Vad är bra ljudåtergivning?

[Zeeall]

Bra ljudåtergivning är när man hör mer än bara ytan.

I de flesta blåtandshögtalare, datorhögtalare, micro hifi etc så kommer man inte in på djupet.

Det är som att se en målning i en textbok i skolan och sedan se målningen på riktigt och inse att den är 3 meter bred och med fantastiska penseldrag.

[nigthdreamerssky]

Som vissa påpekar, så är ju hur det låter bra en rent subjektiv upplevelse och hur man trivs med ljudet som sådant..

För vissa är bra ljud när det är neutralt och transparent utan färgning..

För vissa andra är det just när det ingår färgning av något slag som gör att ljudet är bra..

För åter andra är det bas och djupbas som gäller för att det skall låta bra och ren sådan givetvis..

För andra åter igen så låter det bra när akustiosk musik och röster är fullkomligt verklighetstrogna..

Listan kan fortsättas göras i ett oändligt antal variationer..

Det som du skriver är väl ok, men du skriver angående ljud. Frågeställningen gäller dock inte ljud. Frågeställningen gäller Ljudåtergivning. Det ser jag som två skilda fenomen.
Jag byter ut ordet ljud mot ordet ljudåtergivning i ditt exempel nummer 2. Då blir det så här: För vissa andra är det just när det ingår färgning av något slag som gör att ljudåtergivningen är bra.
Detta rimmar lite dåligt med mitt sätt att se på saken.

Med vänlig hälsning
Peter

Okej, om man vill vara petig så..

Bra ljudåtergivning är när man hör saker i musiken tydligt som när det gnuggas närgånget på gitarrsträngar, man hör porslinsklirret i studion eller hör ljudet ute i korridoren som ett litet viskande i bakgrunden i den stillsammare stunden utav pianotangenter där man kan höra exakt hur de trycks ner och man nästintill hör vilket material det består utav.. börjar beskrivningen bli bättre nu då?

mvh John-Erik

[petersteindl]

Som vissa påpekar, så är ju hur det låter bra en rent subjektiv upplevelse och hur man trivs med ljudet som sådant..

För vissa är bra ljud när det är neutralt och transparent utan färgning..

För vissa andra är det just när det ingår färgning av något slag som gör att ljudet är bra..

För åter andra är det bas och djupbas som gäller för att det skall låta bra och ren sådan givetvis..

För andra åter igen så låter det bra när akustiosk musik och röster är fullkomligt verklighetstrogna..

Listan kan fortsättas göras i ett oändligt antal variationer..

Det som du skriver är väl ok, men du skriver angående ljud. Frågeställningen gäller dock inte ljud. Frågeställningen gäller Ljudåtergivning. Det ser jag som två skilda fenomen.
Jag byter ut ordet ljud mot ordet ljudåtergivning i ditt exempel nummer 2. Då blir det så här: För vissa andra är det just när det ingår färgning av något slag som gör att ljudåtergivningen är bra.
Detta rimmar lite dåligt med mitt sätt att se på saken.

Med vänlig hälsning
Peter

Okej, om man vill vara petig så..

Bra ljudåtergivning är när man hör saker i musiken tydligt som när det gnuggas närgånget på gitarrsträngar, man hör porslinsklirret i studion eller hör ljudet ute i korridoren som ett litet viskande i bakgrunden i den stillsammare stunden utav pianotangenter där man kan höra exakt hur de trycks ner och man nästintill hör vilket material det består utav.. börjar beskrivningen bli bättre nu då?

mvh John-Erik

Du kallar det för att vara petig. Jag kallar det för att vara analytisk i samband med logisk. Dina ord är din beskrivning av ljudåtergivning som du värdesätter som god. Det är bara du och ingen annan än du som kan verifiera din inre måttstock gällande ljudåtergivning och vad som du anser vara bra. Jag respekterar det. Varje människa har sin integritet.

Jag har dock en annan beskrivning med den måttstock jag använder vid min värdering av ljudåtergivning. Så småningom kanske jag redogör för den. Men dessförinnan måste beskrivningen av fenomenet Ljud framstå tydligare annars går fenomenet ljudåtergivning inte att förstå, anser jag. I beskrivningen måste det ingå skillnaden mellan toner och brus. Exempel: Ett musikinstrument som spelar melodi frambringar toner med viss tonhöjd. Själva alstrandes av tonen i form av tillförd energi är snarast att betraktas som brus d v s har egentligen ingen tonhöjd. Blåsljud från munnen då flöjt spelas. Hartsljud från stråken då violin spelas osv. Dessa transienta onset-ljud sätter transienter och insvängningsförlopp hos instrument och röst och präglar musikinstrumentens olika karaktärer som gör skillnaden mellan trumpet, violin, flöjt, piano eller oboe eller annat musikinstrument. En annan karaktärsskillnad hos musikinstrument ges av instrumentens riktningskarakteristik.

I din beskrivning finns varken något ord om musik eller någon term som har musikalisk anknytning och ingenting som en professionell orkestermusiker skulle använda, åtminstone ingen musiker jag känner eller har träffat och språkat med.

För mig är alltså din beskrivning irrelevant för det jag värdesätter då jag lyssnar på musik. Det finns all anledning för mig att återkomma till det. Jag har tidigare börjat nämna det som kallas tonhöjd. Pitch på engelska. Det är ett neurologiskt fenomen som är direkt knutet till hur nervsystemet fungerar med dess tonotopiska uppbyggnad där hårcellerna i organet corti ingår i processen och basilarmembranet med dess mycket speciella uppbyggnad. Spelar man flera toner med olika tonhöjd skapas melodi. I en symfoniorkester kan flera olika stämmor spela helt egna och olika melodier samtidigt, allt enligt partituret. De flesta lyssnare hör dock endast en melodi och då den dominanta och tänker inte på att det spelas fler melodier samtidigt.

En annan sak är det man ofta kallar ljudbild. Det har jag också för avsikt att återkomma till.

Mvh
Peter

[nigthdreamerssky]

Jag håller på och läser gamla upplagda artiklar, bland annat om dåliga högtalare enligt rubrik; där olika aktörer fick uttala sig om branschen.. en grej var att en av dem menade på hur stor inverkan uppväxt miljön var.. om man var van vid en gammal mellanvågsradio t,ex eller en god hifi anläggning man hörde som barn, exempel som ofta genererar till den framtida betingelsen när det gäller val utav lyssningsapparatur..

Så, jo, det är väl klart att uppväxt hemma eller annan betingad miljö inverkar generellt sett till vad man tycker är bra ljud senare i livet, om man inte bemöts med nya betingelser under tillräckligt lång tid som kan göra att man växlar spår helt enkelt..

En annan kul grej jag hittade var bråket om Pink Triangel skivspelaren respektive Linn skivspelaren och att high fidelity butikens ägare ville få ljudbutikens ägare att skriva på ett kontrakt där denne skulle sluta importera Pink Triangle om det visade sig att Linn spelade takten bättre.. om man tittar i backspegeln om kriget som drevs mellan de mindre aktörerna som sålde hifi, så tycker jag att det var rent löjligt av High Fidelity´s ägare att ställa sådana konstiga anspråk..

Det där med att stampa takten, att musiken skulle ge rätt takt med rätt stämda instrument och utefter det ge en lyssningsupplevelse; skulle det räcka med det liksom.. själv tycker jag det är kul när jag hör lite mer än att instrumenten låter rätt beroende hur väl det låter sig göras tack vare inspelningen i studion, vilken tyvärr med viss musik ej låter sig göras.. men det räckte väl så enligt High Fidelity´s filosofi.. och de kom på filosofin först på 80-talet tack vare en skotte; tyvärr luktar det mer affärsfilosofi inriktad på att sälja än att ge konsumenten det denne önskar sig tycker jag..

Däremellan innan jag hittade ovanstående, så hittade jag äggen, vilka jag i stort sett lyckats missa.. praktiskt att kunna sätta upp dem på väggen som prydnader..

[petersteindl]

Jag håller på och läser gamla upplagda artiklar, bland annat om dåliga högtalare enligt rubrik; där olika aktörer fick uttala sig om branschen.. en grej var att en av dem menade på hur stor inverkan uppväxt miljön var.. om man var van vid en gammal mellanvågsradio t,ex eller en god hifi anläggning man hörde som barn, exempel som ofta genererar till den framtida betingelsen när det gäller val utav lyssningsapparatur..

Så, jo, det är väl klart att uppväxt hemma eller annan betingad miljö inverkar generellt sett till vad man tycker är bra ljud senare i livet, om man inte bemöts med nya betingelser under tillräckligt lång tid som kan göra att man växlar spår helt enkelt..

En annan kul grej jag hittade var bråket om Pink Triangel skivspelaren respektive Linn skivspelaren och att high fidelity butikens ägare ville få ljudbutikens ägare att skriva på ett kontrakt där denne skulle sluta importera Pink Triangle om det visade sig att Linn spelade takten bättre.. om man tittar i backspegeln om kriget som drevs mellan de mindre aktörerna som sålde hifi, så tycker jag att det var rent löjligt av High Fidelity´s ägare att ställa sådana konstiga anspråk..

Det där med att stampa takten, att musiken skulle ge rätt takt med rätt stämda instrument och utefter det ge en lyssningsupplevelse; skulle det räcka med det liksom.. själv tycker jag det är kul när jag hör lite mer än att instrumenten låter rätt beroende hur väl det låter sig göras tack vare inspelningen i studion, vilken tyvärr med viss musik ej låter sig göras.. men det räckte väl så enligt High Fidelity´s filosofi.. och de kom på filosofin först på 80-talet tack vare en skotte; tyvärr luktar det mer affärsfilosofi inriktad på att sälja än att ge konsumenten det denne önskar sig tycker jag..

Däremellan innan jag hittade ovanstående, så hittade jag äggen, vilka jag i stort sett lyckats missa.. praktiskt att kunna sätta upp dem på väggen som prydnader..

Jag vill kortfattat ge ett svar. I hjärnan finns en hel del kognitiva processer.

Kognitivt perspektiv. Begreppet kognition kan förklaras som våra mentala processer eller vårt tänkande. Det hela handlar om den information som finns i vårt inre, vår kunskap och livserfarenhet

Kognition är en psykologisk term och kan kort förklaras som en samlingsterm för de mentala processer, normalt viljestyrda, som handlar om kunskap, tänkande och information. I klassisk psykologi talas det om kognition, emotion och volition, alltså tänkande, känsla och vilja som de tre begrepp som styr psyket.

Kognition och perception, det vill säga de psykologiska processer som är aktiva då vi tolkar sinnesintryck, är inte två helt skilda områden utan överlappar varandra något. Inom området kognition ryms studier av hjärnans olika funktioner såsom tänkande, uppmärksamhet, minne, inlärning, medvetande, språk samt beslutsfattande och problemlösning.

Eftersom sinnesuppfattningen och tolkningen av dem beror på kunskaper och erfarenheter, ingår en del av dessa i kognitionen (andra i perceptionen som handlar om sinnesintryck). En del andra processer, såsom viljestyrd motorik, språk, verklighetsuppfattning, är helt eller delvis inlärda, hör också till kognitionen.

Så fort man behandlar kognitiva processer så är den absolut viktigaste faktorn vårt minne och hur minnesprocesserna fungerar. Utan minne existerar inte inlärning eller prägling eller adaption d v s adaptiva processer.

Med den kunskapen som grund, som i sig kräver minne och är del av vår kognitiva process, så kan man om möjligt söka förstå hörselns kognitiva processer.

Men, accepterar man att det existerar kognitiva processer med hörseln som perception så får det till följd att det inte är så att det som finns på trumhinnorna är det man hör. Skillnaden är att det som kommer från trumhinnorna och går via hårcellerna och uppåt i hjärnan kallas Bottom up medans kognitiva processer går åt motsatt håll och kallas Top down. Finns Top down processer så ändras vår varseblivning av ljud på vägen från trumhinnorna till varseblivning.

Och det är tillräckligt säkerställt att det finns Top down processer i hjärna och det centrala nervsystemet.

Stampa takten är inte så dumt. Problemet var att då man spelade 2-takt d v s marschmusik så fungerade Linn, men då man spelade musik som hade komplicerat takt så fallerade Linn, medans Pink excellerade. T.ex. musik som växlade mellan 5 åttondelar och 7 åttondelar och andra takter. Marschtakt finns exempelvis i de 7 dvärgarnas sång: Hej hå hej hå vi hem till Snövit gå . . . Bra låt för övrigt. Speciellt i filmen.

Takt och rytm är ingredienser i musik, förutom melodi. Dessutom finns harmoni och klangfärg som byggstenar i musik. Det är alltså byggstenar som man bygger musik på. Det finns även fler byggstenar som musik bygger på. Här får man sätta definitionen på musik. Vad är musik? Svaren är rätt subjektiva. Än så länge finns inget entydigt objektivt svar som det råder konsensus på.

Med vänlig hälsning
Peter

[Nattlorden]

Bra ljudåtergivning är när man hör saker i musiken tydligt som när det gnuggas närgånget på gitarrsträngar, man hör porslinsklirret i studion eller hör ljudet ute i korridoren som ett litet viskande i bakgrunden i den stillsammare stunden utav pianotangenter där man kan höra exakt hur de trycks ner och man nästintill hör vilket material det består utav.. börjar beskrivningen bli bättre nu då?

Låter som typiska effekter av för ljus återgivning kombinerat med svag till måttlig kompression. Exempelvis om man ligger för nära effekttaket på svaga rörförstärkare ihop med lite ljusa högtalare.

Vissa saker är inte menat att de skall höras så tydligt, så att de gör det behöver verkligen inte vara ett tecken på god återgivning, utan på defekter i återgivningen. Sen kan man förvisso uppskatta dem, men man bör sära på äpplen och päron.

[Tangband]

+1 Nattlorden.

Defekter kan alltså uppfattas som subjektivt bra- även om det egentligen handlar om en objektiv försämring.
Tex biwiring som ett exempel. Eller lite lagom kompression som gjorts öronvänligt på vissa instrument är ett annat.

Priset för att jaga en anläggning där ”allt” låter bra och att man kan njuta av de flesta inspelningarna är att allt låter mer likadant. Det blir en viss sameness om alla inspelningar.

Jag tror det är bra att vara medveten om att det är såhär.

Den fråga man sedan kan ställa sig är kanske: vad vill jag ha ut av min anläggning ?

Vill jag höra informationen som den lät på inspelningen ? Då är det också bra att veta att all två-kanals inspelning som spelar in ett riktigt akustiskt event bara i bästa fall är en illusion då den spelas upp hemma genom två högtalare. Det är ingen exakt kopia av det akustiska framförandet i den lokal där det gjordes.
( nu pratar jag inte om några monitorer i studion som referens- utan det akustiska framförandet i en konsertlokal )

[hcl]

Bra ljudåtergivning är när man hör mer än bara ytan.

I de flesta blåtandshögtalare, datorhögtalare, micro hifi etc så kommer man inte in på djupet.

Det är som att se en målning i en textbok i skolan och sedan se målningen på riktigt och inse att den är 3 meter bred och med fantastiska penseldrag.

Det är i.o.f.s. ganska givet att vad som uppfattas som bra av någon inte säkert uppfattas som bra av alla. Trådfrågan är ändå intressant (tycker jag).

För mig är det hur jag uppfattar musiken som främst karaktteriserar återgivningen, men även hur musikens ljud framstår spelar in, om än underordnat. Dels går det inte veta hur ljuden på en inspelning faktiskt låter och dels är det inte alls säkert att ljuden skall låta som jag tycker är bäst. Något man oftast kan anta när det gäller musik är ändå att typiskt stämda instrument skall låta stämda (även om undantag förekommer). Det pratas ibland om musikalisk återgivning eller t.o.m. musikaliska apparater. Musikalisk återgivning är väl vad jag strävar efter och precis som Zeeall skriver ovan så karakteriseras bra återgivning av att man hör in i inspelningen, själva poängen med musiken och hur den framförs. Det är förvisso ett något svårfångat kriterie, men ändå något som de flesta kan känna igen. Det kan räcka med ett enda ackord, en enda ton framförd på rätt sätt, vid rätt tillfälle. Det bara känns ”rätt”. Dock påverkar då i viss mån även ens egna sinnesstämning, egna förutfattade meningar, ja hela den egna personliga historien. Detta till trots är det ändå något som har någon forma av universalitet i sig. Även live är det uppenbart att publiken har en gemensam uppfattning, även utöver den som sker genom interaktion inom publiken. När det gäller musikaliska apparater så är det givetvis inte apparaterna som är musikaliska utan de mindre dåliga apparaterna som uppfattas som att de förmår förmedla musik så att den uppfattas som ”bra” (framförd/inspelad/återgiven). Vad jag tror karakteriserar sådana återgivare är att de förmår upprätthålla en både tilltalande eller acceptabel och stabil distorsionsbild både stationärt och dynamiskt så att musikintstrument som var väl stämda och trakteras på ett musikaliskt tilltalande vis framstår som välstämda och att de spelas på ett musikaliskt bra sätt. Det är alltså inte alls säkert att det är den absoluta distorsionsnivån som är kritisk för en apparat/högtalare att framstå som ”bra” (odålig) utan det kan vara avsaknad av viss distorsion och dynamisk stabilitet som gör en apparat uppfattbart mindre dålig (musikaliskt transparent, inte nödvändigtvis helt överensstämmande med F/E-transparens).

Just olika distorsionsformer och hur stabilt en apparat uppträder tror jag har stor inverkan på huruvida en apparat uppfattas som musikaliskt välljudande eller ej.

[Baffel]

Kruxet är väl vad just bra ljudåtergivning är? Man kan ju sätta = mellan bra i betydelsen typ jag kan lyssna på detta gosiga murriga rörljud spelandes på sladdriga basreflexer. Murr murr gosigt , svampigt . Jag gillar det själv. Återspeglar väl inte om du tex låter en mindre orkester spela live i ditt vardagsrum. För det krävs mer exakta , aggressiv, snabba högtalare tex om det ska komma någonstans i närheten av hur det egentligen låter IRL. Men ska jag vara ärlig så orkar jag inte med det i längden. Det kräver att man ska vara på topp. Så då blir på något konstigt sätt, för mig, dålig återgiven musik bra återgiven musik. Detta med subjektiva och objektiva gällande återgiven musik är knepigt.

P.s även om jag i garderoben hade en mindre orkester redo och rigga upp i vardagsrummet som spelar på med fulla spjäll hade jag nog sällan tagit fram dem. För mycket . Hellre då något som låter lite likt , låg distorsion, skön stereokänsla . Inte för påträngande. Mest gosigt på lagom volymnivå.

[JM]

Vad är det egentligen? Om vi bortser från objektiva mätvärden. Vad är det som skiljer dem billigaste sk hifi- anläggningen från valfri storkedja från den bästa ljud du hört. Hur beskriver man det? Går det ens att beskriva ,med subjektiva termer, eller blir det bara Carl Jan Granqvist vinrecensioner av det hela?

Alla och då menar jag ALLA , även de som inte är intresserade av HiFi hör en skillnad mellan bottenskrapet och det i toppen. Men vad är det i det som man tycker man hör som låter det bättre? I ljudet i sig dvs. Utan tekniska termer går det att beskriva ?

Det finns ett enkelt sätt att subjektivt utvärdera olika anläggningar. Låna hem aktuell pryl/prylar. Sätt den i din miljö. Växla mellan de nya och gamla.
Bättre eller sämre?
Svårare än så behöver det inte vara.

Alla subjektiva omdömen är per definition relativa.

Varning.
Finns ingen alternativ faktisk känd ljudhändelse att jämföra med i realtid i given kontext kommer egna minnesbilder in. Typ på ljudmässa, hos hifi-handlare, kompis mfl är det så lätt för en skicklig säljare eller trovärdig kompis att övertyga lyssnaren om ljudets subjektiva förträfflighet.

Den egna subjektiva minnesbilden av egna ljudhändelser är skör.

JM

[jansch]

Jag tycker denna tråd väl beskriver vad bra ljudåtergivning är - en subjektiv och högst personlig värdering under förutsättning att återgivningen uppfyller vissa grundläggande krav.

Grundläggande krav = Förutom en grundläggande renhet(transparens), personliga preferenser på brister eller överdrivna egenskaper i ljudåtergivningen som man antingen inte störs av eller upplever att de tillför något vid lyssnandet. Man kan vara medveten om dessa förvrängningar av transparensen eller inte. (spelar egentligen ingen roll.)

Typiska "fel" i återgivningen som antingen störs av/bortser/ gillar:

- 2:a tons dist. Vanligtvis gillar man det (tror jag). Mjukt o fint som varm välling.
- Överdriven bas, övre register. Gillar man om man tycker om disco och modern musik att dansa/parta till ( tror jag)
- Läppljud, andning, överdriven undre diskant. Livekänsla...närhet (tror jag)
- Betonat presence register(2 - 5kHz), typiskt Shure SM57 på 70-tals musik. Eller t.ex lite diskretare/elegantare och lite högre upp i registret, närmickad sång med Neumann U67. ( låter oftast bra på 70-tals popmusik eller "unplugged" (tycker jag)

Bara några exempel ovan.......

Till det tillkommer musikval som oftast låter bra eller dåligt. Exempel:
- Terje Isungset, Winter songs. Låter oftast bra påde flesta anläggningarr, fast basen kan vara problem.
- He's a pirate. Låter oftast grötigt men mäktigt. (antigen störs man av grötigheten eller föförs man av "mäktigheten"
- osv.

[Max_Headroom]

Bra återgivning är det när du hör om det är en DMX eller Linn på inspelningen.

[dewpo]

Jag har inget emot lounge-musik. Jag har musik på nästan jämt, Även när jag befinner mig utanför sweetspot
Men jag kan ändock inte förstå mig på personer som är fanatiska angående att ljudet skall vara ofärgat,
Men som verkar strunta helt i stereobilden Jag vill kunna höra om en flygel står på tvären eller längsmed scenen,
Att höra var på scenen artisterna stod är för mig lika viktigt som att exakt kunna identifiera instrumenten vilket jag ändock inte kan . Jag uppskattar den elektroniska flummusiken med kring flygande ljud,
Och ja jag tillhör dem som tycker det är synd att aldrig flerkanals-musik slog igenom
Publikens applåder i fronthögtalarna tilltalar mig inte alls.

Självklart kräver en virtuell ljudmiljö förutom rätt toner, ljud, klang & efterklang,
Även rätt position och riktning på ljudkällorna

[jansch]

..................Men som verkar strunta helt i stereobilden Jag vill kunna höra om en flygel står på tvären eller längsmed scenen,...........

Oj...... den var inte lätt!

Många inspelnigar med flygel är väldig "närmickat" där klangen är prioriterad och mickarna befinner sig innanför sargen/locket. Visserligen oftast 2 mick:ar eller fler men det finns ingen naturlig stereobild/riktning i inspelningen.

Den andra "varianten"/ytterligheten är 2 mickar som t.ex. står för allt ljud för hela orkestern.
Ofta stötar man nog med "närmickat" här o var.

Jag har provat alla (?) inspelnngsvarianter men aldrig fått någon känsla för att man hör hur flygeln står. Såklart är ljudet mer diskantrikt med lockets öppning riktad mot publik (om locket är öppet). Men då måste man nog veta vilken flygel det är också. Typ Yamaha C3 före 1994 = diskantrik osv.

[nigthdreamerssky]

Bra ljudåtergivning är när man hör saker i musiken tydligt som när det gnuggas närgånget på gitarrsträngar, man hör porslinsklirret i studion eller hör ljudet ute i korridoren som ett litet viskande i bakgrunden i den stillsammare stunden utav pianotangenter där man kan höra exakt hur de trycks ner och man nästintill hör vilket material det består utav.. börjar beskrivningen bli bättre nu då?

Låter som typiska effekter av för ljus återgivning kombinerat med svag till måttlig kompression. Exempelvis om man ligger för nära effekttaket på svaga rörförstärkare ihop med lite ljusa högtalare.

Vissa saker är inte menat att de skall höras så tydligt, så att de gör det behöver verkligen inte vara ett tecken på god återgivning, utan på defekter i återgivningen. Sen kan man förvisso uppskatta dem, men man bör sära på äpplen och päron.

Jag tycker både äpplen och päron är goda och det finns vitt skilda sorter som smaker olika, i synnerhet äpplen som kan variera alltifrån syrliga till mer söta i smaken; eller hur..

Nåja, ovan nämnda beskrivning var delvis en påhittad förestställning, förutom gnuggandet på gitarrerna.. sistnämnda upplevde jag markant ihop med Sansui AU 9500 och ett par Zachry EM 12 på en skiva med Scorpions a la 70-tals hårdrock, så där var det en bit från rör minsann.. för övrigt har väl en del av oss hört talas om de där tågljuden som det skildras om vid inspelningar på vissa Decca UK skivor har jag för mig det var och därifrån fick jag en av ideerna i beskrivningen.. och så var det där med rösterna nånstans som det anmärks om de digitalt remastrade studiotaperna med Led Zeppelin..

[Baffel]

Vad det egentligen handlar om är illusion av verkligheten. Denna illusion är ju subjektiv.

På detta forum älskar alla Carlssonhögtalare. Nu mycket snack om 51 n och 61 . Mycket bra högtalare , men en högtalare 18 liter volym kan inte , hur man än bygger dem kan inte låta som orgel i en kyrka. I dagsläget är det omöjligt. Det går inte. Man kan komma lite i närheten , men inte mycket mer än så. Därmed hur ska man göra för fölk som hemma vill lyssna på orgelmusik hemma ? Hur approximera?

[hifikg]

Vad det egentligen handlar om är illusion av verkligheten. Denna illusion är ju subjektiv.

På detta forum älskar alla Carlssonhögtalare. Nu mycket snack om 51 n och 61 . Mycket bra högtalare , men en högtalare 18 liter volym kan inte , hur man än bygger dem kan inte låta som orgel i en kyrka. I dagsläget är det omöjligt. Det går inte. Man kan komma lite i närheten , men inte mycket mer än så. Därmed hur ska man göra för fölk som hemma vill lyssna på orgelmusik hemma ? Hur approximera?

Komplettera med valfritt antal B2-xx från Audio Pro så löser sig allt

[nigthdreamerssky]

Jag håller på och läser gamla upplagda artiklar, bland annat om dåliga högtalare enligt rubrik; där olika aktörer fick uttala sig om branschen.. en grej var att en av dem menade på hur stor inverkan uppväxt miljön var.. om man var van vid en gammal mellanvågsradio t,ex eller en god hifi anläggning man hörde som barn, exempel som ofta genererar till den framtida betingelsen när det gäller val utav lyssningsapparatur..

Så, jo, det är väl klart att uppväxt hemma eller annan betingad miljö inverkar generellt sett till vad man tycker är bra ljud senare i livet, om man inte bemöts med nya betingelser under tillräckligt lång tid som kan göra att man växlar spår helt enkelt..

En annan kul grej jag hittade var bråket om Pink Triangel skivspelaren respektive Linn skivspelaren och att high fidelity butikens ägare ville få ljudbutikens ägare att skriva på ett kontrakt där denne skulle sluta importera Pink Triangle om det visade sig att Linn spelade takten bättre.. om man tittar i backspegeln om kriget som drevs mellan de mindre aktörerna som sålde hifi, så tycker jag att det var rent löjligt av High Fidelity´s ägare att ställa sådana konstiga anspråk..

Det där med att stampa takten, att musiken skulle ge rätt takt med rätt stämda instrument och utefter det ge en lyssningsupplevelse; skulle det räcka med det liksom.. själv tycker jag det är kul när jag hör lite mer än att instrumenten låter rätt beroende hur väl det låter sig göras tack vare inspelningen i studion, vilken tyvärr med viss musik ej låter sig göras.. men det räckte väl så enligt High Fidelity´s filosofi.. och de kom på filosofin först på 80-talet tack vare en skotte; tyvärr luktar det mer affärsfilosofi inriktad på att sälja än att ge konsumenten det denne önskar sig tycker jag..

Däremellan innan jag hittade ovanstående, så hittade jag äggen, vilka jag i stort sett lyckats missa.. praktiskt att kunna sätta upp dem på väggen som prydnader..

Jag vill kortfattat ge ett svar. I hjärnan finns en hel del kognitiva processer.

Kognitivt perspektiv. Begreppet kognition kan förklaras som våra mentala processer eller vårt tänkande. Det hela handlar om den information som finns i vårt inre, vår kunskap och livserfarenhet

Kognition är en psykologisk term och kan kort förklaras som en samlingsterm för de mentala processer, normalt viljestyrda, som handlar om kunskap, tänkande och information. I klassisk psykologi talas det om kognition, emotion och volition, alltså tänkande, känsla och vilja som de tre begrepp som styr psyket.

Kognition och perception, det vill säga de psykologiska processer som är aktiva då vi tolkar sinnesintryck, är inte två helt skilda områden utan överlappar varandra något. Inom området kognition ryms studier av hjärnans olika funktioner såsom tänkande, uppmärksamhet, minne, inlärning, medvetande, språk samt beslutsfattande och problemlösning.

Eftersom sinnesuppfattningen och tolkningen av dem beror på kunskaper och erfarenheter, ingår en del av dessa i kognitionen (andra i perceptionen som handlar om sinnesintryck). En del andra processer, såsom viljestyrd motorik, språk, verklighetsuppfattning, är helt eller delvis inlärda, hör också till kognitionen.

Så fort man behandlar kognitiva processer så är den absolut viktigaste faktorn vårt minne och hur minnesprocesserna fungerar. Utan minne existerar inte inlärning eller prägling eller adaption d v s adaptiva processer.

Med den kunskapen som grund, som i sig kräver minne och är del av vår kognitiva process, så kan man om möjligt söka förstå hörselns kognitiva processer.

Men, accepterar man att det existerar kognitiva processer med hörseln som perception så får det till följd att det inte är så att det som finns på trumhinnorna är det man hör. Skillnaden är att det som kommer från trumhinnorna och går via hårcellerna och uppåt i hjärnan kallas Bottom up medans kognitiva processer går åt motsatt håll och kallas Top down. Finns Top down processer så ändras vår varseblivning av ljud på vägen från trumhinnorna till varseblivning.

Och det är tillräckligt säkerställt att det finns Top down processer i hjärna och det centrala nervsystemet.

Stampa takten är inte så dumt. Problemet var att då man spelade 2-takt d v s marschmusik så fungerade Linn, men då man spelade musik som hade komplicerat takt så fallerade Linn, medans Pink excellerade. T.ex. musik som växlade mellan 5 åttondelar och 7 åttondelar och andra takter. Marschtakt finns exempelvis i de 7 dvärgarnas sång: Hej hå hej hå vi hem till Snövit gå . . . Bra låt för övrigt. Speciellt i filmen.

Takt och rytm är ingredienser i musik, förutom melodi. Dessutom finns harmoni och klangfärg som byggstenar i musik. Det är alltså byggstenar som man bygger musik på. Det finns även fler byggstenar som musik bygger på. Här får man sätta definitionen på musik. Vad är musik? Svaren är rätt subjektiva. Än så länge finns inget entydigt objektivt svar som det råder konsensus på.

Med vänlig hälsning
Peter

Kul att du är så insatt.. är du lika insatt när det gäller Sigmund Freud och C.G. Jung, den sistnämnde har skrivit mycket intressant.. har inte satt mig in i allt då jag har brist på tid.. men några riktigt intressanta saker för mig när det gäller Jung är dennes teorier om differenserna mellan det medvetna och omedvetna psyket och där flertalet av oss är relativt omedvetna om aspekter hos oss själva, t, ex saker vi ser hos andra, vilket blir som en omedveten spegelbild som reflekteras hos oss själva till viss förtret emellanåt..

Det andra viktiga tycker jag; var de orsakssamband som kan uppfattas mer eller mindre, men som förtrycks som slumpmässiga händelser av de mindre bättre vetande.. t,ex en händelse som sker på en plats och så sker något som kan associeras till detta i ens eget liv, eller t,ex flera händelser efter varandra som för vem som helst inte betyder något vanligtvis, men i vissa ögonblick när ens inre talar till en kan upplevas som en slags ödets signaler..

Och så höll han ju på med drömforskning.. samt mycket annat..

För övrigt var jag pysselsatt under 90-talet när jag var arbetslös några år att fördjupa mig i diverse aspekter inom tarot, astrologi, numerologi och divetrse annat, synd bara att jag inte riktigt har tid över till sådant eftersom jag har ett vanligt jobb också.. har förresten provat på shamanresor med trumma, men bara suttit och lyssnat i grupp..

Under senare år jag tidvis på grund av olika behov satt mig närmare in gällande diverse personlighetsstörningar såsom ADHD, ADD, Asperger och lärt både om mig själv och andra och känner ofta lätt igen människor som har dessa betingelser.. sedan är ett annat intressant ämne grava personlighetsstörningar såsom narcissism, sociopati med flera varianter.. och uppemot ca minst 8-10 % utav befolkningen sägs ha drag av dessa personlighetsstörningar, men inte alla så grava att det blir direkta problem med det..

mvh John-Erik

[nigthdreamerssky]

Det som du skriver är väl ok, men du skriver angående ljud. Frågeställningen gäller dock inte ljud. Frågeställningen gäller Ljudåtergivning. Det ser jag som två skilda fenomen.
Jag byter ut ordet ljud mot ordet ljudåtergivning i ditt exempel nummer 2. Då blir det så här: För vissa andra är det just när det ingår färgning av något slag som gör att ljudåtergivningen är bra.
Detta rimmar lite dåligt med mitt sätt att se på saken.

Med vänlig hälsning
Peter

Okej, om man vill vara petig så..

Bra ljudåtergivning är när man hör saker i musiken tydligt som när det gnuggas närgånget på gitarrsträngar, man hör porslinsklirret i studion eller hör ljudet ute i korridoren som ett litet viskande i bakgrunden i den stillsammare stunden utav pianotangenter där man kan höra exakt hur de trycks ner och man nästintill hör vilket material det består utav.. börjar beskrivningen bli bättre nu då?

mvh John-Erik

Du kallar det för att vara petig. Jag kallar det för att vara analytisk i samband med logisk. Dina ord är din beskrivning av ljudåtergivning som du värdesätter som god. Det är bara du och ingen annan än du som kan verifiera din inre måttstock gällande ljudåtergivning och vad som du anser vara bra. Jag respekterar det. Varje människa har sin integritet.

Jag har dock en annan beskrivning med den måttstock jag använder vid min värdering av ljudåtergivning. Så småningom kanske jag redogör för den. Men dessförinnan måste beskrivningen av fenomenet Ljud framstå tydligare annars går fenomenet ljudåtergivning inte att förstå, anser jag. I beskrivningen måste det ingå skillnaden mellan toner och brus. Exempel: Ett musikinstrument som spelar melodi frambringar toner med viss tonhöjd. Själva alstrandes av tonen i form av tillförd energi är snarast att betraktas som brus d v s har egentligen ingen tonhöjd. Blåsljud från munnen då flöjt spelas. Hartsljud från stråken då violin spelas osv. Dessa transienta onset-ljud sätter transienter och insvängningsförlopp hos instrument och röst och präglar musikinstrumentens olika karaktärer som gör skillnaden mellan trumpet, violin, flöjt, piano eller oboe eller annat musikinstrument. En annan karaktärsskillnad hos musikinstrument ges av instrumentens riktningskarakteristik.

I din beskrivning finns varken något ord om musik eller någon term som har musikalisk anknytning och ingenting som en professionell orkestermusiker skulle använda, åtminstone ingen musiker jag känner eller har träffat och språkat med.

För mig är alltså din beskrivning irrelevant för det jag värdesätter då jag lyssnar på musik. Det finns all anledning för mig att återkomma till det. Jag har tidigare börjat nämna det som kallas tonhöjd. Pitch på engelska. Det är ett neurologiskt fenomen som är direkt knutet till hur nervsystemet fungerar med dess tonotopiska uppbyggnad där hårcellerna i organet corti ingår i processen och basilarmembranet med dess mycket speciella uppbyggnad. Spelar man flera toner med olika tonhöjd skapas melodi. I en symfoniorkester kan flera olika stämmor spela helt egna och olika melodier samtidigt, allt enligt partituret. De flesta lyssnare hör dock endast en melodi och då den dominanta och tänker inte på att det spelas fler melodier samtidigt.

En annan sak är det man ofta kallar ljudbild. Det har jag också för avsikt att återkomma till.

Mvh
Peter

Jo men visst är det väl bra att vara analytisk, det kommer man långt med.. men när det gäller musik blir det både jobbigt och tråkigt om det är för analytiskt jämt o ständigt.. det kan vara kul ibland och jag har ibland svårt att förstå vad som är farligt med lite färgning bara det inte går till överdrift.. mycket bättre än att knapra diverse piller, eller ännu värre inta diverse droger eller bli alkoholist..

[nigthdreamerssky]

Bra ljudåtergivning är när man hör mer än bara ytan.

I de flesta blåtandshögtalare, datorhögtalare, micro hifi etc så kommer man inte in på djupet.

Det är som att se en målning i en textbok i skolan och sedan se målningen på riktigt och inse att den är 3 meter bred och med fantastiska penseldrag.

Det här inlägget får mig så väl att tänka på för ett litet tag sedan när jag provlyssnade med min Optonica SM 7100 förstärkare ihop med ett par Mirsch OM 3-28 högtalare och upptäckte vilket härligt klangfyllt djup det var, speciellt med min Luxman 320C pickup och vid avlyssningen utav Miles Davis album Sketches Of Spain; alla som känner till och har hört den skivan förstår nog ungefär vad jag menar, när jag säger att kombinationen Mirsch/optonica/Luxman verkligen plockade fram russinen/kornen som en slags kryddning till i övrigt god lyssning..

[hifikg]

Mmmm Miles....

[Baffel]

Vad det egentligen handlar om är illusion av verkligheten. Denna illusion är ju subjektiv.

På detta forum älskar alla Carlssonhögtalare. Nu mycket snack om 51 n och 61 . Mycket bra högtalare , men en högtalare 18 liter volym kan inte , hur man än bygger dem kan inte låta som orgel i en kyrka. I dagsläget är det omöjligt. Det går inte. Man kan komma lite i närheten , men inte mycket mer än så. Därmed hur ska man göra för fölk som hemma vill lyssna på orgelmusik hemma ? Hur approximera?

Komplettera med valfritt antal B2-xx från Audio Pro så löser sig allt

Skulle inte tro det. Men som illusion kan det väl vara något.

[hifikg]

Vad det egentligen handlar om är illusion av verkligheten. Denna illusion är ju subjektiv.

På detta forum älskar alla Carlssonhögtalare. Nu mycket snack om 51 n och 61 . Mycket bra högtalare , men en högtalare 18 liter volym kan inte , hur man än bygger dem kan inte låta som orgel i en kyrka. I dagsläget är det omöjligt. Det går inte. Man kan komma lite i närheten , men inte mycket mer än så. Därmed hur ska man göra för fölk som hemma vill lyssna på orgelmusik hemma ? Hur approximera?

Komplettera med valfritt antal B2-xx från Audio Pro så löser sig allt

Skulle inte tro det. Men som illusion kan det väl vara något.

Du har uppenbarligen inte provat.

[Bill50x]

På detta forum älskar alla Carlssonhögtalare. Nu mycket snack om 51 n och 61 . Mycket bra högtalare , men en högtalare 18 liter volym kan inte , hur man än bygger dem kan inte låta som orgel i en kyrka. I dagsläget är det omöjligt. Det går inte. Man kan komma lite i närheten , men inte mycket mer än så. Därmed hur ska man göra för folk som hemma vill lyssna på orgelmusik hemma ? Hur approximera?

Vart man strävar och vad som är möjligt att uppnå är två olika saker. Jag skulle våga påstå att det är fullständigt omöjligt att uppnå exakt high-fidelity hemma. Att tro att ett par högtalare med typ 6,5" baselement drivna av en bioreceiver skulle kunna komma i närheten av verkligheten är ju bara en önskedröm. Därmed inte sagt att man inte kan vara nöjd med återgivningen och att man accepterar de begränsningar som finns. Det är helt enkelt så att den återgivning man kan skapa hemma är långt ifrån verkligen men att man kan vara nöjd ändå. Att köra racerbil i ett spel är ju inte ens i närheten av verkligheten men man kan ju gilla spelet ändå, eller hur?

/ B

[Tangband]

På detta forum älskar alla Carlssonhögtalare. Nu mycket snack om 51 n och 61 . Mycket bra högtalare , men en högtalare 18 liter volym kan inte , hur man än bygger dem kan inte låta som orgel i en kyrka. I dagsläget är det omöjligt. Det går inte. Man kan komma lite i närheten , men inte mycket mer än så. Därmed hur ska man göra för folk som hemma vill lyssna på orgelmusik hemma ? Hur approximera?

Vart man strävar och vad som är möjligt att uppnå är två olika saker. Jag skulle våga påstå att det är fullständigt omöjligt att uppnå exakt high-fidelity hemma. Att tro att ett par högtalare med typ 6,5" baselement drivna av en bioreceiver skulle kunna komma i närheten av verkligheten är ju bara en önskedröm. Därmed inte sagt att man inte kan vara nöjd med återgivningen och att man accepterar de begränsningar som finns. Det är helt enkelt så att den återgivning man kan skapa hemma är långt ifrån verkligen men att man kan vara nöjd ändå. Att köra racerbil i ett spel är ju inte ens i närheten av verkligheten men man kan ju gilla spelet ändå, eller hur?

/ B

Smaken är ju olika.
Man måste nog gilla väggplacerade högtalare om man ska gilla Carlsson.
Gillar man däremot den sorts illusion som kan fås med stativhögtalare eller golvare som står en bit från bakväggen ( som undertecknad ) så kanske man inte blir så imponerad av Carlssonljudet.
Om man mäter på en Carlsson -högtalare med LTAS metoden på lyssningsplats så blir tonkurvan ganska rak. Nyare rön från Toole visar att tonkurvan en meter från högtalaren bör vara rak och att kurvan vid lyssningsplats bör vara svagt sluttande mot diskanten.

Vad som är rätt eller fel är upp till var och en att avgöra
Alla inspelningar för 2-kanalsåtergivning är bara en illusion av verkligheten.

Med avseende baskapacitet så är det väl så att 6,5 tum inte räcker långt- man behöver nog minst två basmoduler som spelar från 80 Hz och nedåt för att spela kyrkorgel som det var tänkt.

[Nattlorden]

Vad det egentligen handlar om är illusion av verkligheten. Denna illusion är ju subjektiv.

På detta forum älskar alla Carlssonhögtalare. Nu mycket snack om 51 n och 61 . Mycket bra högtalare , men en högtalare 18 liter volym kan inte , hur man än bygger dem kan inte låta som orgel i en kyrka. I dagsläget är det omöjligt. Det går inte. Man kan komma lite i närheten , men inte mycket mer än så. Därmed hur ska man göra för fölk som hemma vill lyssna på orgelmusik hemma ? Hur approximera?

Komplettera med valfritt antal B2-xx från Audio Pro så löser sig allt

Skulle inte tro det. Men som illusion kan det väl vara något.

Linjekällor med mindre och en hel del sämre element delade mot en bastant basrigg i ett stort vardagsrum och på bra volym spelade orgelmusik så man bara dog av hänförelse. Skulle inte ge upp möjligheten att båda dessa med rejäl botten skulle kunna göra ett bra jobb - möjligtvis har linjeprincipen som sådan en inverkan på hur bra det blev, det lämnar jag osagt.

[RogerGustavsson]

Smaken är ju olika.
Man måste nog gilla väggplacerade högtalare om man ska gilla Carlsson.
Gillar man däremot den sorts illusion som kan fås med stativhögtalare eller golvare som står en bit från bakväggen ( som undertecknad ) så kanske man inte blir så imponerad av Carlssonljudet.
Om man mäter på en Carlsson -högtalare med LTAS metoden på lyssningsplats så blir tonkurvan ganska rak. Nyare rön från Toole visar att tonkurvan en meter från högtalaren bör vara rak och att kurvan vid lyssningsplats bör vara svagt sluttande mot diskanten.

Vad som är rätt eller fel är upp till var och en att avgöra
Alla inspelningar för 2-kanalsåtergivning är bara en illusion av verkligheten.

Med avseende baskapacitet så är det väl så att 6,5 tum inte räcker långt- man behöver nog minst två basmoduler som spelar från 80 Hz och nedåt för att spela kyrkorgel som det var tänkt.

Fast de där nära vägg placerade högtalarna gör att de mindre baselementen motsvaras av större element i högtalare en bit ut i rummet. Man "eldar en del för kråkorna" när man inte tar hjälp av väggens basförstärkning. Står de en bra bit ut från bakomvarande vägg får man en utfasning i basen som kan vara störande i en del fall. Den väggnära placeringen kräver förstås att väggens destruktiva inverkan längre upp i frekvens minskas genom dämpning. Vilken uppmätt frekvensgång högtalarna ska ha är inte minst beroende på vilken mätmetod man använder. Det är ju inte så att det subjektiva lyssningsintrycket är direkt kopplat till hur kurvan mätts upp alla gånger. Alla inspelningar är illusioner av verkligheten i varierande grad. I de allra flesta fall är de inte nes i närheten av att vara något autentiskt, man skapar något där inte ens alla musikerna var på plats i samma lokal eller vid samma tillfälle. "Dokumentation av en akustisk händelse" sa Bo Hansson (Opus 3) men det är numera inte lika vanligt. Att det går rätt bra bevisar många goda inspelningar, främst av äldre datum. De riggades upp ett fåtal mikrofoner och spelades in i stereo. Numera verkar folk ha vanföreställningar hur det låter i verkligheten, det ska vara jämhögt ljud mest hela tiden. Är det PA-ljud som nu är normen?

[hifikg]

...
Man måste nog gilla väggplacerade högtalare om man ska gilla Carlsson.
Gillar man däremot den sorts illusion som kan fås med stativhögtalare eller golvare som står en bit från bakväggen ( som undertecknad ) så kanske man inte blir så imponerad av Carlssonljudet. ...

Riktigt, riktigt bra stativare kan ge Carlsson en match, lyssnar rätt ofta på ett par MBL t ex, där har man kommit nära.
Att ha högtalarna på stativ mitt i rummet har så klart sina fördelar när de ska putsas på baksidan t ex, det var längesen jag gjorde med mina OA52

[Tangband]

Håller med rogerjohansson och en kommentar av ditt inlägg:

Ibland får man också känslan att moderna ljudtekniker har sina monitorer som referens- det borde vara verkligheten, åtminstone vid akustiska inspelningar.

Sedan dethär med illusionen.... man kan ju lyssna på en fantastisk inspelning av en pianist och flygel inspelad i en konsertsal och tycka att akustiken låter förträfflig i hemmastereon - det låter som att man sitter 8 meter ifrån på bästa lyssningsplats.

Det man inte visste var att själva inspelningsmikrofonerna satt nästan inne i flygeln vid inspelningstillfället.

[Tangband]

...
Man måste nog gilla väggplacerade högtalare om man ska gilla Carlsson.
Gillar man däremot den sorts illusion som kan fås med stativhögtalare eller golvare som står en bit från bakväggen ( som undertecknad ) så kanske man inte blir så imponerad av Carlssonljudet. ...

Riktigt, riktigt bra stativare kan ge Carlsson en match, lyssnar rätt ofta på ett par MBL t ex, där har man kommit nära.
Att ha högtalarna på stativ mitt i rummet har så klart sina fördelar när de ska putsas på baksidan t ex, det var längesen jag gjorde med mina OA52

Med fristående stativare eller golvare får du en annan sort illusion än med väggplacerade högtalare. En illusion av djup i ljudet, som till dels kommer från väggen bakom högtalarna. Tycke och smak vad som egentligen maskerar stereosystemfelen på bästa sätt.....