Aktiv delning bas-mellan

[radelius]

Jag har ett par Ariel Me2 tillsammans med en dipolsub. Är dock inte helt nöjd varför jag tillsammans med Mixon fört en diskussion angående hans trevägare kontra Ariel med Peerless 10” CSX bas. Tycker att det kan vara på sin plats att föra ut dikussionen på forumet.
Bägge konstruktionerna har som vi kommit underfund om sina kvaliteer, det handlar om samma Vifa P13 element i mellanregistret. Dock dubblerad i Arielen. Diskanten är bättre i A men basen befintlig i Mixons.
Jag kommer oberoende av vad jag bygger att använda aktiv delning mellan bas och mellanregister och det är här som mina första frågor infinner sig.
Antag att jag bygger ett stort kabinett som innehåller en Me2 och en 10" bas. Viforna får sluten låda och börjar falla av runt 150Hz, med 12dB enl teorin. Om jag då adderar ett 12dBfilter så får jag ett akustiskt 24dB filter.
Till basdelen gör jag ett 24 dB LP-filter och simsalabim så är det klart?!
Det låter för enkelt för att vara sant eller hur?
Hur ska jag förhålla mig till grupplöptider, fasvridning etc?

Är det en god idé att sträva efter att lägga delningen där faserna för de olika elementen är ungefär lika, i det här fallet runt 250Hz? Problemet då är att jag inte kan nyttja Vifornas fallande kurva.
Som sagt det är nog inte så enkelt därför slänger ut det här resonemanget till er.
Hur skulle ni göra?
H/S

[paa]

Är det en god idé att sträva efter att lägga delningen där faserna för de olika elementen är ungefär lika, i det här fallet runt 250Hz?
H/S

Hur menar du att faserna är ungefär lika vid250Hz?
Menar du för elementen utan filter, eller i de lådor som du jämfört, eller i rätt lådor och med rätt filter?

[radelius]

Jag menar i rätt låda men utan filter.
Ursäkta otydligheten, det är lite trevande.
H/S

[Kaffekoppen]

Perfekt fråga!

Jag hoppas verkligen någon riktigt duktig kan svara. Jag tror inte att vifa basen har så "farliga" fasvridningar så tidigt, det är ett trevligt element. Jag skulle gå mot ett 12/24 filter som du funderar på.

Jag har en liknande tanke med DYnaudio Gemeni mot ett par basmoduler.

/Magnus

[paa]

När man får rätt tonkurva så blir fasen automatiskt rätt.
Ett element som faller 12 dB plus ett filter som skär 12 dB får samma fasgång, och samverkar på samma sätt som ett element med rak frekvensgång och ett filter på 24 dB. Detta är ett vanligt sätt att skapa fjärde ordningens akustiska Likwitz-Riley-filter.

[andre]

Följer detta projekt med stort intresse,Jag har samma problem med samma grejer (me2).

[radelius]

Vilket Q-värde strävar man mot då, 0,7 eller?
Sedan har vi det här med grupplöptid och djupledskorrektion.
Det är lätt att mäta föskjutningen i djupled mellan talspolar men hur hanteras skillnader i grupplöptid?
H/S

[IngOehman]

Vilket Q-värde strävar man mot då, 0,7 eller?

Tja... Det beror på det.

LR-filter är två seriekopplade (ordningsidentiska) filter av Butterworthkaraktär, alltså med amplituden 1/sqr(2) i delningen.

Är det ett fjärde ordningens filter vi talar om skall alltså de två andraordingsfiltren som bygger LR-fuktionen ha Q = 0,7071068.

Men det gäller bara i det specifika fallet. För alla andra LR-fall blir det andra Q-värden på de ingående polerna.

Sedan har vi det här med grupplöptid och djupledskorrektion.
Det är lätt att mäta föskjutningen i djupled mellan talspolar men hur hanteras skillnader i grupplöptid?

Man måste förstås kartlägga alla egenskaper (utom möjligen just var talspolarna befinner sig). Och inte bara tonkurva och grupplöptid - utan faslöptid också. Hur den skall samverka med rummet är självklart nödvändigt att ha med i ekvationen.

Sen måste man bestämma sig för vad man vill av högtalaren, och helst till fullo förstå varför man vill det också. Det senare är oftast en mycket svårare uppgift än att hantera den rätt självklara fysiken.


Vh, iö

[radelius]

Jag förstår, men ändå inte herr Öhman. Vad menar du med "det specifika fallet".
Om jag som i mitt fall vill göra en delning i området runt 150Hz på en högtalare som ska stå mitt i rummet långt från väggar. Närmaste (bak)vägg befiner sig nästan 2m bort.
Kan du exemplifiera den sista meningen "vad man vill och varför"
Jag vill försöka få ett bättre basstöd åt en befintlig högtalare som naturligt rullar av alltför tidigt. Hur skulle du angripa uppgiften? Slutresultatet blir kanske inte den absolut optimala lösningen men ... jag tycker om det jag hör från mina Ariel:er.
Vore intressant med ett pedagogiskt/metodiskt exempel.
H/S

[IngOehman]

Jag förstår, men ändå inte herr Öhman. Vad menar du med "det specifika fallet".

Det specifika fallet var ju fjärde ordningens LR-delning. Det står på raden ovanför:

Är det ett fjärde ordningens filter vi talar om skall alltså de två andraordingsfiltren som bygger LR-fuktionen ha Q = 0,7071068. Men det gäller bara i det specifika fallet.

Om jag som i mitt fall vill göra en delning i området runt 150Hz på en högtalare som ska stå mitt i rummet långt från väggar. Närmaste (bak)vägg befiner sig nästan 2m bort.
Kan du exemplifiera den sista meningen "vad man vill och varför"

Nej, det är det meningen att du skall göra. Det är inte jag som vet vad du vill.

Frågan är dock om du gör det?

Det vill säga om du vet vad du kommer att vilja, efter att ha undersökt en massa tänkbara alternativa viljor du kan tänkas ha. Det enda jag kan säga är att jag inte vet något om det, eftersom jag inte är fjärrskådare.

Jag vill försöka få ett bättre basstöd åt en befintlig högtalare som naturligt rullar av alltför tidigt. Hur skulle du angripa uppgiften?

Det kan jag inte svara på på så lösa grunder. Jag skulle sätta mig in i alla förefintliga egenskaper, och när jag gjort det (efter några veckor eller vad det nu kan ta) så skulle jag kunna svara på hur problemen att "få ett bättre *basstöd" kan angripas.

Slutresultatet blir kanske inte den absolut optimala lösningen men ... jag tycker om det jag hör från mina Ariel:er.
Vore intressant med ett pedagogiskt/metodiskt exempel.

Jag har svårt att finna inspiration till att ens sätta mig in i saker som inte blir (som inte kan bli) optimala, eller ens i närheten av optimala. Det du sagt om systemet har redan brutit mot de flesta saker man måste respektera för att inte hörseln skall reagera illa på förloppen man åstadkommer.


Vh, iö

- - - - -

*Skall man vara noga är "basstöd" ett Ino-trademark.

Ett basstöd är en speciell sorts baslåda som arbetar tillsammans med ett fullregitersystem, och ger det stöd i basen. En kompensationslåda ingår även för att det skall bli precis lagom.

[Kaffekoppen]

Det är som Ingvar säger, väldigt vanskligt att ge råd så här. Men med reservation för slutresultatet kan detta vara en vettig väg att gå. Lådorna måste göras slutna, inte bara vadd i portarna. Basmodulerna placeras direkt under, som stativ till ME2:orna och delas elektroniskt med 12db vid den punkten då ME2 faller av med 12db naturligt. Basdelen får ett 24db filter vid samma punkt för ett akustiskt filter om fjärde ordningen. Observera att detta säger mycket lite om hur elementen fungerar ihop. Jag tror att du skulle vara nöjd med LTS basdelar med NHT12"s basar...men du får kontrollera själv.

En "billighetsvariant" är att använda ett 12db filter på de vanliga subwooferförstärkarna på basmodulerna och låta ME2 falla av naturligt. Subwooferförstärkarna har ju ofta variabel brytpunkt och du kan justera in som du tycker låter bäst. Det kan ju hända att du är tillräckligt nöjd då, iallafall så finns det ju förbättringspotential senare.

Det kan tom hända att du tycker det låter bäst utan basmoduler. Då kan jag köpa dina

I vilket fall som helst måste du ha stereo även i basområdet.

/Magnus[/b]

[niklas]

I vilket fall som helst måste du ha stereo även i basområdet.

Varför måste man det?

[Kaffekoppen]

Tro det heller ej, det finns stereoinformation rätt långt ner i frekvens. Dessutom faller inte basmodulerna av direkt utan kommer vara hörbara iallafall tills de fallit 36db och med en 12db filtrering innebär det i detta fallet iallfall säkert 300hz och där är basen inte längre omnidirektionell utan placerbar (och man vill ju att systemet håller ihop). Basmoduler skall således alltid användas i par, eller fler. På köpet behöver baselementen arbeta hälften så mycket, vilket är riktigt trevligt då distrotionen minskar... En ytterliggare fördel är att basen blir jämnare i rummet eftersom rummets "påverkan" (för att förenkla det) blir mindre.

Edit: man bör nog skriva bör, eftersom jag rimmligtvis inte kan bestämma hur många basmoduler någon skall ha

[EngelholmAudio_inaktiv]

....låta ME2 falla av naturligt.
/Magnus[/b]

Neeeeeeej!

[Kaffekoppen]

....låta ME2 falla av naturligt.
/Magnus[/b]

Neeeeeeej!

*skrattar*.... argumentet taget!

MEN... det behöver inte bli alltför fel. Sluten låda faller faktiskt med 12db och torde, för många bli helt okej tillsammans med en basmodul placerad rakt under huvudsystemet ochsom faller med samma branthet. Notera att NHT 3.3, som enligt många låter förträffligt faktiskt tom har en sidmonterad NHT1259, delad passivt mer järnkärnespole 12db vid 100hz...

Nu är jag inte expert på ME2, men visst torde systemet kunna spela mer dynamiskt om man även delar "toppsystemet", och slänger in ex antal slutsteg extra...men det är definitivt inget krav...

/Magnus

[EngelholmAudio_inaktiv]

Nu är jag inte expert på ME2, men visst torde systemet kunna spela mer dynamiskt om man även delar "toppsystemet", och slänger in ex antal slutsteg extra...men det är definitivt inget krav...
/Magnus

Är det inget "krav" att dela en diskant heller? Kan man låta mellanregistret bara "möta upp" där diskanten tappar? Är det OK?

[niklas]

Basmoduler skall således alltid användas i par, eller fler.

Håller jag helt med om, men det har ju inte med om de kopplas i stereo eller mono att göra. Mono behöver inte vara lika med en och stereo behöver inte vara lika med två. Det finns för- och nackdelar med båda och jag var bara nyfiken på varför du förordade stereokopplade basmoduler.

[Vee-Eight]

En snabb reflektion säger att man inte brukar monokoppla basarna i fullregisterburkar... men varför är det så, som sagt?

[Naqref]

En snabb reflektion säger att man inte brukar monokoppla basarna i fullregisterburkar... men varför är det så, som sagt?

Därför att det kräver anlutningar mellan högtalarna och extra kablar samt en massa kopplingsstrul utan att det ger några fördelar.

[niklas]

En snabb reflektion säger att man inte brukar monokoppla basarna i fullregisterburkar... men varför är det så, som sagt?

Därför att det kräver anlutningar mellan högtalarna och extra kablar samt en massa kopplingsstrul utan att det ger några fördelar.

Aha. Jag trodde det var tal om separata basmoduler. My bad.

[Kaffekoppen]

Nu är jag inte expert på ME2, men visst torde systemet kunna spela mer dynamiskt om man även delar "toppsystemet", och slänger in ex antal slutsteg extra...men det är definitivt inget krav...
/Magnus

Är det inget "krav" att dela en diskant heller? Kan man låta mellanregistret bara "möta upp" där diskanten tappar? Är det OK?

Javisst är det ok om diskanten rullar av fint. Men det säger förståss inget om effekttåligheten

Jag vill påpeka att det då verkligen inte är samma sak, men det vet ju du förståss din lilla rackare! Det finns ju inget krav att sätta in delningsfilterkomponenter "bara för att", kan man nyttja ett elements naturliga beteende brujar det dessutom vara att föredra. Hur får man annars till 18db avrullning på diskanter enbart med en liten söt konding? Är det "fel" att använda diskantens egenskaper i designen?
Samma sak med att koppla en naturlig 12db avrullning av en sluten högtalare mot ett basstöd. Den tämligen flata delningen medför dock att placeringen av basmodulen blir mer begränsad, eller hur?

Jag erkänner absolut att såtillvida man inte kan mäta avrullningen och konstatera att den verkligen är 12db så kan det vara en ren lyckoträff om man får till systemet supertight, (vilket fint begrepp, det döper jag till en kaffekopp!), men ABSOLUT inte omöjligt.

Men det är aldrig fel att gå den ekonomiskt sansade vägen först - som sagt, man kan alltid förbättra.

/Magnus

[skrutten]

Jag har löst delningen mellan mina högtalare just på det sätt som diskuterats ovan med 24dB LR på sub och 12dB BW mot "toppsystem".
Fungerar bra men är inte perfekt för jag får en liten urfasning strax ovan 80Hz, detta har dock knappast ngt med principen som sådan att göra. Jag kör dessutom mina (4 st) subbar i mono.

[EngelholmAudio_inaktiv]

Javisst är det ok om diskanten rullar av fint. Men det säger förståss inget om effekttåligheten

Jag vill påpeka att det då verkligen inte är samma sak, men det vet ju du förståss din lilla rackare! Det finns ju inget krav att sätta in delningsfilterkomponenter "bara för att", kan man nyttja ett elements naturliga beteende brujar det dessutom vara att föredra. Hur får man annars till 18db avrullning på diskanter enbart med en liten söt konding? Är det "fel" att använda diskantens egenskaper i designen?
Samma sak med att koppla en naturlig 12db avrullning av en sluten högtalare mot ett basstöd. Den tämligen flata delningen medför dock att placeringen av basmodulen blir mer begränsad, eller hur?

Jag erkänner absolut att såtillvida man inte kan mäta avrullningen och konstatera att den verkligen är 12db så kan det vara en ren lyckoträff om man får till systemet supertight, (vilket fint begrepp, det döper jag till en kaffekopp!), men ABSOLUT inte omöjligt.

Men det är aldrig fel att gå den ekonomiskt sansade vägen först - som sagt, man kan alltid förbättra.

/Magnus

Hejsan

Då är vi av helt olika åsikt. Inte bara effekttåligheten blir lidande utan även ljudet suger då disten ökar dramatiskt varför man bör dela.

[RogerGustavsson]

Trådskaparen tänkte i varje fall ha ett filter på toppsystemen. Verkar som det inte gått fram till alla i tråden. Sedan är det en annan sak om den delningen är optimal eller om den befriar toppsystemen tillräckligt från bas.

[Kaffekoppen]

Inte alls. Förespråkar verkligen filter på toppsystemen. Skruttens variant faktiskt. Gav bara en tanke att man kunde klara sig utan om man ville ta det lugnt ekonomiskt, men förespråkade delning av toppsystemet.

Ber om ursäkt för OT. Korkat att hamna i det samtalet.


/Magnus

[Kaffekoppen]

Hejsan

Då är vi av helt olika åsikt. Inte bara effekttåligheten blir lidande utan även ljudet suger då disten ökar dramatiskt varför man bör dela.

Hejsan på dig själv!

Inte alls. Det är självklart att disten ökar. Tror varken du eller jag har kört diskanter utan filter, av fler skäl än effekttålighet och dist. Nu handlade det inte om diskanter och din jämförelse var... lika dålig som att köra diskanter utan filter. Nästan provocerande elakt faqktiskt. Eller menar du på allvar att alla högtalare som inte delas av nedåt är värdelösa Mina Pip låter riktigt trevligt odelade...

Ber om ursäkt om viss disskussion hamnat OT, men jag hoppas även att förslaget gick fram. Jag tycker Skrutten har löst det utmärkt, även om jag personligen hade valt stereo i basområdet.

/Magnus

[Kaffekoppen]

Radelius,

Känns det som om du kommer någonstans i dina funderingar?

/Magnus

[EngelholmAudio_inaktiv]

Nu handlade det inte om diskanter och din jämförelse var... lika dålig som att köra diskanter utan filter. Nästan provocerande elakt faqktiskt. Eller menar du på allvar att alla högtalare som inte delas av nedåt är värdelösa Mina Pip låter riktigt trevligt odelade...
/Magnus

Diskanternas dist ökar vid låga frekvenser. Precis som Vifa P13 i ME har ökande dist vid låga frekvenser (låga = låga i förhållande till elementet). Jämförelsen är högst relevant anser jag.

Min mening är inte att vara elak. Provocerande? Njäeaa, kanske lite. Men inte elak. Det är ju elakt.

Att piP låter bra vet jag. Har haft förmånen att lyssna på dom hasigt hemma under åtminstonde "ok" förhållanden. Men du kan med säkerhet nå bättre resultat map ljudtrycksmax om du avlastar piP från bas och lägger till dedicerade basar. Använder du dessutom fler basmoduler än två läser jag titt som tätt att rumsproblemens negativa inverkan minskar. Så bra kan alltid bli bättre.

Eller menar du på allvar att alla högtalare som inte delas av nedåt är värdelösa

Nej. Men får jag bestämma helt själv bygger jag aktiva system.

[Kaffekoppen]

Diskanternas dist ökar vid låga frekvenser. Precis som Vifa P13 i ME har ökande dist vid låga frekvenser (låga = låga i förhållande till elementet). Jämförelsen är högst relevant anser jag.

Min mening är inte att vara elak. Provocerande? Njäeaa, kanske lite. Men inte elak. Det är ju elakt.

:-) Och elak vill jag ju inte alls tro att du är.

Men frågan är om du hört/mätt på ME2 som slutet system? Jag tror allt att det systemet kan spela relativt starkt, relativt odistat med sina dubbla P13. Ärligt talat, har jag inte hört någon klaga på dist från ME2, däremot på att de inte når tillräckligt långt ned... Om vi nu dessutom gör lådan sluten torde de alltså klara av än högre ljudtryckt utan att disten blir störande. Iallafall kan vi vara ense om att systemet distar mindre än det gör idag. Och inte klagades det på att ME2 distar.

Utan att vara elak, tycker jag att din jämförelse haltar rejält.

Att piP låter bra vet jag. Har haft förmånen att lyssna på dom hasigt hemma under åtminstonde "ok" förhållanden. Men du kan med säkerhet nå bättre resultat map ljudtrycksmax om du avlastar piP från bas och lägger till dedicerade basar. Använder du dessutom fler basmoduler än två läser jag titt som tätt att rumsproblemens negativa inverkan minskar. Så bra kan alltid bli bättre.

Ja, absolut. Men jag är nöjd med det ljudtryck de ger i de förhållanden de spelar. Men absolut kan det bli bättre. Poängen är att inte göra mer än vad som behövs.

Eller menar du på allvar att alla högtalare som inte delas av nedåt är värdelösa

Nej. Men får jag bestämma helt själv bygger jag aktiva system.

Jag använder den tekniken som är mest relevant för att nå de resultat jag vill ha. För mig är resultatet det vässentliga och vägen dit irrelevant.

Kram
Magnus

[EngelholmAudio_inaktiv]

Diskanternas dist ökar vid låga frekvenser. Precis som Vifa P13 i ME har ökande dist vid låga frekvenser (låga = låga i förhållande till elementet). Jämförelsen är högst relevant anser jag.

Min mening är inte att vara elak. Provocerande? Njäeaa, kanske lite. Men inte elak. Det är ju elakt.

:-) Och elak vill jag ju inte alls tro att du är.

Men frågan är om du hört/mätt på ME2 som slutet system? Jag tror allt att det systemet kan spela relativt starkt, relativt odistat med sina dubbla P13. Ärligt talat, har jag inte hört någon klaga på dist från ME2, däremot på att de inte når tillräckligt långt ned... Om vi nu dessutom gör lådan sluten torde de alltså klara av än högre ljudtryckt utan att disten blir störande. Iallafall kan vi vara ense om att systemet distar mindre än det gör idag. Och inte klagades det på att ME2 distar.

Utan att vara elak, tycker jag att din jämförelse haltar rejält.

Att piP låter bra vet jag. Har haft förmånen att lyssna på dom hasigt hemma under åtminstonde "ok" förhållanden. Men du kan med säkerhet nå bättre resultat map ljudtrycksmax om du avlastar piP från bas och lägger till dedicerade basar. Använder du dessutom fler basmoduler än två läser jag titt som tätt att rumsproblemens negativa inverkan minskar. Så bra kan alltid bli bättre.

Ja, absolut. Men jag är nöjd med det ljudtryck de ger i de förhållanden de spelar. Men absolut kan det bli bättre. Poängen är att inte göra mer än vad som behövs.

Eller menar du på allvar att alla högtalare som inte delas av nedåt är värdelösa

Nej. Men får jag bestämma helt själv bygger jag aktiva system.

Jag använder den tekniken som är mest relevant för att nå de resultat jag vill ha. För mig är resultatet det vässentliga och vägen dit irrelevant.

Kram
Magnus

Jag har hört ME1 under vettiga förhållanden. Helt OK högtalare men knappast tillräckligt i mina öron.

Du skriver att "Vägen dit" inte är vesäntlig och det har jag inte heller påstått nått annat än. Däremot ser jag att resultatet har större chans att blir bra med aktiv delning än icke aktiv delning. Set till ljudtrycks max, deistortion, möjligheter att justera ljudet mot rummet och mot egna preferenser, etc.

Ang ljudtryck så anser du att 2*86kvcm med linjär slaglängd på +- 4 mm räcker? Återigen är jag rätt övertygad om att vi inte lyssnar på samma sätt eller uppskattar samma kvaliteer.

Men det kanske inte gör nått att vi tycker olika?