Carlsson- vs Linn-filosofin?

[olaume]

Carlsson och Linn upplever jag som något av varandras absoluta motpoler. Pratade nyss med en (numera fattig men lycklig) Linn-ägare. Jag tordes inte nämna att jag själv njuter av OA116, OD11 och subbas som matas med en hemmabioreceiver och också är lycklig men något mindre fattig. Min fråga är: Har någon gjort en direktjämförelse mellan Carlsson- och Linn-ljudet? Min bild av Linn-filosofin och dess anhängare är att de lägger våldsamt fokus på vad de kallar musikalisk linjäritet, att tonerna ska nå örat i absolut rätt ögonblick med minsta möjliga avvikelse, som det allena saliggörande. Carlsson-lyssnaren fokuserar istället mer på parametrar som tonkurva och rumslig upplevelse. Ska man vara spydig, kan man ju säga att en Linn-fantast strängt taget borde lyssna i hörlurar för att minimera avvikelserna, medan jag kan tänka mig att Linn-fantasten istället sågar Carlsson-filosofin som ett enda gytter. Detta dock bara antaganden. Har någon gjort en direktjämförelse? Ja, Carlsson finns ju inte längre som nya, så Larsen får väl duga som det närmaste nyproducerade. Och det finns förstås även fler som verkar i Linn-andan, men ni förstår principen.

[hifikg]

Tyvärr har jag inte fått lyssna på en välljudande Linn-anläggning sedan jag besökte High Fidelity på Karlavägen på 80-talet. När jag väl fick komma in så var det en lyssningsupplevelse av typen oförglömlig. Det berodde nog mest på att de lirade skön musik och på den tiden var Linn "bara" en skivspelare och bara en, LP 12. Elektroniken var väl Naim tror jag. På senare år har jag stött på Linn i Jönköping på Sweetspot och där har de inte lyckats få till utståbart ljud vid något tillfälle (utställarna har hållit med mig och hävdat att rummen har varit omöjliga). Med det sagt så skulle jag väldigt gärna lyssna på en schyst Linn-rigg.

[petersteindl]

Kör kombinationen. Carlssonhögtalare och övrig Linnutrustning.

[RogerGustavsson]

Min bild av Linn-filosofin och dess anhängare är att de lägger våldsamt fokus på vad de kallar musikalisk linjäritet, att tonerna ska nå örat i absolut rätt ögonblick med minsta möjliga avvikelse, som det allena saliggörande.

Tveksam till den formuleringen.

Carlsson-lyssnaren fokuserar istället mer på parametrar som tonkurva och rumslig upplevelse.

Det har i varje fall inte varit Linn's område.

[Kraniet]

Linns filosofi har traditionellt varit "source first". Att källan är det viktigaste. Inspelningen, skivan, skivspelaren, förförstärkare, slutsteg högtalare. De vill att informationen på skivan ska komma fram oförvanskad.
Sen pratar de ju mycket om "stampa takten", att det musikaliska "drivet" som de menar alltid finns i livemusik ska förmedlas i rummet.

Deras avspelningsapparater och övrig elektronik kan jag inte uttala mig så mycket om, men att deras högtalare skulle ge chansen att oförvanskat spela upp det som finns på skivan är inte alls riktigt. Däremot är det ofta mycket "stampa takten" i deras högtalare.

Det som drog mig till Linn från början var deras idé om att inspelningen ska spelas upp oförvanskat. Dvs att hifi-utrustningen ska agera återgivare och inte lägga till eller dra ifrån något.
Det är lätt att "förälskas" i "Linn-ljudet", men att de håller på med oförvanskad återgivning är bollocks som de säger i GB-landet..
När jag förstod det och gick vidare insåg jag dessutom att det dessutom är sjukt överprissatta grejor.

Carlsson är ju också "roligt" ljud som går att förälska sig i. Bättre än Linn men inte något för mig det heller.

[matssvensson]

Kör med Linns elektronik och källprodukter sen många år och är grymt nöjd, samtidigt som jag alltid fascinerats och inspirerats av Stig Carlssons högtalare och ljudåtergivningsfilosofi. Använder idag OD11, OD12 och egenutvecklade dipolära högtalare i Stigs anda till Linn elektroniken. Har också ägt ett antal Linn högtalare genom åren.

Uppskattar Linn för pålitlighet samt användarvänlighet och tilltalas av det sätt de återger musik. Sen gillar jag hur högtalare som Carlssons fyller lyssningsrummet med en musikupplevelse.

Funkar alldeles utmärkt att kombinera, tycker jag.

mvh, Mats

[hifikg]

Ja, jag tror inte heller det finns något ”VS” förhållande, men klart Linn vill sälja så många högtalare som möjligt och från Salig Stig har de ingen konkurrens längre. Finns det någon som har en trevlig Linn-rigg så kommer jag gärna o lyssnar. Liksom den som vill njuta Carlssonljud i ett obehandlat rum är välkomnen att hälsa på här

[Tangband]

Vad det gäller högtalare så mäter Linn-högtalare väldigt olika genom åren och mellan olika modellbyggen. Det kan man lätt se i stereophiles tester. Linn har också haft flera olika chefskonstruktörer inom högtalare. I nuvarande serie verkar de dyraste högtalarna med exaktteknik mäta ganska rakt, och de billigare passiva högtalarna ut majikserien väldigt krokigt. Det borde klart påverka ljudet.

Sedan har Linn alltid haft en sweetspot där man som lyssnare sitter mellan högtalarna och där uppställningen av dessa ställs in där melodierna i basregistret kan följas enklast, dvs där basen är bäst artikulerad. Man har historiskt koncentrerat sig på element med god transientförmåga, ibland på bekostnad av klangneutralitet (Linn kan 1 ), samtidigt som en del modeller , tex Linn Keilidh haft ett högt q- i basområdet.

Nyare Carlsson verkar ha filosofin att man inte behöver sitta ungefär mellan högtalarna utan det går att sitta lite var som helst i rummet. Energikurvan ska vara ganska rak vid lyssningsposition. Jag har hört original Carlsson oa52 och tyckte den lät väldigt fint på akustisk musik .

Det borde nog gå utmärkt att blanda Linn elektronik med Carlsson

[Bill50x]

I nuvarande serie verkar de dyraste högtalarna med exaktteknik mäta ganska rakt, och de billigare passiva högtalarna ut majikserien väldigt krokigt.

Majik 140 har jag lyssnat på, dels i passivt utförande men även Exaktifierad med ett 8-kanals slutsteg för aktiv drivning. Kombon M140/Exakt kostar lite över 70.000 men jag skulle ändå vilja påstå att det är prisvärt jämfört med mycket annat. M140 är en i grunden ganska trist högtalare, knappt värd sina 20+ tusen den kostar. Men visst, med ett bra slutsteg och lite lämplig rumsbehandling kan man säkert få den att sjunga någorlunda. Exakt/M140 spelar i en helt annan liga och låter mycket bra för en i sammanhanget rimlig peng. När jag lyssnade på Linns aktiva exakthögtalare modell 530 så var den många klasser sämre, till ett pris av 128 tusen.

/ B

[goat76]

I nuvarande serie verkar de dyraste högtalarna med exaktteknik mäta ganska rakt, och de billigare passiva högtalarna ut majikserien väldigt krokigt.

Majik 140 har jag lyssnat på, dels i passivt utförande men även Exaktifierad med ett 8-kanals slutsteg för aktiv drivning. Kombon M140/Exakt kostar lite över 70.000 men jag skulle ändå vilja påstå att det är prisvärt jämfört med mycket annat. M140 är en i grunden ganska trist högtalare, knappt värd sina 20+ tusen den kostar. Men visst, med ett bra slutsteg och lite lämplig rumsbehandling kan man säkert få den att sjunga någorlunda. Exakt/M140 spelar i en helt annan liga och låter mycket bra för en i sammanhanget rimlig peng. När jag lyssnade på Linns aktiva exakthögtalare modell 530 så var den många klasser sämre, till ett pris av 128 tusen.

/ B

Du lockar fram mig med den där beskrivningen måste jag säga.

Jag tror det var runt 2007 då Linn precis börjat med sina streamers som jag av en slump halkade in i den lokala hifi-butiken där jag lockades in i ett lyssningsrum. Där fick jag lyssna på någon av deras streamers, minns inte vilken modell det var men det spelades på ett par Majik 140 och det var det bland det bästa jag hört. Det lät så grymt musikaliskt och äkta och det lämnade ett fantastiskt intryck hos mig men det fanns inte en chans att jag i dåläget skulle lägga de pengarna på en ljudanläggning, jag hade helt enkelt inte ekonomin för det.

Några år efter det lyssnade jag på lite olika ljudsystem på de två renodlade hifi-butikerna som fanns i stan men min referens var hela tiden upplevelsen jag fått från demot med Linn DS och Majik 140, det blev dock inte det jag köpte utan det landade på ett något billigare system jag gillade bestående utav ett par högtalare av märket Elac drivet av en Marantz-förstärkare.
Detta ljudsytem lät riktigt imponerande och jag var hyfsat nöjd men med tiden upptäckte jag att jag letade mig ifrån min egentliga musiksmak och det blev mer och mer lättlyssnad musik som inte stack ut och var lika spretig som den musik jag normalt gillade. Det naturliga i musiken saknades vilket gjorde att det lät ganska långt ifrån hur jag var van vid att riktig musik brukar låta både på spelningar och i replokaler.

Efter ytterligare ett par år började jag återigen söka den där känslan jag fått från Linn-demot som lät så rätt och det slutade med att jag köpte den äldre utgående streamern Akurate DS då den såldes ut till kraftigt reducerat pris. Den i kombination med Elac-högtalarna presterade riktigt bra och det lät nästan lika bra som jag minns det från den första demonstrationen. Spelaren gav känslan av en bättre och mer naturlig tajming och rytm till musiken, allt lät mer äkta och grävde fram mer liv ur inspelningarna i jämnförelse med både enkla streamers och mina CD-spelare.

Ytterligare ett år senare hade Linn-butiken en sommarkampanj som återigen väckte tankarna på de där högtalarna som lät så ofantligt roliga så det tog några dar av funderingar innan jag gick dit för en demo där jag fick lyssna på en jämnförelse mellan mina Elac och dessa jävla Majik 140 och självklart köpte jag dom, de lät precis så där rätt,äkta och samtidigt roliga som jag minns dom låta från det där första demot.

Trist högtalare, knappast.

Hur en högtalare låter eller kan låta är väldigt olika beroende på rum och hur man lyckats med placeringen i just det lyssningsrum den ska stå i. Jag är fullt övertygad om att man kan få vilken högtalare som helst att låta både bra eller dåligt oavsett om märket är Linn, Ino eller Carlsson trots att de kanske bygger på olika filosofier.
Som hifkg säger så tror inte jag heller att det finns något "VS" förhållande här, vi råkar nog alla bara höra något som fyller i de flesta "check-rutor" i hur vi vill att det ska låta och sen kör vi helt enkelt på det.

[hifikg]

Linn ger dessutom ut skivor som rimmar väldigt väl med Carlssonljudet
Dessutom ska deras skivor göras tillgängliga genom Apple Music. Snart kommer jag börja streama...
Lyssnar just nu på Carol Kidd, Waltz for Debbie från ett Linn-fonogram

[Kraniet]

M140 mäter såhär i rum. Jag kan inte på långa vägar anse att det är "prisvärd prestanda".

Fig.8 Linn Majik 140, spatially averaged, 1/6-octave response in JA's listening room.
Read more at https://www.stereophile.com/content/lin ... ZWX9vA0.99

Men de kan ju fortfarande "låta bra" trots ett sådant beteende. Atkinson är ju dock väldigt diplomatisk som alltid.

Summing up the Linn Majik 140's measured performance is difficult. On the one hand, there are some definite problems: that lively cabinet, the sub-optimal drive-unit integration on axis. On the other hand, the problems seemed to step out of the way of the music much of the time. Some listeners will love this speaker for what it does right; others will not be so impressed because of what it does wrong. Bob Reina is definitely in the former camp.—John Atkinson
Read more at https://www.stereophile.com/content/lin ... ZWX9vA0.99

[goat76]

Och Larsen 8 mäter så här:



Kraniet, vilka slutsatser ska vi dra av dessa mätningar, är båda högtalarna värdelösa?
Du har väl en Linn-handlare i Umeå så du har säkert lyssnat på Majik 140 vid flertalet tillfällen, vilka direkta paralleller drar du mellan de där mätningarna och det du hört, har du hört felen och hur lät dom?

[Kraniet]

Och Larsen 8 mäter så här:

[ Bild ]

Kraniet, vilka slutsatser ska vi dra av dessa mätningar, är båda högtalarna värdelösa?
Du har väl en Linn-handlare i Umeå så du har säkert lyssnat på Majik 140 vid flertalet tillfällen, vilka direkta paralleller drar du mellan de där mätningarna och det du hört, har du hört felen och hur lät dom?

Värdelösa är dom ju förstås inte eftersom det finns dom som verkar tycka om dom. Jag tycker inte att någon av dom är värda pengarna.

edit: nej det är längesen linnbutiken la ner. Och som jag beskrev tidigare så tyckte jag om "Linn-ljud" ett tag, men inte längre.
Varför skulle jag köpa en "olinjär" högtalare för mer pengar än vad en "linjär" kostar?

Notera att mätningen ovan är i rum, utjämnat över flera vinklar
Det "ekofria" on-axis mäter såhär. Att det kan anses vara en "välingenjörad" högtalare är ju skrattretande.


Dvs om syftet man har med hifi är att återskapa en inspelning.

[goat76]

Och Larsen 8 mäter så här:

[ Bild ]

Kraniet, vilka slutsatser ska vi dra av dessa mätningar, är båda högtalarna värdelösa?
Du har väl en Linn-handlare i Umeå så du har säkert lyssnat på Majik 140 vid flertalet tillfällen, vilka direkta paralleller drar du mellan de där mätningarna och det du hört, har du hört felen och hur lät dom?

Värdelösa är dom ju förstås inte eftersom det finns dom som verkar tycka om dom. Jag tycker inte att någon av dom är värda pengarna.

edit: nej det är längesen linnbutiken la ner. Och som jag beskrev tidigare så tyckte jag om "Linn-ljud" ett tag, men inte längre.
Varför skulle jag köpa en "olinjär" högtalare för mer pengar än vad en "linjär" kostar?

Nej det är klart, om du ska sitta och mäta på högtalaren och inte använda den för musiklyssning så är det naturligtvis onödigt att betala mer, men är linjär den mest avgörande aspekten för hur en högtalare låter när det kommer till användningsområdet musiklyssning?

Jag vill att du berättar om de lyssningintryck du personligen har av Majik 140 och hur denna olinjära kurva påverkade dina lyssningsintryck till det negativa av högtalaren vid musiklyssning?
När gillade du Linn-ljud och hur låter de?

[Kraniet]

Och Larsen 8 mäter så här:

[ Bild ]

Kraniet, vilka slutsatser ska vi dra av dessa mätningar, är båda högtalarna värdelösa?
Du har väl en Linn-handlare i Umeå så du har säkert lyssnat på Majik 140 vid flertalet tillfällen, vilka direkta paralleller drar du mellan de där mätningarna och det du hört, har du hört felen och hur lät dom?

Värdelösa är dom ju förstås inte eftersom det finns dom som verkar tycka om dom. Jag tycker inte att någon av dom är värda pengarna.

edit: nej det är längesen linnbutiken la ner. Och som jag beskrev tidigare så tyckte jag om "Linn-ljud" ett tag, men inte längre.
Varför skulle jag köpa en "olinjär" högtalare för mer pengar än vad en "linjär" kostar?

Nej det är klart, om du ska sitta och mäta på högtalaren och inte använda den för musiklyssning så är det naturligtvis onödigt att betala mer, men är linjär den mest avgörande aspekten för hur en högtalare låter när det kommer till användningsområdet musiklyssning?

Jag vill att du berättar om de lyssningintryck du personligen har av Majik 140 och hur denna olinjära kurva påverkade dina lyssningsintryck till det negativa av högtalaren vid musiklyssning?
När gillade du Linn-ljud och hur låter de?

Eftersom jag vill lyssna på musiken så som den är inspelad, utan att lägga till eller dra ifrån nåt så är linjäritet absolut en viktig egenskap för mig. Sen går det ju diskutera vad "linjär" betyder när vi lägger till rummets komplexitet osv. Men nån slags minsta gemensamma nämnare bör vi väl ändå enas om. Jag har tex diskuterat Harmangruppens forskning på annat ställe här på forumet. Min egen erfarenhet stämmer väldigt väl med det som de kommit fram till. Dvs att en mer linjär on-axis kurva med ett kontrollerat, jämnt och fallande off-axis beteende föredras av alla när de får chansen att jämföra.
Men det är ju bara en bas, djävulen ligger i detaljerna som det heter. Avvikelser från "absolut linjärt" är förmodligen nödvändigt för absolut bästa återgivning. Men det är inte frågan om 10-15 dB utan kanske 0,5-3 dB.

Förstå mig rätt. Jag är inte emot Linn på något sätt. Om de gjorde högtalare som möjliggjorde sann reproduktion av den inspelade händelsen så skulle jag kunna tänka mig dom.
Jag har inte lyssnat på Majik. Slutade intresserade mig för Linn då Komri kom. Det Linn-högtalare som jag upplevt låtit bäst var Keltik. Jag ägde Tukan under ett par år och var ganska nöjd. Ninka Har jag också levt med.

Tukan har de ju testat också, mäter såhär. Inte optimalt direkt, men väldigt mycket bättre skulle jag nog vilja påstå. Med väggnära placering ganska så balanserat ljud.

https://www.stereophile.com/content/lin ... asurements

Komri mäter såhär:

Ganska mycket bättre. Men inte riktigt vad jag förväntar mig för så mycket pengar.

Akurate 242 kan jag tänka mig låter bättre också


Majik 109 har en "BBC-dipp" vid 3 kHz vilket förmodligen gör den rätt så "snäll" på öronen, i övrigt ok jämfört med 140


Det knepiga är ju dock att de skiljer sig så mycket. Ser inte ut som att Linn har någon bestämd idé om hur det ska låta.

Min erfarenhet är att det faktiskt går att avgöra hur dåligt det kommer låta utifrån mätningar. Det är ingen magi involverad i HiFi, det är fysik. Öronen fungerar på ett sätt. Det är det som jag tycker är mest intressant med Harmangruppens resultat, människor är otroligt överens så fort all bias tas ur ekvationen.
Det är en observation jag ofta gör hemma hos folk också som har en "stereo". Tittar man på hur bas och diskant reglagen står, hur EQ-kurvan står, om loudness är intryckt eller inte så ser det nästan likadant ut hemma hos varenda en. Det är inte "subjektivt" vi tycker inte alls olika, tvärtom är vi överens så länge vi inte påverkas av olika bias.

[goat76]

Värdelösa är dom ju förstås inte eftersom det finns dom som verkar tycka om dom. Jag tycker inte att någon av dom är värda pengarna.

edit: nej det är längesen linnbutiken la ner. Och som jag beskrev tidigare så tyckte jag om "Linn-ljud" ett tag, men inte längre.
Varför skulle jag köpa en "olinjär" högtalare för mer pengar än vad en "linjär" kostar?

Nej det är klart, om du ska sitta och mäta på högtalaren och inte använda den för musiklyssning så är det naturligtvis onödigt att betala mer, men är linjär den mest avgörande aspekten för hur en högtalare låter när det kommer till användningsområdet musiklyssning?

Jag vill att du berättar om de lyssningintryck du personligen har av Majik 140 och hur denna olinjära kurva påverkade dina lyssningsintryck till det negativa av högtalaren vid musiklyssning?
När gillade du Linn-ljud och hur låter de?

Eftersom jag vill lyssna på musiken så som den är inspelad, utan att lägga till eller dra ifrån nåt så är linjäritet absolut en viktig egenskap för mig. Sen går det ju diskutera vad "linjär" betyder när vi lägger till rummets komplexitet osv. Men nån slags minsta gemensamma nämnare bör vi väl ändå enas om. Jag har tex diskuterat Harmangruppens forskning på annat ställe här på forumet. Min egen erfarenhet stämmer väldigt väl med det som de kommit fram till. Dvs att en mer linjär on-axis kurva med ett kontrollerat, jämnt och fallande off-axis beteende föredras av alla när de får chansen att jämföra.
Men det är ju bara en bas, djävulen ligger i detaljerna som det heter. Avvikelser från "absolut linjärt" är förmodligen nödvändigt för absolut bästa återgivning. Men det är inte frågan om 10-15 dB utan kanske 0,5-3 dB.

Förstå mig rätt. Jag är inte emot Linn på något sätt. Om de gjorde högtalare som möjliggjorde sann reproduktion av den inspelade händelsen så skulle jag kunna tänka mig dom.
Jag har inte lyssnat på Majik. Slutade intresserade mig för Linn då Komri kom. Det Linn-högtalare som jag upplevt låtit bäst var Keltik. Jag ägde Tukan under ett par år och var ganska nöjd. Ninka Har jag också levt med.

Tukan har de ju testat också, mäter såhär. Inte optimalt direkt, men väldigt mycket bättre skulle jag nog vilja påstå. Med väggnära placering ganska så balanserat ljud.
[ Bild ]
https://www.stereophile.com/content/lin ... asurements

Komri mäter såhär:
[ Bild ]
Ganska mycket bättre. Men inte riktigt vad jag förväntar mig för så mycket pengar.

Akurate 242 kan jag tänka mig låter bättre också
[ Bild ]

Majik 109 har en "BBC-dipp" vid 3 kHz vilket förmodligen gör den rätt så "snäll" på öronen, i övrigt ok jämfört med 140
[ Bild ]

Det knepiga är ju dock att de skiljer sig så mycket. Ser inte ut som att Linn har någon bestämd idé om hur det ska låta.

Min erfarenhet är att det faktiskt går att avgöra hur dåligt det kommer låta utifrån mätningar. Det är ingen magi involverad i HiFi, det är fysik. Öronen fungerar på ett sätt. Det är det som jag tycker är mest intressant med Harmangruppens resultat, människor är otroligt överens så fort all bias tas ur ekvationen.
Det är en observation jag ofta gör hemma hos folk också som har en "stereo". Tittar man på hur bas och diskant reglagen står, hur EQ-kurvan står, om loudness är intryckt eller inte så ser det nästan likadant ut hemma hos varenda en. Det är inte "subjektivt" vi tycker inte alls olika, tvärtom är vi överens så länge vi inte påverkas av olika bias.

Det samlade intrycket jag fått baserat på läsning på Linns forum var att folk hade väldigt delade uppfattningar om Akurate 242 och att ett betydande stort antal föredrog Majik 140, många av dessa har eller hade haft båda högtalarna i sin ägo. Linn har för rätt många år sedan även lagt ner tillverkningen av Akurate 242 men Majik 140 verkar fortsätter ånga på.

Då är frågan, lider jag och alla dessa personer av någon slags bias eller har vi månne fel på våran hörsel?

Personligen försöker jag undvika att uttala mig om högtalare jag aldrig lyssnat på och jag tror det är väldigt vanskligt att rakt av basera något på endast mätresultat.
Det jag baserar alla mina intryck på är lyssning av två högtalare rätt uppställda dels efter de anvisningar tillverkaren lämnar och sen ännu viktigare efter hur de presterar i det specifika lyssningsrummet.
Som konsument med målet att få en så bra musikåtergivning som möjligt så är jag är aldrig intresserad av hur en högtalare mäter on-axis en meter framför en ensam högtalare, inte heller är jag speciellt intresserad av att veta hur den mäter i någon annans rum på deras lyssningsplats för det säger inte speciellt mycket om hur högtalaren presterar när det kommer till musiklyssning i mitt lyssningsrum.
En mikrofon lyssnar inte på musik.

[Tangband]

Och Larsen 8 mäter så här:

[ Bild ]

Kraniet, vilka slutsatser ska vi dra av dessa mätningar, är båda högtalarna värdelösa?
Du har väl en Linn-handlare i Umeå så du har säkert lyssnat på Majik 140 vid flertalet tillfällen, vilka direkta paralleller drar du mellan de där mätningarna och det du hört, har du hört felen och hur lät dom?

Värdelösa är dom ju förstås inte eftersom det finns dom som verkar tycka om dom. Jag tycker inte att någon av dom är värda pengarna.

edit: nej det är längesen linnbutiken la ner. Och som jag beskrev tidigare så tyckte jag om "Linn-ljud" ett tag, men inte längre.
Varför skulle jag köpa en "olinjär" högtalare för mer pengar än vad en "linjär" kostar?

Notera att mätningen ovan är i rum, utjämnat över flera vinklar
Det "ekofria" on-axis mäter såhär. Att det kan anses vara en "välingenjörad" högtalare är ju skrattretande.
[ Bild ]

Dvs om syftet man har med hifi är att återskapa en inspelning.

...och såhär mäter Linn Akudorik exakt hos min kompis, en meter ifrån med LTS logaritmiska svep, inroom.
1/6 okt smoothing, mik Dayton imm6 kalibrerad med audiotools.
500-20000Hz +-2,5 db.

[Kraniet]

Fast återigen så måste vi skilja på

"Låta bra"
och
"vara korrekt"

Det är mycket som "låter bra". Ett väldigt enkelt experiment är att fasvända ena högtalaren i en stereouppställning. Ljudet blir annorlunda och i vissa avseenden låter det "bättre". Den kanske största skillnaden är att det upplevs som mer "rymd" i ljudet.
Har man en högtalare med biwire kan man prova att fasvända diskanten på högtalarna. Ljudet blir då lite annorlunda, fast det låter mindre "fel" än man kan tro. I vissa fall kan det säkert upplevas som "bättre".

Så bara för att det "låter bra" behöver det inte betyda att det är "korrekt".

Om vi har en dålig inspelning, ska den då "låta bra" när den spelas upp eller ska den låta så illa som den faktiskt är? En del är av åsikten att anläggningen ska göra så att det "låter bra" oavsett material. Jag är inte av den åsikten. Det är källmaterialet som ska avgöra hur det låter, inte anläggningen. Anläggningen ska bara så transparent som det bara går, återskapa det som finns på skivan. Det är frågan om nedkodning och avkodning av en ursprungshändelse, inget annat.
Det lustiga med diskussioner av den här sorten är att ingen förordar olinjära förstärkare, D/A-omvandlare osv. Väldigt få förordar att anläggningen ska stå i ett helkaklat rum ("men det blir ju så mycket mer rymd och klang i ljudet!"). Men när det kommer till högtalare är så är det som att allt det där ställs på huvudet. Högtalare kan tydligen få mäta precis hur som helst och fortfarande anses vara "bra återgivare". Hur kommer det sig?

När Ninka kom så blev det problem i Linn-världen för det ansågs som att den var bättre än Keltik! Det är den ju förstås inte, men dekretet var lagt och det gällde att följa det. På sätt och vis kan jag hålla med, den är kanske mer "stampa takten" osv. Men en bättre återgivare är det ju inte. Har inte sett en vettig mätning av Keltik men den anges ju till att vara 20-20 kHz +/- 1dB. Utifrån vad han som var chefsdesigner(Dr Crawford legendacoustics) gör för högtalare nu så har jag ingen anledning att misstro det.

[Tangband]

Angående Carlsson: Mätningar från lyssningsplats finns det gott om - OA 52 verkar prestera bra vid sådana mätningar . Däremot finns det inte många mätningar jag sett en meter från högtalaren men jag antar att de inte är lika raka.

Det som framkommit på senare tid är betydelsen av direktljudets tonkurva mätt nära högtalaren pga HAAS effekten, samt Tooles forskningar om behovet av rak energikurva off axis .

[goat76]

Fast återigen så måste vi skilja på

"Låta bra"
och
"vara korrekt"

Om vi har en dålig inspelning, ska den då "låta bra" när den spelas upp eller ska den låta så illa som den faktiskt är? En del är av åsikten att anläggningen ska göra så att det "låter bra" oavsett material. Jag är inte av den åsikten. Det är källmaterialet som ska avgöra hur det låter, inte anläggningen. Anläggningen ska bara så transparent som det bara går, återskapa det som finns på skivan. Det är frågan om nedkodning och avkodning av en ursprungshändelse, inget annat.
Det lustiga med diskussioner av den här sorten är att ingen förordar olinjära förstärkare, D/A-omvandlare osv. Väldigt få förordar att anläggningen ska stå i ett helkaklat rum ("men det blir ju så mycket mer rymd och klang i ljudet!"). Men när det kommer till högtalare är så är det som att allt det där ställs på huvudet. Högtalare kan tydligen få mäta precis hur som helst och fortfarande anses vara "bra återgivare". Hur kommer det sig?

En inspelning som i överlag är dålig låter inte bra på någon högtalare oavsett hur rak eller krokig mätningen av högtalaren ser ut. Det finns väl mer avgörande saker som gör en högtalare bättre än en annan.
Är dina egentillverkade högtalare bättre än alla Linn och Carlsson högtalare?

Kanske är det totala ljudet på min lyssningsplats mer korrekt än vad det är hemma hos dig, som i sin tur gör att dessa eventuella avvikelser i mätningarna av högtalarna blir försumbara vid musiklyssning.


En inspelning som i överlag är sämre än en annan inspelning innebär inte att precis alla aspekter av inspelningen nödvändigtvis är sämre, allt är inte antingen svart eller vitt.
Därför kommer den bättre högtalaren förmedla de bättre aspekterna av inspelningen bättre även i den i överlag sämre inspelningen vilket då gör att även denna sämre inspelning också kommer låta just aningen bättre.
De tekniskt sämre delarna i inspelningen kommer däremot inte låta ännu sämre i den bättre högtalaren, inte heller bättre.

[Bill50x]

Så bara för att det "låter bra" behöver det inte betyda att det är "korrekt".

En klassisk motsättning men inte mer sann för det. För vad är korrekt? I vilket avseende, en snörrät frekvensgång? Korrekt kan ju lika gärna vara att man känner musikernas intentioner, att det känns som om de spelar ihop och inte var för sig. Korrekt kan vara en homogen ljudbild och inte en där diskanten skimrar så fint och rent men verkar flyta omkring i sitt eget lager.

En bekant till mig öppnade en hifi-butik och han menade att han sålde anläggningar till folk som ville tycka om sin musik, inte ledsnas ihjäl med tråkig och sk korrekt återgivning.

Att tro att en dålig inspelning låter extra dåligt i en bra högtalare är likaså det ett feltänk. En sk korrekt högtalare som låter underbart på plingplong mässjazz men brakar ihop på röjig rocksiva och bara låter skräningt och distat, det är ingen korrekt högtalare.

/ B

[Tangband]

Så bara för att det "låter bra" behöver det inte betyda att det är "korrekt".

Att tro att en dålig inspelning låter extra dåligt i en bra högtalare är likaså det ett feltänk. En sk korrekt högtalare som låter underbart på plingplong mässjazz men brakar ihop på röjig rocksiva och bara låter skräningt och distat, det är ingen korrekt högtalare.

/ B

Detdär kan jag hålla med om- men jag håller inte med om att tonkurvan inroom en meter från högtalaren ska vara krokig.
Min erfarenhet är att bara vissa skivor kommer låta bra och andra inte med krokig tonkurva en meter från högtalaren mätt inroom.
Mer musik låter alltså bättre med rak tonkurva- något som Linn insett på deras dyrare högtalare. Allt annat är försäljningssnack eller religion.

[goat76]

Så bara för att det "låter bra" behöver det inte betyda att det är "korrekt".

Att tro att en dålig inspelning låter extra dåligt i en bra högtalare är likaså det ett feltänk. En sk korrekt högtalare som låter underbart på plingplong mässjazz men brakar ihop på röjig rocksiva och bara låter skräningt och distat, det är ingen korrekt högtalare.

/ B

Detdär kan jag hålla med om- men jag håller inte med om att tonkurvan inroom en meter från högtalaren ska vara krokig.
Min erfarenhet är att bara vissa skivor kommer låta bra och andra inte med krokig tonkurva en meter från högtalaren mätt inroom.
Mer musik låter alltså bättre med rak tonkurva- något som Linn insett på deras dyrare högtalare. Allt annat är försäljningssnack eller religion.

Det är väl ingen här som sagt att tonkurvan ska vara krokig? Jag säger bara att vid musiklyssning, som ändå måste anses vara slutmålet med våran hobby, så kanske en så rak kurva som möjligt kommer på plats 20 eller nånting efter en massa andra saker i ljudåtergivningen.

En något krokig tonkurva påverkar knappast vilka skivor som är lyssningsbara eller inte. Däremot kommer en tonkurva som sjunker kraftigt åt något håll i sin helhet påverka lyssningen för olika skivor.

[sportbilsentusiasten]

Linn handlade inte om stampa takten och annat som skrivs om i tråden, det handlade om "musikalisk förståelse".
Motsatsen är "rörigt", där ljuden inte har mening och bidrar till helheten.

Linn har dock på senare år helt tappat greppet, då de först tog bort förstegen och ersatte med digitalt försteg i sina streamers. Musikaliteten blev klart sämre, blev stelt och digitalt tråkigt. Men renare. Fokus är uppenbarligen på detaljer numera.
När de sedan släppte Exakt försvann många av de kvarvarande entusiasterna. Nu låter Linn som allt annat, fokus på ljud inte musik. Detaljer instället för helhet.
När saker o ting inte kunde bli sämre stängde de ned sitt forum och alla extremt dedikerade linnister slutade hjälpa varandra och marknadsföra märkets produkter.

Har numera ingen Linnprodukt längre, vill inte förknippas med trist hifi-ljud, kör nu med Lejonklou och Naim.

[goat76]

Linn handlade inte om stampa takten och annat som skrivs om i tråden, det handlade om "musikalisk förståelse".
Motsatsen är "rörigt", där ljuden inte har mening och bidrar till helheten.

Linn har dock på senare år helt tappat greppet, då de först tog bort förstegen och ersatte med digitalt försteg i sina streamers. Musikaliteten blev klart sämre, blev stelt och digitalt tråkigt. Men renare. Fokus är uppenbarligen på detaljer numera.
När de sedan släppte Exakt försvann många av de kvarvarande entusiasterna. Nu låter Linn som allt annat, fokus på ljud inte musik. Detaljer instället för helhet.
När saker o ting inte kunde bli sämre stängde de ned sitt forum och alla extremt dedikerade linnister slutade hjälpa varandra och marknadsföra märkets produkter.

Har numera ingen Linnprodukt längre, vill inte förknippas med trist hifi-ljud, kör nu med Lejonklou och Naim.

Sportis, vad var det som stoppade dig från att inte bara köra vidare med de Linn-produkter du gillade och var nöjd med, var det av principiella skäl för att du inte gillar den nya inriktningen?
De som gillar Carlsson fortsätter ju med märket trots att det inte kommer något nytt, om man bortser från Larsen.

Jag är ingen fanatisk Linn-anhängare, jag råkar bara gilla de produkter jag äger men det kan ändras med tiden. Det många här svamlar om med att kalla det för religion och stampa takten är väl ganska förlegat i dessa tider.
Håller med om att det var ett stort felsteg av Linn att stänga ner forumet, de har av någon outgrundlig anledning missat att användarna av deras produkter hade byggt upp en stark gemenskap där forumet var en central knutpunkt. Många verkar tagit illa upp och börjar liksom dig snegla på andra fabrikat än Linn.

[RogerGustavsson]

En uppmätt rak frekvensgång behöver inte betyda att högtalaren har den kurvan uppställd i vilket lyssningsrum som helst. Hur kurvan mäts upp är också av stor betydelse, vad är det den ska ge besked om? Inte minst amerikanska audiofilpublikationer är rätt oförstående inför flera rumsanpassade högtalare som t.ex. Carlsson, Larsen, Guru och Ino. Bara det där att högtalarna inte ska stå en bra bit ute i rummet utan nära begränsningsytor (dämpade eller med dämppanel inbyggd) är udda i deras värd. Larsen fick frågor om vad de gjort med rummet vid demo i USA, det lät så mycket bättre än rummet intill med mastodontgrejor riggade. Larsen hade inte gjort något alls utan bara ställt in sina L8 mot vägg som de ska stå. Den som var på Göteborgs Hifi Show såg väl också en del högtalare som fungerade dåligt i "vanliga" rum, Magico och MBL stod placerade nästan mitt i resp. rum. Linn har också haft ett tänk vid uppställning av sina högtalare, dikt mot vägg och riktade rakt fram. Det brukar ge ett konstlat ljud, platt och med dålig ljudbild. Att väggen finns nära och stör tycker jag är tydligt. Carlsson-högtalarna (80-talsserien) har en rätt rak frekvensgång på huvudaxeln, den som mättes på under produktionen i Skillingaryd.

[Tangband]

En uppmätt rak frekvensgång behöver inte betyda att högtalaren har den kurvan uppställd i vilket lyssningsrum som helst. Hur kurvan mäts upp är också av stor betydelse, vad är det den ska ge besked om? Inte minst amerikanska audiofilpublikationer är rätt oförstående inför flera rumsanpassade högtalare som t.ex. Carlsson, Larsen, Guru och Ino. Bara det där att högtalarna inte ska stå en bra bit ute i rummet utan nära begränsningsytor (dämpade eller med dämppanel inbyggd) är udda i deras värd. Larsen fick frågor om vad de gjort med rummet vid demo i USA, det lät så mycket bättre än rummet intill med mastodontgrejor riggade. Larsen hade inte gjort något alls utan bara ställt in sina L8 mot vägg som de ska stå. Den som var på Göteborgs Hifi Show såg väl också en del högtalare som fungerade dåligt i "vanliga" rum, Magico och MBL stod placerade nästan mitt i resp. rum. Linn har också haft ett tänk vid uppställning av sina högtalare, dikt mot vägg och riktade rakt fram. Det brukar ge ett konstlat ljud, platt och med dålig ljudbild. Att väggen finns nära och stör tycker jag är tydligt. Carlsson-högtalarna (80-talsserien) har en rätt rak frekvensgång på huvudaxeln, den som mättes på under produktionen i Skillingaryd.

Du har rätt i mycket. Vad det gäller Linn Tukan och kaber så var nära-vägg placeringen en smart grej för att inte behöva baffelstegskompensation, jag tycker frekvenskurvan har en del likheter med Guru q10 som även dessa bör placeras nära vägg.

Sedan är det en smaksak om man tycker väggplacerade högtalare låter platt. Tycker du Carlsson OA-52 låter platt ? I fallet Linn Tukan är det tydligt att de var konstruerade att stå nära väggen för att låta balanserade. Då har man liksom inget val med placeringen. Nyare Linn , tex Akudorik - exakt som jag mätt frekvenskurvan på, verkar helt klart vara optimerade för placering en bit ifrån bakväggen , kanske en eftergift för Amerikanska marknaden ?

Överst Guru q10, nederst Linn Tukan som representerade Linn ljudet -97.

[matssvensson]

Eftersom jag vill lyssna på musiken så som den är inspelad, utan att lägga till eller dra ifrån nåt så är linjäritet absolut en viktig egenskap för mig. Sen går det ju diskutera vad "linjär" betyder när vi lägger till rummets komplexitet osv. Men nån slags minsta gemensamma nämnare bör vi väl ändå enas om. Jag har tex diskuterat Harmangruppens forskning på annat ställe här på forumet. Min egen erfarenhet stämmer väldigt väl med det som de kommit fram till. Dvs att en mer linjär on-axis kurva med ett kontrollerat, jämnt och fallande off-axis beteende föredras av alla när de får chansen att jämföra.
Men det är ju bara en bas, djävulen ligger i detaljerna som det heter. Avvikelser från "absolut linjärt" är förmodligen nödvändigt för absolut bästa återgivning. Men det är inte frågan om 10-15 dB utan kanske 0,5-3 dB.

Förstå mig rätt. Jag är inte emot Linn på något sätt. Om de gjorde högtalare som möjliggjorde sann reproduktion av den inspelade händelsen så skulle jag kunna tänka mig dom.
Jag har inte lyssnat på Majik. Slutade intresserade mig för Linn då Komri kom. Det Linn-högtalare som jag upplevt låtit bäst var Keltik. Jag ägde Tukan under ett par år och var ganska nöjd. Ninka Har jag också levt med.

Tukan har de ju testat också, mäter såhär. Inte optimalt direkt, men väldigt mycket bättre skulle jag nog vilja påstå. Med väggnära placering ganska så balanserat ljud.
[ Bild ]
https://www.stereophile.com/content/lin ... asurements

Komri mäter såhär:
[ Bild ]
Ganska mycket bättre. Men inte riktigt vad jag förväntar mig för så mycket pengar.

Akurate 242 kan jag tänka mig låter bättre också
[ Bild ]

Majik 109 har en "BBC-dipp" vid 3 kHz vilket förmodligen gör den rätt så "snäll" på öronen, i övrigt ok jämfört med 140
[ Bild ]

Det knepiga är ju dock att de skiljer sig så mycket. Ser inte ut som att Linn har någon bestämd idé om hur det ska låta.

Min erfarenhet är att det faktiskt går att avgöra hur dåligt det kommer låta utifrån mätningar. Det är ingen magi involverad i HiFi, det är fysik. Öronen fungerar på ett sätt. Det är det som jag tycker är mest intressant med Harmangruppens resultat, människor är otroligt överens så fort all bias tas ur ekvationen.
Det är en observation jag ofta gör hemma hos folk också som har en "stereo". Tittar man på hur bas och diskant reglagen står, hur EQ-kurvan står, om loudness är intryckt eller inte så ser det nästan likadant ut hemma hos varenda en. Det är inte "subjektivt" vi tycker inte alls olika, tvärtom är vi överens så länge vi inte påverkas av olika bias.

Ja, Linn har haft ett antal högtalarkonstruktörer genom åren och de har alla återspeglat sig i produktportföljen. Med Komri introducerade Linn sin integrerade dome array för mellanregister och diskant. Den tillsammans med den bakomliggande urgröpningen ger ett mycket komplext mätresultat på grund av alla interferenser den skålformade urgröpningen skapar, vilket är lätt att se på mätningarna (Tukan mäter mer linjärt än array högtalarna).

Vad jag kan se från mätresultat presenterade i Stereophile samt vad jag själv mätt på några av dessa högtalare är att mätkurvorna skiljer sig mycket åt beroende på vilken vinkel du mäter i. Du får en betydligt jämnare tonkurva i andra vinklar än rakt framifrån på Linns array-högtalare. Jag tänker att de inte är designade för att lyssnas på i riktningen rakt framifrån, utan mer i den vinkel på 20-30 grader som uppstår vid normal placering i ett rum. Min gissning är att Linns array + urgröpning också kan vara ett försök från dem att medvetet skapa interferenser som ska bidra till att bredda sweetspot i lyssningsytan genom time intensity trading i tonkurvorna.

Jag tror det kan bli väldigt knasigt att dra långtgående slutsatser från vad någon har mätt på något som någon annan har konstruerat. Jag tycker verkligen man ska låta den som konstruerat något försöka förklara vad man vill åstadkomma med sin konstruktion och hur den är tänkt att fungera. Utifrån det kan man sen skapa sig sin egen uppfattning om hur bra man tycker de lyckats med dessa intentioner. Och att lyssna till en ljudanläggning är oftast mycket mer effektivt än att försöka tolka någons mätresultat är min erfarenhet. Det har väl publicerats en del märkliga mätresultat även på Carlsson/Larson högtalare genom åren också vad jag minns.

Jag kan tycka att det är märkligt de som mäter inte verkar ha en dialog med konstruktörerna om hur det är tänkt att testobjekten ska uppföra sig/bli mätta på innan de sätter igång, utan kör sina vanliga standarduppställningar för alla produkter. Speciellt med högtalare, som är så beroende hur de interagerar med en akustisk miljö för att fungera som tänkt.

mvh, mats

[RogerGustavsson]

Jag tycker högtalare dikt mot vägg låter platt om man inte dämpar väggen bakom. Det är därför Carlsson och Larsen fungerar så bra som de gör i och med den inbyggda dämpningen (som kan behöva göras större). För många andra krävs extern dämpning t.ex. Ino.

OA-51 mäter så här:

oa51response.jpg (96.1 KiB) Visad 6149 gånger