Kompensera før uppværmning av talspolen.

[Max_Headroom]

Ja, hur gør man det?

[Martin]

1. Du designar in ett yttre mostånd som inte värms upp i samma grad och låter detta bromsa förändringen av strömmen.

2. Du designar filtret så att hela nivån på ljudet förändras likformigt, så att inte ljudkaraktären ändras. Dvs du gör filtrets akustiska och elektriska q-värden så oberoende av talspoleresistansen som möjligt. Det går. Det är bara att prova sig fram med diverse galna kopplingar och sätta ett litet motstånd som du ändrar i serie med högtalaren i simuleringen. Ett litet tips: elliptiska elektriska filter och liknande.

(2b). Lådan vet jag inte hur man gör med, lågt q från början kanske är en bra kompromiss?

3. (egen ide som jag inte provat, vet inte om det funkar alls) Använda omvänt temperaturberoende resistanser (vad heter de termistorer?) och kompensera för förändringen i resistans genom att noggrannt justerade tidskonstanter och faktorer tillsammans med en värmealstrande resistans. Knasig ide, jag vet. De andra är nog säkrare.

[Max_Headroom]

Jaha, dær kom ju lite bra førslag. Men om høgtalaren skall jobba utan filter då? Bas-modul, typ. Termisk kompression har jag hørt talats om. Det var færmst det jag tænkte, men det Martin skrev ær ju fæørståss bra att tænka på (vilket jag hitils inte har gjort...).

[mike34]

Nån form av feedback system, inte ACE.

[Svante]

Nån form av feedback system, inte ACE.

I någon gammal Radio och Television föreslog de en sensortråd inlindat tillsammans med talspolen, bifilärt, som skulle användas som temperatursensor. Sen modifierar man utresistansen hos förstärkaren så att det kompenserar för resistansökningen.

Jag tror aldrig att det blev nåt.

Alternativet vore konstantströmdrivning, och ökad mekanisk resistans.

[Max_Headroom]

Nån form av feedback system, inte ACE.

I någon gammal Radio och Television föreslog de en sensortråd inlindat tillsammans med talspolen, bifilärt, som skulle användas som temperatursensor. Sen modifierar man utresistansen hos förstärkaren så att det kompenserar för resistansökningen.

Jag tror aldrig att det blev nåt.

Alternativet vore konstantströmdrivning, och ökad mekanisk resistans.

Kan en hårt upphængd kon gøra elementet moindre kænsligt før termisk kompression? Før att få fart på grjjorna och hålla nere Fs måste væl då massan økas och motorn gøras kraftigare?

Føresten borde væl en kraftig motor (magnet) vara av godo? Med ett starkt magnetfælt behøvs væl inte så mycket kræm (=> værme) før ett givet ljudtryck?

[phon]

4. En burk kylspray kopplad till luftgapet. Tryck in en dusch vid behov.


Föresten ...

Hur var det nu med varma ferritmagneter? Var inte dom mycket blekare än Alnico?

Kanske lika bra att kyla hela magneten kontinuerligt när man spelar, så håller sig både den och spolen kalla. Några Peltier-element limmade bakpå, så låter man signalen mata dessa också. Ju högre man spelar, desto mer kyla levererar dom, verkar väl bra?

[Max_Headroom]

4. En burk kylspray kopplad till luftgapet. Tryck in en dusch vid behov.


Föresten ...

Hur var det nu med varma ferritmagneter? Var inte dom mycket blekare än Alnico?

Kanske lika bra att kyla hela magneten kontinuerligt när man spelar, så håller sig både den och spolen kalla. Några Peltier-element limmade bakpå, så låter man signalen mata dessa också. Ju högre man spelar, desto mer kyla levererar dom, verkar väl bra?

Det finns ju baselement med kylflænsar på magneten...

[Kaffekoppen]

Bygg högtalaren med ett lägre Q.....

Tror det är knepigt att förutse hur förändringen blir, men man vet ju iallafall att q ökar då talspolen blir varmare....

Termisk komprimering måste väl innebära att man driver systemet för hårt... in med fler basar som jobbar mer optimalt

[Nagrania]

Funderar på att bygga om två kylar eller frysskåp till högtalarlådor. Vilken modell och storlek från Electrolux tror ni skulle passa? Hur kallt bör man ha i skåpet för att få lämplig kylning?

[paa]

Om man bygger sin högtalare med två basar och därmed 6 dB högre känslighet, så motsvarar det ju massor med gratis kylning!

[Piotr]

Om man bygger sin högtalare med två basar och därmed 6 dB högre känslighet, så motsvarar det ju massor med gratis kylning!

Yupp! Och effekten till varje talspole för givet spl blir endast 1/4 av den som hade gått till en ensam stackare.

/Peter

[Svante]

Funderar på att bygga om två kylar eller frysskåp till högtalarlådor. Vilken modell och storlek från Electrolux tror ni skulle passa? Hur kallt bör man ha i skåpet för att få lämplig kylning?

Kommer inte att funka. Du måste ju anpassa kylingen till effektutveckilngen i talspolen, och så snabba förändringar fixar inget kylskåp.

[Svante]

Om man bygger sin högtalare med två basar och därmed 6 dB högre känslighet, så motsvarar det ju massor med gratis kylning!

Yupp! Och effekten till varje talspole för givet spl blir endast 1/4 av den som hade gått till en ensam stackare.

/Peter

Och då kan man ju spela 6 dB högre... duh.

[phon]

Kommer inte att funka. Du måste ju anpassa kylingen till effektutveckilngen i talspolen, och så snabba förändringar fixar inget kylskåp.

Äh, jag tänkte oxå külskåp ...

Fast visst borde det väl funka? Man kör en frys, sätter den på max (-32C) och har bra flänsar på magneten. Då borde den hålla sig rätt kall hela tiden.

Men, (som dom säger i Let's dance) deltaT blir väl samma, bara en annan absolutpunkt, man flyttar besvären bara. Å andra sidan kanske totala besvären är mindre vid den lägre absoluta temperaturen?

[Svante]

Fast visst borde det väl funka? Man kör en frys, sätter den på max (-32C) och har bra flänsar på magneten. Då borde den hålla sig rätt kall hela tiden.

Javisst, men...

Temperaturstegringen, mätt i grader kommer att bli densamma. tex från -32 till +18 grader i stället för från 20 till 60. Ska man vara noga så växer den absoluta temperaturen tom med en större faktor i kylskåpsfallet, dvs från 241 K till 281 K, dvs 281/241-1=16,6% mot 293 till 333 K, dvs 333/293-1=13,7%.

Om man antar att man har dimensionerat högtalaren så att -32 grader ger de egenskaper man vill att den ska ha, resp 20 grader i det andra fallet, så kommer den rumstempererade faktiskt att ge aningen mindre termisk kompression, eftersom resistansökningen faktiskt bara är knappa 14% där.

Det man behöver är snabb reglering av kylningen, så att "kyleffekten" är samma som tillförd elektrisk effekt. Då blir temperaturen konstant (inte låg) och därmed hålls även resistansen konstant.

Det är skillnad på låg temperatur och konstant temperatur, och det är det senare vi vill ha för att undvika kompression.

[phon]

Men, (som dom säger i Let's dance) deltaT blir väl samma, bara en annan absolutpunkt, man flyttar besvären bara. Å andra sidan kanske totala besvären är mindre vid den lägre absoluta temperaturen?

Den andra meningen skulle ha varit tvärtom alltså, misstänkte nog att det var nån hake. Man inte bara flyttar besvären, dom ökar dessutom



Edit,

åsså blev det lördag morgon och man öppnar kylskåpet för frukosten, visst jag, högtalare i kylen ja ....


Hur blir det egentligen? En 8 ohm (Re) spole vid 20C får runt 6,6 ohm vid
-32C som jag hade som exempel. Då stiger verkningsgraden på elementet så man behöver nån knapp dB lägre effekt in för samma ljudtryck. Borde väl motverka besvären då?


Hur avkylning fungerar med 20C luft kontra -32C luft vet jag inte, det går nog åt en lunch först Känns på nåt sätt som att en konstant luftström förbi spolen vid 20C förmår kyla mindre än samma luftström vid -32C ? Fast det som skall kylas är ju oxå kallare ....

Många finesser på ett spett.

[Jocke]

Om det är temperaturstegringen som är problemet vore det kanske möjligt att lägga likström över högtalaren när den inte spelar musik? Skulle väl leda till en konstant "hög" temperatur?

/J

[Naqref]

Om det är temperaturstegringen som är problemet vore det kanske möjligt att lägga likström över högtalaren när den inte spelar musik? Skulle väl leda till en konstant "hög" temperatur?

/J

Eller ännu bättre är väl en hf-bias ström som moduleras av hur stor nyttosignalen är?

[NNord]

Varför inte se till att man har element med rediga ventilationskanaler

[paa]

Om man bygger sin högtalare med två basar och därmed 6 dB högre känslighet, så motsvarar det ju massor med gratis kylning!

Yupp! Och effekten till varje talspole för givet spl blir endast 1/4 av den som hade gått till en ensam stackare.

/Peter

Och då kan man ju spela 6 dB högre... duh.

Menar du att det inte är verkningsfullt med högre verkningsgrad för att minska termisk kompression?
Och att man i princip får en fyra gånger starkare förstärkare gratis, är värt ett : "..duh?

[Svante]

Och att man i princip får en fyra gånger starkare förstärkare gratis, är värt ett : "..duh?

Eh, nä, oj det där kunde förstås tolkas som att jag tyckte inlägget var dumt. Det menade jag inte, det var en allmän reflexion över hur knepigt problemet är och att det alltid kommer att finnas oavsett hur effekttåligt man gör ett system.

För gör man ett system som behöver 400 watt innan det går sönder, i stället för 100 watt, så kommer inte marknadsavdelningen att märka det med "lågkomprimerande, 100 watt", utan med just 400 watt.

Eftersom maxeffekten sätts av maxtemperaturen, och den (temperaturen) är någorlunda lika i olika konstruktioner, betyder det att kompressionen är någorlunda lika i olika konstruktioner, relativt maxeffekt.

Ett ingenjörens dilemma, liksom.

Men visst, som ingenjör förstår man ju att för en given ljudnivå kommer ett effekttåligare system* att ha mindre kompression.

*egentligen spelar förstås både effekttålighet och verkningsgrad roll.

[Svante]

Om det är temperaturstegringen som är problemet vore det kanske möjligt att lägga likström över högtalaren när den inte spelar musik? Skulle väl leda till en konstant "hög" temperatur?

/J

Eller ännu bättre är väl en hf-bias ström som moduleras av hur stor nyttosignalen är?

Typ, klass D utan utgångsfilter, då? DC kommer inte att bli bra, då kommer konen att åka iväg ut ur det linjära området. Kommer att låta apa.

[Svante]

Många finesser på ett spett.

Hmm, ja, jag skrev ju mina kommentarer under förutsättningarna att man jämförde två element med samma egenskaper, vid de två temperaturerna. De måste alltså vara olika om båda ska ha en talspoleresistans på tex 6 ohm vid sina utgångstemperaturer. Det kallare elementet skulle kunna ha en svagare magnet, eftersom det behövs mindre mängd koppar i gapet.

Fast det sättet att jämföra kan man ju tycka är orättvist.

Faktum är att om man kunde göra talspoletråden och polstycket supraledande så skulle det ju inte bli någon elektrisk förlusteffekt alls och kompressionen skulle utebli. Qes skulle dock bli "rätt" låg.

[IngOehman]

En lösning jag använde i en aktiv subwoofer (även jag har varit syndare ) som jag gjorde på 70-talet var att tillgripa en impedansavkänning med hjälp av en DC-offset om 0,1 volt över elementet, i kombination med strömavkännade motstånd mot jord.

Samma motstånd använde jag för att förse förstärkaren med negativ utimedans.

Eftersom sådana konstruktioner är extra känsliga för (termiskt orsakade) variationer i talspoleresistansen , så avläste jag alltså motståndet med två kretsar - en som kände av resistansen i talspolen och korrigerade förstärkarens umimpedans, och en annan som skapade den fundamentala negativa utimpedansen.

Den senare arbetade i en realtidsprocess, medan den förstnämnda var extremt hårt LP-filtrerad (0,05 Hz sisådär) och gick in och manipulerade utimpedansen mycket sakta. Det är nödvändigt att lösa det så, för annars uppstår både en med låga frekvenser tilltagande distorsion, och transientolinjäriteter. Och det vill man förstås inte. Det ville inte jag i varje fall.

Kan tillägga att det i konstruktionen även ingick ett 4:e ordningens HP-filter för musiksignalen, vid 13 Hz.


Vh, iö

- - - - -

PS. Nuförtiden gör jag det enklare för mig.

1. Jag dimensionerar alltid delningsfilter så att de blir extremt okänsliga för resistansförändringar i elementens talspolar.

2. Jag dimensionerar alltid elementen med så hög intrinsisk känslighet som det är möjligt, så att uppvärmningen minimeras (och lasten för förstärkaren också blir lätt).

3. Jag konstruerar alltid alla högtalare jag gör för att arbeta optimalt i "uppvärm tillstånd".

Jag har funnit att det, tillräckligt nogsamt utfört avseende alla tre punkter, blir tillräckligt bra för att jag själv skall bli mer än nöjd.

- - - - -

PPS. Någon (jag tror det var Svante) föreslog strömdrivning och mekanisk/akustisk dämpning.
Det fungerar förvisso bra, men har några... sura bi-smaker.

Dels ger dämpkorgar alltid en massa andratonsdistorsion på grund av luftens olinjära fjädring, och dessutom blir intrinsiska verkningsgraden i sådana konstruktioner låg, och systemets elektriska effekttålighet blir därför lidande, samtidigt som kraven på effektförstärkeriet ökar.

Stig Carlsson gav på 60-talet efter OA5 (m fl liknande konstruktioner) upp alla sådana försök, av just de nämnda orsakerna.

[MKo]

2. Jag dimensionerar alltid elementen med så hög intrinsisk känslighet som det är möjligt, så att uppvärmningen minimeras (och lasten för förstärkaren också blir lätt).

3. Jag konstruerar alltid alla högtalare jag gör för att arbeta optimalt i "uppvärm tillstånd".

Ingvar,

2. ja kunde nästan ge mig attan på det! Får man fråga vad den egentliga verkningsgraden ligger på som högst (inom det tilltänka frekvensintervallet som dom används inom) för t.ex basen o diskanten i PI60s som exemple innan någon filtrering/dämpled etc. lagts till?

3. Innebär detta att man i praktiskt handhavande bör "värma upp" högtalarna en aning i början medelst spela musik på en stund innan finlirar lyssningen påbörjas på en Ino högtalara(om man ska ha det riktigt optimalt s.a.s.)?

mvh Michael

[Max_Headroom]

2. Jag dimensionerar alltid elementen med så hög intrinsisk känslighet som det är möjligt, så att uppvärmningen minimeras (och lasten för förstärkaren också blir lätt).

Jättebra, men hur skiljer sig intrinsisk verkningsgrad från annan? Den klent bildade Max känner inte till ordet intrinsisk

[Svante]

2. Jag dimensionerar alltid elementen med så hög intrinsisk känslighet som det är möjligt, så att uppvärmningen minimeras (och lasten för förstärkaren också blir lätt).

Jättebra, men hur skiljer sig intrinsisk verkningsgrad från annan? Den klent bildade Max känner inte till ordet intrinsisk

Hmm, noterar att "intrinsisk" inte står i SAOL... Men jag har fått lära mig att det betyder "inneboende", "egen", "i sig själv". Det skulle alltså betyda själva elementets verkningsgrad, till skillnad från systemets, som ju har en annan verkningsgrad eftersom filtret stjäl effekt och lådan som även den kan sänka eller höja verkningsgraden.

Fast jag tror ändå inte att IÖ menar verkningsgraden i fri luft, utan den i oändlig baffel.

Eller?

Edit: IÖ sa förresten "känslighet" och inte "verkningsgrad", men det funkar ju det också.

[Naqref]

Gissningsvis så menar IÖ att ett element med lågt Qms jämfört med ett element med högt Qms (där Qts är identisk) har lägre intrinsisk känslighet.

[IngOehman]

2. Jag dimensionerar alltid elementen med så hög intrinsisk känslighet som det är möjligt, så att uppvärmningen minimeras (och lasten för förstärkaren också blir lätt).

3. Jag konstruerar alltid alla högtalare jag gör för att arbeta optimalt i "uppvärm tillstånd".

Ingvar,

2. ja kunde nästan ge mig attan på det! Får man fråga vad den egentliga verkningsgraden ligger på som högst (inom det tilltänka frekvensintervallet som dom används inom) för t.ex basen o diskanten i PI60s som exemple innan någon filtrering/dämpled etc. lagts till?

Verkningsgraden är ju inte target-egenskapen, utan känsligheten. Högtalarnas känslighet ligger enligt mina mätningar på 88 dB vid 2,83 volt in (samma som JM-lab Mezzo Utopia faktiskt, fast de anger 92,5 dB. Jag vet inte vem av oss som har rätt, men jag har en aning).

Både basen och diskanten når ungefär 94-95 dB mellan någon kHz och många kHz. Däröver sjunker diskanten till 92, och därunder sjunker basen till 88 (såsmåningom), delvis beroende på att baffelstödet försvagas. I den färdiga konstruktionen är förstås allting 88 dB.

3. Innebär detta att man i praktiskt handhavande bör "värma upp" högtalarna en aning i början medelst spela musik på en stund innan finlirar lyssningen påbörjas på en Ino högtalara(om man ska ha det riktigt optimalt s.a.s.)?

Nä, det tycker jag inte. Man skall spela musik bara, och ha det trevligt.

Man skall helst inte tänka alls på sådana där effekter (eller något annat återgivningstekniskt). Det är ju just för att man inte skall behöva göra det som jag gjort det!


Vh, iö