden in i högtrycksområdet under noden. Sannolikt har vattendroppen då en annan form än i tyngdlöst tillstånd.

Således har professorn på Harvard rätt i sak - kulorna är belägna i högtrycksområdet under noden pga gravitationen. Jag medger att jag felaktigt tidigare antydde att det var lufttrycket (ingen vektor) som skapade levitationen. Vektorerna partikelhastigheten och ljudintensiteten skapar levitationen och kan även kompensera för gravitationen.

Min fråga blir då när sprängs vattendroppen först vid ökande ljudtryck? I tyngdlöst eller icke tyngdlöst tillstånd? Svaret måste motiveras.

JM
Annihilerar antimateria. Beauty is in the Brain of the Listener. We are standing on the shoulders of giants.
"Kill your Darlings" => Scientific Progress.

JM
 
Inlägg: 5147
Blev medlem: 2011-08-13

Re: Tryckmax - akustisk levitation.

Inläggav JM » 2019-01-24 10:51

Ljudintensiteten = ljudtrycket x partikelhastigheten.

I tyngdlöst tillstånd centreras vattendroppen till en nod där ljudtrycket är som lägst mellan högtrycksområde och lågtrycksområde samt där partikelhastigheten är som störst enligt texten.
https://science.howstuffworks.com/acous ... ation1.htm
Men vattendroppen har en utbredning i z-led. Dvs lufttrycket är lägre i z-led mot lågtrycksområdet.
Därav följer att ljudintensiteten är högre mot högtrycksområdet och torde ge en starkare vektorpåverkan på vattendroppen dvs vattendroppen borde vara förflyttad något mot lågtrycksområdet och inte exakt i noden.

JM
Annihilerar antimateria. Beauty is in the Brain of the Listener. We are standing on the shoulders of giants.
"Kill your Darlings" => Scientific Progress.

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Re: Tryckmax - akustisk levitation.

Inläggav IngOehman » 2019-01-24 10:58

Om dina två senaste inlägg: Det var det mest mångordiga sätt jag sett någon säga ”okej, jag hade fel och var helt ute och cyklade och ni hade rätt hela tiden”.

Det absurda är att du inte förstår varför det är viktigt att påpeka att det som är fel är fel, när den som sagt det felaktiga förnekar det (som du gjort). Det du påstått/skrivit har varit värre än fel, det har varit motsägelsefullt.

Du har argumenterat motsatser och du har duckat för varenda fråga om ditt tänk som exponerat felen i det. Istället skeiver du bara nya ”föreläsande inlägg” om saker du är okunnig om. Därför behöver det sägas att du har fel. De som har lika låg kunskap som du men har insikt om det (till skillnad från dig) kan lätt bedras av ditt sätt att skriva där du försöker framställa dig som en auktoritet.

En sak vidhåller du alltfort - att kulan skulle sväva i ”högtryckszonen”. Men då behöver du definiera högtryckszonen som ”pyttelite under punkten med det allra lägsta trycket”, vilket jag kan tycka vire rimligare att kalla nästan mitt i lågtryckszonen.

Men men...

Nu till min inställning: När du nu framför exakt samma förklaringsmodell som jag gjort hela tiden (motsatsen till vad snubben i videon påstår) så känner jag att jag måste berätta att jag var osäker då, från början, och är det fortfarande!

Detta är inte mitt område. Och jag utesluter knte att det finns många olika fenomen som har betydelse för beteendet vid dessa mycket höga ljudtryck (de kan vara avsevärt högre än 150 dB). Redan två halvskapligt parallella betongväggar (med ett djup på en bråkdel av en våglängd, vilket begränsar deras stöd) kan resultera i ljudtrycksstegringar om 30 dB jämfört med frifält vid resonans. Jag förmodar att alukropp och glasskiva (som båda två är tjocka i storleksordningen som en våglängd eller mera) bbode kunna ge betydligt större ljudtrycksstegring än så.

Ljudtrycket utanför experimentuppställnkngen är självklart avsevärt mycket lägre än så, men uppenbart tillräckligt för att hörselskydd anbefalles, trots ultrasoniska frekvenser.

- - -

Summering: Jag tror fortfarande på min förklaringsmodell, men jag är å andra sidan fortfarande osäker. ;)


Vh, iö

- - - - -

PS. Den egentliga trådfrågan (enligt dig!) verkar du ha givit upp helt - varför det enligt dig är dåligt att sitta i tryckzonen* (inget bra uttryck, men jag kör på det och hoppas det inte leder snett) för rumsresonanser - och hur videon om akustisk levitation är ett argument for det.

Men du har inte svarat hittills, så jag förväntar mig inte att du svarar nu heller. Frågsn förtjänar ändå att repeteras eftersom den berättar något om att man inte skall lägga någon vikt vid dina påståenden.

*Om nu ordet tryckzon används så kan det vara på plats att definiera dess utbredning djupledes. Är det +/- 45 grader från tryckmax, eller eller mera (du antydde 90 grader tidigare).
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

JM
 
Inlägg: 5147
Blev medlem: 2011-08-13

Re: Tryckmax - akustisk levitation.

Inläggav JM » 2019-01-25 20:45

Ingen förutom jag har som jag ser det har förklarat vektoranalytsikt hur akustiska levitationen sker.
Bättre mer generell stringent matematisk analys efterlyses. Långa flummiga meningslösa ordsallader med pseudovetenskapliga inslag undanbedes.

JM
Annihilerar antimateria. Beauty is in the Brain of the Listener. We are standing on the shoulders of giants.
"Kill your Darlings" => Scientific Progress.

FöregåendeNästa

Återgå till Generellt om hifi


Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: Bing [Bot], MrLeng och 13 gäster