Behringer Reference Amplifier A500, ett slutstegsklipp?

[Morello]

Kul repotage, men jag ställer mig ytterst tveksam till att ni kunde höra skillnad på basregistret från NAD208, Rotel1090 samt Rotel 1080 med de nyttjade högtalarna.

[NNord]

Hur förhåller sig ingångskänsligheten på de olika stegen

[Strauss]

Intressant detta med volymkontrollerna på klockan 12. om jag kör så klarar inte min Marantz av att leverera tillräckligt hög utsignal... jag kör volymen på 4 snäpp under max, hör ingen skillnad på brus.

Kan tilläggas att jag gillar att ha hööög volym

[reeltoreel]

En bra integrerad förstärkare(eller slutsteg) ska väl inte ge ifrån sig något som helst brus/brum oavsett vilken volym man har.
Det gör iaf inte min

[Strauss]

En bra integrerad förstärkare(eller slutsteg) ska väl inte ge ifrån sig något som helst brus/brum oavsett vilken volym man har.
Det gör iaf inte min

Självklart inte, men det var någon som hade brus i sin tidigare i tråden såg jag.

[HIFI-Pastorn]

Tack för befogat ifrågasättande...

Kul repotage, men jag ställer mig ytterst tveksam till att ni kunde höra skillnad på basregistret från NAD208, Rotel1090 samt Rotel 1080 med de nyttjade högtalarna.

Jag är omän kanske inte den första så bland de första, att förstå ditt ställningstagande. Jag vet hur lätt man kan lura sig på att höra skillnader mellan 2 , (och inte som här 5), produkter, då inte volymen ut är matchad inom 0,05 dB.
Har vid tidigare tillfällen genomfört öppna lyssningar där man tyckt sig höra tydliga skillnader och vid efterkontroll där det visat sig att volymen diffat 0,2 dB, så har det efter justering till tillräckligt bra matchning, minskat skillnaderna till nästintill det ohörbara.

Jag skrev därför i mitt min inledning av testen just om våra testförutsättningar. Samtidgt skall det sägas att just de skillnader som uppstår vid dylika tester och små volymskillnader ofta ger sig i uttryck just i form av en känsla av mer eller mindre dynamik och/eller luftighet.

Vid detta tillfälle försökte vi justera in volymen så kritiskt man nu kan utan mätutrustning och ca en 3-4 små små efterjusteringar vidtogs på volymratten efter varje byte och innan "seriös" värdering gjordes. De sista justeringarna jag gjorde var alltså i storleksordning, så små vridningar som man i princip kan åstadkomma på SC9'an. Av erfarenhet vill jag också påtala att skillnaderna i mellanregister och diskant lyste med sin frånvaro för produkterna: PA9, NAD208, 1080 och 1090, och styrker ju F/E-testens värde. För det var just den där lufighetskänslan som jag strävade att eliminera vid bytena.

Men visst skall jag erkänna att vår lyssning vid tillfället inte uppfyllde den för vissa, så önskvärda distinktionen, men Ni får ta testen för vad den är.

Själv känner jag att den likhet som fanns i de övre registrena var i sig imponerande och gör att de intryck vi erhöll i basskillnaderna är motsägelsefullt om stegen verkligen låter lika. Någon skillnad skulle jag faktisk kunna tänka mig att det var. (Annars hade jag ju inte skrivit artikeln ).

För att åtminstone kolla om det finns en naturlig förklaring så skall jag vid tillfälle, och som jag nämde i testen, kolla frekvensgången på 1090'an och 208'an och se om de mäter lika rakt.
Nad'en specar ju faktiskt 20Hz-20KHz +/- 0,3 dB... får se om den håller det.


Ha't gött!

Hifi-Pastorn.

[Belker]

Morellos kommentar gällde kanske snarare Carlssonshögtalarens förmåga att (eller snarare brist på förmåga) att avslöja vad som händer i den djupaste basen.

[HIFI-Pastorn]

Nad 208 har ex. en ingångskänslighet på 1,6 V för fullt uteffekt och en förstärkningsfaktor på 29 dB samt S/N på 120 dB rel max volym.

Behringer A500 har en ingångskänslighet på 1,3 V vid full uteffekt i 4 ohm, med XLR el tele-jack 6,3mm. En förstärkningsfaktor på 28 dB och S/N på 100 dB.

Det skall i sammanhanget sägas att 120 dB är mycket bra data på Signal-Brusundertryckning!


Mina intryck är att A500 inte brusat mer störande än någon annan burk vid exempelvis testen vi genomförde med sentec PA9, Rotlarna eller Naden. Samma har intryck har erhållits vid lyssning med andra försteg än SC9an och jag har inte erhållit några indikationer än, på att det brusar mer störande än andra burkar.
För att erhålla samma volym har en vridning på volymratten med ungefär en ½-timma fått utföras.


Vad ljudet beträffar så nämnde jag i min artikel från igår att den har en varmare karaktär än de 4 andra "referenserna". Skulle kanske beskrivit den karaktären lite mer utförligt redan då men gör det nu istället...

A500'ans allmänna intryck är som sagt att inget sticker ut och med det menar jag att den värmefärgning neråt som steget har normalt inte ger sig till känna, i vart fall inte i form av svulstig bas eller tydligt okontrollerad bas. Upplösningen i basen är inte lika god som hos referenserna, så mikrodetaljer maskeras något. Dynamiken hos NAD 208 och Rotel 1090 är större och 500'an känns något bandbegränsad men jag vill påminna om att vi vid vår test JÄMFÖR ett steg för dryga 2000 med ELITEN av slutsteg...

Jämför det med andra inte fullt så goda slutsteg så framstår helt plötsligt ett annat intryck.

Mvh

Hifi-pastorn.

[Vee-Eight]

mojello:

Givetvis så kunde vi inte höra det som inte går att spela under de rådande förhållanden som var under lyssningen, det är ju självklart. Men med de givna förutsättningarna så var iaf mina intryck desamma. Skillnaden fanns där, och där jag tyckt det varit svårt och tveksamt har jag också skrivit detta.

[paa]

Är det nån av er som mätt effekten på Behringer A500?
Databladet säger 160W, men The Audio Critic blev ju lite förvånade att dom bara kunde mäta 120 W vid 8 ohm. Kan det vara problem med annan trafo och 60 Hz i Amerika, eller ger den inte mer överhuvud taget?
120W är ju inte märkbart mer än vad dom större AV-receivrarna ger! Då faller ju argumentet för ett separat slutsteg för väldigt många!

[Hetsporren]

En bra integrerad förstärkare(eller slutsteg) ska väl inte ge ifrån sig något som helst brus/brum oavsett vilken volym man har.
Det gör iaf inte min

Självklart inte, men det var någon som hade brus i sin tidigare i tråden såg jag.

Nämligen jag, särskilt efter kl 12 på volymen.

[HIFI-Pastorn]

Tack för info't Paa;

Databladet säger 160W, men The Audio Critic blev ju lite förvånade att dom bara kunde mäta 120 W vid 8 ohm.

Sökte på detta och fann ett forum där den tråden innehöll en del intressanta kommentarer. Här är en länk:

http://forums.audioholics.com/forums/sh ... hp?t=17004

Tar mig friheten att kopiera Vmax första inlägg här och lägga in några kommentarer, (fetstilat):

The Audio Critic Magazine measured a Behringer A500 amplifier(test measurements made using Audio Precision Analyzer and PowerCube). I thought that people here would be interested in the results since it appears to be a superb value.

Of special note...

-bridgable to use a high power monoblock
-balanced and unbalanced inputs
-rock steady stability into 4 ohm loads and into highly inductive/capacitive loads(required for some rare difficult loads that many recievers may have problems driving)
-$180 street price!

Signal:Noise: -99dB
Manualen uppger -100 dB

Crosstalk: -55dB
Manualen uppger, ca -85 dB och är förvånande stor skillnad med spec...

Frequency Response: -0.3dB @ 10Hz, -0.1dB @ 20Hz, 0.0db @ 1000 Hz, -0.2dB @ 10kHz, 0.6dB @ 20kHz, -2dB @ 40kHz
Bekräftar mitt intryck om att det tappar något lite luft i toppen!

138 watts @ 8 ohms @ 1000Hz @ 1.000% THD+N, both channels driven

120 watts @ 8 ohms @ 20Hz @ 0.030% THD+N, 1 channel driven

120 watts @ 8 ohms @ 1000Hz @ 0.025% THD+N, 1 channel driven

120 watts @ 8 ohms @ 20000Hz @ 0.045% THD+N, 1 channel driven

220 watts @ 4 ohms @ 1000Hz @ 1.000% THD+N, both channels driven

180 watts @ 4 ohms @ 20Hz @ 0.056% THD+N, 1 channel driven

180 watts @ 4 ohms @ 1000Hz @ 0.050% THD+N, 1 channel driven

180 watts @ 4 ohms @ 20000Hz @ 0.050% THD+N, 1 channel driven

Behringer uppger ju som sagt 2x160W@8Ohm och 2x230W@4Ohm. Men det står ej uppgivet vid vilken distorsion de mätt uteffekten. Det ser dock ut som man kan tänka sig vid 1% THD 1000Hz, då mätresultaten ligger strax under uppgivna data.
Att manualen sedan uppger klirrfaktorn = distorsionen i förstärkaren till <0,01%, verkar rimligt då ovanstående siffror är mellan 0,025-0,056 och säkert ligger vid knäpunkten, där dist'en börjar stiga.

Harmonics of THD are primarily 2nd order, with subsequent harmonics approaching or under -100dB.
-100 dB är alltså samma som <0,001%...

Power output was tested from 0 degrees phase resistive load(results given above) and into other phase angles up to +/- 60 degrees. Little variation of output voltage occured, regardless of phase angle.

-Chris

Hoppas det ger Er en hint om att den faktiskt klår de flesta AV-förstärkare idag...

Väl mött

Hifi-pastorn.

[IngOehman]

Va'nu?

Pågår samma diskussion i två trådar?


Märkligt.


Vidare: Huruvida apparaten ifråga klår de flesta AV-förstärkare beror väl på vad man jämför? Dessa AV-apparater har ju inte sällan 7 förstärkare inbyggda, och i fallet Denon 2105 vill jag minnas att klippeffekten var 125 W (90 W specat).

Dessutom finns tuner, dekodrar av allahanda slag, komplett försteg med videoswitchning (vad man nu skall ha det till ), fjärrkontrollerbarhet och till och med ett grammofonsteg!

Jag tycker nog att det är rätt svårt att klå de prestanda per pris som en 2105 erbjuder.

(2106 har inte LTS testat ännu.)

Men, visst kan den där Behringern vara ett intresant alternativ när man behöver ett extra slutsteg som inte behöver vara signifikant större än de man redan har. Priset är ju utmärkt!


Vh, iö

[Vee-Eight]

Vi tar och flyttar allmänna förstärkartestdiskussionen till den andra tråden, och här stannar diskussionen som handlar specifikt om Behringer a500.

[Sanny_X]

Nu har jag provat mitt steg här hemma. Jag har det som bassteg, det spelar under 80Hz på 4st NHT 1259.

Först fick jag elakt brum, men det har jag fått med flera andra förstärkare också. Säkert det vanliga felet med olika potenitial i nätjorden och antennjorden. En ojordad förlängningssladd och så försvann brummet.

Efter att ha ställt in nivåerna och lyssnat på diverse musik fick jag en smärre chock; vad lite effekt jag behöver till mina basar!
Väldigt små utslag på mätarna fram på steget.

När jag lyssnat "en stund" stoppade jag musiken och hörde ett irriterande surr. Inte från högtalarna, utan direkt från steget, ganska svagt, men irriterande. Jag provade att vända på stickproppen och då försvann surret.

Jag är nöjd med mitt steg. Det gör det jag behöver till ett lågt pris.
Skall dock tillägga att jag inte har kört det fullvägs hemma hos mig, bara lyssnat som hastigast hos Hetsporren.

[luminous]

Det här steget är ju rätt likt Alesis RA-500, kanske har Behringer "lånat" lite av konstruktionen?

Alesis steget är ju ett annat alternativ till mycket effekt för lite pengar, lite dyrare möjligen. Just nu använder jag själv ett RA-500 "fullrange" till mina högtalare, funkar bra men det kan vara lite knepigt att ställa in volymkontrollerna så att man får exakt samma spänning på båda kanalerna.

Alesis-steget är väl specat till ungefär samma effekt som behringer-steget också, jag gjorde nyss ett litet effekttest på mitt RA-500 där jag kopplade den till en Cerwin Vega Stroker 18" sub. 500W kontinuerligt per kanal vid 25Hz var inga problem (ca 2,3ohm per kanal) dock var det lite svårt att avgöra när distorsionen började stiga eftersom allting i rummet rasslade öronbedövande och hoppade omkring och hade sig.

[IngOehman]

Jag tycker dessutom att A500 är rätt snygg!


Att man behöver mindre effekt än man trott till naturligt tonkurveraka basmoduler (jag talar alltså inte om normalt hård-eq:ade subwoofrar) är rätt vanligt.

Det är ju mest halvstatiska signaler de matas med, signaler som till följd av sin varaktighet ofta är rätt energirika (mätt "per låt"), men som har förhållandevis låg toppeffekt.

Över delningen är det tvärtom! Där ligger alla anslag, och energinnivån är per låt (om det är välljudande programmaterial) i regel ganska låg, men det kan det finnas korta transienter som kräver 10 - 100 ggr mer effekt än effektmedelvärdet.

Då behöver man stor förstärkare.


Vh, iö

[Vee-Eight]

IngOehman:

Det gäller detta med den "tumreglade" (:wink:) frekvensen 80Hz? Dvs jag såg i ngn tråd om detta att det krävdes lika mkt förstärkareffekt i bas under 80Hz som över, så att man i slutändan bäst klarar sig med två likadana förstärkare för de varsina frekvensområden?

Eller jag kanske är helt ute och seglar, hade för mig ngt liknande...

[IngOehman]

Nä, sådana tumregler som att det är samma effekt över som under 80 Hz skall man inte bry sig om. (Liksom alla andra tumregler. )

(Själva lämpligheten i frekvensen 80 Hz som delning är verkligen ingen tumregel, utan en fascinerande lucka i vår perseptions grupplöptidskänslighet, kombinerat med en del andra egenskaper - som jag redan redovisat flera gånger på olika ställen på faktiskt. Den som kan söka skall finna!, eller hur det nu hette... )


Men till saken - jag har många gånger stött på välinstallerade kombinationer där toppeffekten vid spelning av ett urval fonogram blir mindre än 1/10 i basregistret, men det enda man kan säga något om, är att det statistiskt brukar bli så.

Ingenting hindrar att det kan bli tvärtom (alltså att det med vissa kombinationer högtalare blir så att bassystemen behöver en kraftigare förstärkare), men det är ovanligt. Det blir vanligare och vanligare ju mera underdimensionerat bassystemet är, och preferenser för spelning med kraftigt verdriven basnivå verkar förstås i samma riktning.


MEN, och det är ett viktigt men - det betyder inte att man "SKALL använda en mindre förstärkare till basarna". Man kan ju exempelvis (med visst förnuft) argumentera att man bör välja en förstärkare som gör att man kan utnyttja basarnas kapacitet fullt ut. Ingen vet ju vilka skivor man kommer att vilja spela i morgon, och i övermorgon, och i all framtid. Så brukar jag välja.

Om det blir en liten förstärkare, så har man sparat pengar, och minskat risken att skada bassystemet.

Blir det (på grund av utrakapabelt bassystem) en med med 10 ggr mer effekt än man använd hittills, så fine -att ha lite headroom gör ju sällan någon allvarlig skada.


Vh, iö

[patrikf_inaktiv]

Är det därför förstärkare bör ha hög slewrate??

[IngOehman]

Nej, det är en helt annan fråga.

De bör ha tillräckligt stor slew rate för att klara (utan att flankklippa) alla de musiksignaler de kommer att utsättas för.

På grund av det sätt musiksignaler hanteras i en musikåtergivningskedja betyder det faktiskt att man behöver olika slewrate, beroende på om man spelar CD, vinyl eller DVD-A exempelvis.


För att vara på den säkra sidan brukar jag dock säga att en förstärkare behöver ha en slewrate om:

SQR(P)*B*K (mätt i volt per sekund, V/s, eller i volt per mikrosekund V/us om man föredrar det)

P är klippeffekten i 8 ohm, B är förstärkarens bandbredd och K är den konstant som man behöver tillämpa/inblanda för att se till så att siffrorna korrelerar till verklig klipp-risk, med förstärkaren exponerad för en serie infinitbranta steg av växlande polaritet och maximal amplitud.

Räknar man noga (återkommer när jag gjort det*) ser man att K blir X (edit: =35,543 (enhetslös)), och sålunda man kan dra slutsatsen att ett slutsteg på 100 W med en bandbredd om 200 kHz, behöver en slawrate om Y (edit: =71,086) V/us, medan ett 100 W-steg som används bara i basregistret klarar sig med bara Z (edit: =28,434) V/ms (observera; per millisekund, alltså bara 0,028434 V/us).

Sålunda kan visas att ett <80 Hz basslutsteg bara behöver klara en 1/2500-del så hög slew rate, som en fullregisterförstärkare med 200 000 Hz bandbredd.


Vh, iö

- - - - -

PS. Vill påpeka att den ovanstående framställningen är en förenkling, och den skall inte betraktas som en sanning.

Exempelvis påverkas behovet lite av ordningstalet på förstärkarens LP-funktion (med brantare avskräning behövs mindre slewrate), liksom vilken gain den har. Det senare kan verka förvånande, men beror på att det i praktiken sällan är själva musiksignalen som är största boven, utan instrålade högfrekventa störningar.

- - - - -

*Nu har jag räknat!

SQR(P)*B*K, kan ju även skrivas:

SQR(8*P)*(PI/2)*(8*B)

Bryter man ut skräpet på rätt sätt ur ekvationen finner man sålunda att:

K = SQR(8 )*8*PI/2 = 35,543

(Vill man hellre ha enheten i V/us direkt så får man dela K med 1000 000, föredrar man V/ms blir det till att dela med 1000.)

Lätt som en plätt!

[x-43]

Men... Kan ni skippa tekniksnacket i denna tråd? Eller förklara istället vad som menas med konstruktionen, vad säger den om stegets prestenda för mig som hifi- och musikälskare?

Lugn och fin Hetsporre Det innebär att basens utsträckning nedåt blir en smula beroende av vilken högtalare man nyttjar.

Jag vill inte trampa på några tår men jag har under en tid läst flera trådar av denna typ och den gemensamma nämnaren brukar vara att många kallar sig hifi- eller stereoälskare eller motsvarande utan att ha den kunskapen som backar upp ett sådant påstående!

En parallell - Om en man eller kvinna är en hängiven motorentusiast och offentligt kallar sig för detta vet oftast han eller hon hur en bil/motorcykel är konstruerad!
Samt även ofta hur olika typer av komponenter eller konstruktioner står i relation till varandra!


Mitt råd till alla som är sk Hifi-Älskare är följande:

Köp en bok typ Analog Elektronik for dummies eller motsvarande och plugga in kunskapen som ni säger älska! Om jag skulle älska eller tycka väldigt mycket om ngt tex golf så skulle jag ta lektioner av en som kan och sedan försöka komma närmre tex grönt kort!

Så vad menar jag egentligen? Jo det figurerar oftast katalogläsande "prylbögar" inom "hifi"-generen när man egentligen skall kalla de för extremt opålästa analogelektronikanhängare!!

Tack för mig!

En som vet för lite om analog elektronik för att kalla sig "Hifi-älskare"

[Vee-Eight]

x-43:

Man behöver inte förstå hur för att uppskatta att det fungerar. Dessutom är ditt resonemang utanför trådämnet.

[Morello]

x-43:

Man behöver inte förstå hur för att uppskatta att det fungerar. Dessutom är ditt resonemang utanför trådämnet.

Visste du att "X-43" är modellbeteckningen på en bättre segeljakt?

[Vee-Eight]

Hoppas de kom ifatt.

Tillbaka till ämnet, tack.

[x-43]

x-43:

Man behöver inte förstå hur för att uppskatta att det fungerar. Dessutom är ditt resonemang utanför trådämnet.

det må vara utanför ämnet men jag vill ändå påpeka att om det nu finns intresserade killar/tjejer inom hifi så gör de sig själva en tjänst om de läser på lite inom den ananloga elektroniken!! Då låter inte de förklaringar som exempelvis morello så snällt delar med sig av grekiska utan att de då kan se saker ur ett nytt perspektiv!

[IngOehman]

Hmmm....

Jag tycker nog att man har två val:

1. Acceptera att vissa saker är över huvudet på en, och inorera sådana inlägg.
(Men låta andra (som kan ha glädje av dem) glädja sig i fred.)

2. Skaffa sig de kunskaper man tycker att man saknar.
(Tycker det är onödigt dock att begränsa sig till analogelektronik. Ämnet audiofysik är ju hundra gånger större än så. Men man kan förstås börja med analogelektronik. Det är faktiskt en mycket bra början!)


Slutsats: Att gnälla över att någon säger något som man inte förstår, är rätt meningslöst.
Endast man själv har ju makt att göra något åt det - genom att antingen hoppa över inlägget , eller genom att studera så att man förstår det!


Däremot tycker jag verkligen att folk får kalla sig vad de vill, så länge det inte är definierade eller skyddade titlar.
Om någon som inte vet något om audiofysik säger sig älska HiFi, så vem är jag att bedöma och underkänna någon annans passion?


Vh, iö (som, som tur är alltid svarar så det blir begripligt för alla... )

[x-43]

Jag instämmer helt med dig IÖ!

Folk får kalla sig vad de vill självklart och man måste inte vara beläst osv jag menade bara att det är som jag uppfattar det inte så många som är intresserade av Hifi som löper linan ut och skaffar sig djupare kunskaper inom området för att själv kunna avläsa om en förstärkare exempelvis mäter bra eller ej!

Ps Läs jag dömer absolut inga för att de eventuellt saknar eventuella kunskaper inom div tekniska områden Ds

[screen]

Jag tillhör nog den skaran som tycker om att lyssna till återgiven musik i oförvanskat skick (om möjligt) utan att ha större kunskaper i funktionerna på apparaterna.

Jag lägger mig heller inte i om det pågår en (över mitt huvud) teknisk diskution på forat som jag inte begriper.

Men (stort MEN), om jag ställer en fråga (som kan vara för många av er) av det enkare/aste slaget så önskar jag likväl ett försåeligt svar åter. Annars är det lika bra att förvisa oss (dårar) till ett därför simplare fora, fast vi kanske trivs (trivdes) här?

IÖ skrev:

1. Acceptera att vissa saker är över huvudet på en, och inorera sådana inlägg.
(Men låta andra (som kan ha glädje av dem) glädja sig i fred.)

Håller med helt & fullt.

IÖ skrev:

Att gnälla över att någon säger något som man inte förstår, är rätt meningslöst.

Detta måste väl ändå bero på vem som frågade? Fast igentligen borde det inte göra det, för det händer trots allt att även de som är väldigt pålästa missar nått i den tekniska floran ibland. Men dessa tas det då förståss en helt annan hänsyn till (än oss vanliga dödliga).

Så, vad blir det av allt detta då? Ett "elit-forum" som selekterar bort alla andra? Tala bara om för mig (och kanske flera med mig) om det är den inriktningen som är meningen i slutänden, så skall jag be att få tacka för mig!

MVH Björn//

[IngOehman]

Nej fy tusan för elitism!

Låt mig tydliggöra mig: Att låta bli att gnälla över enstaka inlägg (som man inte förstår helt) betyder ju inte att man inte får fråga!

Och minns även; att klaga på vissas inlägg och underkänna dem på grund av att de inte överensstämmer med hur man tycker att de skulle ha varit (t ex enklare) är också en sorts elitism, eller i varje fall en sorts otrevlig selektering av folk.


Jag tycker att alla inlägg som inte är ovänliga är ok. Det är orimligt att kräva att alla inlägg skall behöva vara till glädje för alla, för att få ha berättigande - att kräva alla skall sänka sig till någon sorts minsta gemensamma nämnare.

Jämlikhetsdebatter får inte tappa all sans och vett således att man börjar förväxla rättvisa med nivellering. Att "hindra uppifrån" är alltid kontraproduktivt eftersom det leder till att till sist ingen finns, som kan det som behövs för att andra skall kunna "hjälpas underifrån".

Det finns inget skäl att någonsin acceptera missunnsamhet.

Den som mår bra av vetskapen att någon annan mår sämre (till ingens nytta) och därför argumenterar "nivellerande solidaritet", har som jag ser det förverkat sin rätt att kräva hjälp själv.


Vh, iö