Carlsson Illuminati tar sig en flukt på...

[Sanny_X]

OK, jag har för mig att Morello mätte på ett Behringer 2500.
Visste inte att det mätts på båda modellerna.

[Morello]

Sedan har dessa steg varit mkt omdiskuterade efter att LTS i sina tester inte hittat ngn brist med dem what so ever. Klart man fångar tillfället att lyssna på sakerna det bråkas om så mkt.

Jag vill minnas att LTS hittade brister hos samtliga slutsteg du nämner.

[IngOehman]

Vad jag ville ha sagt var bara att A500 inte är ett slutsteg som LTS har undersökt noggrannare.

Men du skriver ju oxå:

felen steget har

Då undrar jag och Sanny_X, vilka är felen?

Jag minns inte allt, men en sak som jag minns om A500 är att det i verkligheten klippte vid dryga 100 W i 8 ohm. Kanske var det 135 W?

Eftersom ryktet hade talat om ett effektmonster till förstärkare var det ju en liten surpris. Den halva kW som utlovades av den som kom gående med steget, var uppenbart inte stereoeffekt i 8 ohm i varje fall...

Jag känner inte till hur Behringer själva specificerar steget.


Vh, iö

[Morello]

OK, jag har för mig att Morello mätte på ett Behringer 2500.
Visste inte att det mätts på båda modellerna.

Jag mätte på EP2550 och har aldrig varit i närheten av ett A500. Däremot ska jag få ett sådant skickat till mig inom kort.

[IngOehman]

Bra.

Då får du kolla om jag mindes rätt avseende uteffekten!


Vh, iö

[paa]

Jag känner inte till hur Behringer själva specificerar steget.

Vh, iö

Jag tror A500 betyder 500W bryggkopplat i fyra ohm, och 160 W utan bryggning i 8 ohm, vilket även det således verkar överspecat.

[IngOehman]

Inte nödvändigtvis.

Jag minns inte den exakta effekten jag mätte upp, bara att det var 100 W någonting, och att det var väldigt mycket mindre än stegets ägares förväntning/påstående om 500 W per kanal i 8 ohm.


Vh, iö

- - - - -

PS. Morello var inte närvarande när jag blev ombedd att mäta på A500. Det skedde för övrigt inte för LTS räkning.


PPS. Nog med Off Topic! Ber om ursäkt för utvecklingen. Jag ville bara klargöra att det inte är i överensstämmelse med verkligheten att LTS påstått att något av de nämnde slutstegen är 100% transparent.

Det enda av de nämnda som vi inte lyckats bevisa ÄR färgande är NAD 208 vid effekter under 250 W. Att vi inte lyckats provocera fram någon färgning från 208:an är dock inget vetenskapligt bevis för absolut transparens. (Vilket alla som är bekanta med vetenskapens första tes inser.)

Personligen håller jag 1090 högst av de nämnda slutstegen, i synnerhet efter den lilla modifieringen i basregistret.

[Morgan]

Det enda av de nämnda som vi inte lyckats bevisa ÄR färgande är NAD 208 vid effekter under 250 W.
(...)
Personligen håller jag 1090 högst av de nämnda slutstegen, i synnerhet efter den lilla modifieringen i basregistret.

Har Rotel 1090 kunnat detekteras i F/E-test efter moddningen i basregistret, eller är det "tillsvidare-transparent" då?

[IngOehman]

Beeeeep!

Brott mot första vetenskaplig tesen!



INGENTING kan vara "tillsvidare transparent".

Saker som inte är undersökta är ""ännu ej bevisat färgande".

Undersöker man kan man bevisa att de är färgnade, eller i bästa fall misslyckas, och upphöja dem till "ännu ej bevisat färgande - trots seriösa försök att göra det".

Det betyder fotfarande inte att de är transparenta, bara att de kan vara det.


Hursomhelst: Så vitt jag kan minnas gjorde inte LTS någon ytterligare F/E-lyssning, men jag kan komma ihåg fel. Någon som minns?

Jag har personligen bara byggt om ett ex, och det arbetet gjorde jag hemma. Av alla de som modifierats känner jag bar till ett fall säkert som har F/E-lyssnats, och det var det steg som jag byggde om. Lyssningen skedde i mitt demorum.

Nej, jag lyckades inte detektera skillnaden mellan F och E efter modifikationen, men det var inte en långvarig och mångörad lyssning av den dignitet som genomförs när LTS testar seriöst. Det var inte heller en blind lyssning, utan jag kopplade om fram och tillbaka mellan F och E, tills jag kände mig övertygad om att jag efter moddningen inte hörde någon skillnad längre i basregistret.

Kan tillägga att jag inte använde LTS's "svåra" konstlast, utan en lite enklare som jag har här. Det var ju inte lastberoendet jag var intresserad av att undersöka, utan överföringsfunktionen från ingångsfiltreringen.


Vh, iö

[Vee-Eight]

Öhman:

Tack för kommentaren!


Var inte rädda att rätta mig, för jag har säkert fel på flera punkter. Lyssningen var iaf mkt givande, både i att i detalj peta runt i skillnader som i vanliga fall skulle gå en förbi; också i att förstå vad olika lösningar och specskillnader gör i slutligt resultat. Mycket intressant! Jag tror läget och sinnesstämningen var de rätta, det var ingen tror jag som höll en naturlig vinnare. Jag själv hade inte direkt detaljlyssnat på ngn mer än pa9, och den ansåg jag från start vara "slagen" av de andra.

Som jag tidigare nämnde så hörde vi en skillnad i de olika filtren i Carlsson. Vi hade på plats magnus2´s oa51.3 med snikfilter och mina med lyxfilter. Det var en onödigt stor skillnad mellan dessa. Innan lyssningen hade vi spekulerat i att det skulle ha vissa skillnader i upplösning och andra populära esoteriska parametrar. Men de hade en klar tonal skillnad. Detta resulterade i att Larsen kontaktades, och han sa som han brukade att det är bara de med de bästa utrustningarna som uppskattar detta. Pyttsan heller, tänkte vi. Detta kan man detektera med en klockradio!

Men sedan kröp det fram att snikfiltren bara var likvärdiga original, dessa var hemmalödda. I carlssonmodifierar-land så är det ganska knepigt att få tag på ngt 100% original bara sådär. Avr7000 hade ett par med original snikfilter, lödda i Skillingaryd. Efter viss lyssning kunde det konstateras att det mellan de båda snikhögtalarna fanns skillnader tonalt. Magnus2´s carlsson betedde sig, som sagt innan, lite ljust och vasst. Skillnaden mellan mina lyx och avr7k´s snik fanns fortfarande, men inte lika påtagligt längre. Snik-varianten lät fortfarande ettrigare, mer "gå-påig", inte riktigt samma luft lugn och mys som med mina.

Magnus2 har nu beställt ett par lyxfilter.

[Sanny_X]

V8

Det brummade inte om A500? Ett svagt brum från själva steget, inget som hörs i högtalarna.

[Jax]

Pja, jag bara spekulerar lite småvilt...

En spole är inte bara en induktans, den har en impedans som varierar med induktansen, trådens resistans och strökapacitanserna. Jag skulle tro att det är detta som orsakar skillnaderna ni hör, spolarna är helt enkelt olika trots att de kan ha samma nominella induktans. Att en högtalare "tränger sig på" kan ju ha med nivåskillnader mellan elementen att göra.

[IngOehman]

Jag skulle tvärtom gissa att den dominerande skillnaden är den som beror på att de är olika exemplar, som kanske dessutom inte gått lika många timmar?

Skillnaderna mellan filtren är inte obefintliga, men de är rätt så små ändå. I annat fall hade de dyrare komponenterna varit standard!


Vh, iö

- - - - -

PS. Kan berätta mera om detta om några månder, om någon påminner mig då.

[Vee-Eight]

De dyrare filtren är väl standard på oa52 idag iaf?! Aja, strunt samma eg. Skillnaden mellan de båda originalfiltren var inte milsvida alls, jag är som vanligt petig. Kul att få höra båda mot varann till slut. Jag har varit lite av ett mobboffer här i Trollhättan för att jag lade ned min dåtida hela förmögenhet på de dyrare filter. Detta har de andra fått äta upp då magnus2 beställde ett par av den dyrare sorten. Ruskigt partisk säger jag att mina esoteriska burkar lät bäst! Och det är ju det viktigaste.

En stor fördel förresten med oa51 är att när man testar olika så kommer de exakt på samma ställe från gång til gång om man använder samma hängskruvar i väggen. Men så kan det ju bli rätt trist att bara testa oa51:or...

SannyX:

Trodde först att det brummade bara ur förstärkaren, eftersom jag hade det stående precis vid vänstra högtalaren, men det läckte igenom brum även på den högra högtalaren. Inte mkt, men ändå hörbart.

[IngOehman]

Ja, jag kanske inte läste beskrivningarna av skillnaderna med rätt "felbeskrivnings-dämpfaktor" inställd.

Det är ju som så, att en dämpfaktor på beskrivningar av upplevda fel kan behöva appliceras, för när man lyssnar koncentrerat och länge, så förstärker man lätt upp skillnaderna som finns, så att de vid beskrivning framstår som mycket större (hundrafaldigt större är inte ovanligt) än de är.

Ju mindre felen är desto mera förstärker man dem dessutom i sin perseption. Man letar ju efter dem när man "lyssnar för att testa/kritisera".

Detta är ett inom vetenskapen välkänt fenomen, och det gör att man inte kan jämföra kvalitet 5 och 10 en dag, och kvalitet 9 och 10 en annan dag, för gör man det så kommer även 9 och 10 att få betygen 5 och 10 - bara man lyssnar tillräckligt länge (så felförstärkningen "hinner dras upp").

Om man däremot samtidigt jämför 5, 9 och 10 (alltså hoppar mellan dem) så håller sig förhållandena mellan 5 och 9, liksom mellan 9 och 10 stabilt beskrivningsmässigt!


Av det skälet är det en vedertagen teknik att man vid subjektiv sortering av subtila nyanser, även måste ha en halvdålig "antireferens" tillgänglig, om omdömena skall kunna bli hyggligt stabila från dag till dag. Utan antireferensen kommer den "nästan perfekta" grunkan att framstå som sämre och sämre ju längre tid man lyssnar.


Vh, iö

- - - - -

PS. Tur att man inte har flera alternativ att lyssna genom när man lyssnar på musik normalt...

Det skulle göra det omöjligt att nå den motsatta (önskade) effekten - skillnadsförstärkningsneddragning. Sådan sker när man lyssnar på bara en signalväg (skillnadsjämförelsen gör då bara mot minnet). Ju längre tid man lyssnar genom apparaten - desto bättre blir man på att "höra igenom den" - och de blir allt mysigare att lyssna på musik! Man kommer helt enkelt närmare musiken i takt med att apparaturens fel sorteras bort i hjärnan.

(Det gäller dock bara för grunkor med "godartade fel" skall tilläggas, elakartade fel växer snarare, även om de initialt kan verka positiva. Apprater med elakartade fel vill man därför oftast byta, redan inom några månader.)

Fast bäst är förstås alltid apparater med minsta möjliga fel, tycker jag.

[Mr_Ekan]

V8, ett mycket välskrivet, intressant och snyggt reportage! All heder!

På västfronten kommer vi imorgon genomföra ett reducerat test av ovanstående. A500 ska då få mäta sig mot NAD 208 medelst ett svagt modifierat par OA-52.2. Återkommer om detta.

//Martin

[Vee-Eight]

Mr_Ekan:

Man tackar och bugar! Skall bli intressant med dina intryck.

[Strauss]

Jag minns inte den exakta effekten jag mätte upp, bara att det var 100 W någonting, och att det var väldigt mycket mindre än stegets ägares förväntning/påstående om 500 W per kanal i 8 ohm.

Vem var ägaren som inte orkade läsa i manualen

Han hade inte blandat ihop det med EPS2500 kanske?

Lärorik tråd hur som helst, jag bockar och bugar.

[HIFI-Pastorn]

Tack Ingvar för din saklighet!
Synd att inte alla uppskattar det du gör för välljudets utveckling.

Delar verkligen din åsikt och vet hur svårt det är att sakligt beskriva skillnader av så liten dignintet som ex.vis vid testen nu hos Magnus.
Försökte i min 1'a artikel, (som lades in i A500-tråden för att V8 nämde den för mig under lyssningstesten), beskriva de upplevda skillnaderna som så små som de verkligen var. Hoppas det framgick...

Det är verkligen svårt att vara stringent och man skenar lätt iväg i sin iver att måla upp en skillnad man upplever, när man skall beskriva sina känslointryck för sina vänner eller som här i ett forum.
Så, för alla läsares väl bör vi alla försöka tänka på att väga orden man brukar så att ens faktiska intryck framgär så balanserat som möjligt.
Nog med predikan.

Som LTS'are sen början av 80-talet nånstans, så har alla dina artiklar påverkat mina värderingar. Sundhet framför allt!
Jag minns artikeln om 1080 och 1090 någotsånär. Kommer ihåg den not'en att 1090'ans nedre gränsfrekvens var lite för hög. Måste erkänna att jag trodde under denna test i tisdags att det var ändrat hos Rotel numera, då just den djupaste basen vi hörde ur OA51'orna upplevdes som aningen mer energirik samtidigt som den övre suboktaven kändes aningen mer kontrollerad än med 208'an. (Men i övre basen, mellanregistret och diskanten lät de identiskt).
Det du säger här ovan om dessa två förstärkarna kullkastar inte våra intryck men vänder möjligen på vad som är att betrakta som mest korrekt.

(Måste mäta frekvensrespons på dessa 2 kombatanter vi nyttjade... men det blir inte förrän tidigast slutet på kommande vecka).

Kan man möjligen få den beskrivningen på filterändringen i 1090 utlagt/ tillsänt sig eller ligger den redan på nätet någonstans?

Hörde sägas att studio Blue har bytt från sina 208'or till 1090'or. Är inte de ingångsfilter-moddade? Gick 208'orna sönder eller var det för att få nån dB mer effekt med rent välljud?
Fattade jag det rätt att du själv använder 1090 idag, hade du inte 208, fem år tillbaks?


Väl mött!

/Hifi-pastorn.

[Johan_Lindroos]

"Hifi-pastorn", det är jag som skrivit artikeln om RB-1080 och RB-1090, inte Ingvar Öhman. I samma artikel testades även NAD S200 och Sherbourns femkanaliga slutsteg.

[IngOehman]

Det stämmer.

Min enda uppgift var att leda lyssningstesten (men inte att minnas hur det gick ), och att göra lite tekniska analyser. Det senare gör ju för det mesta Gustaf åt LTS nuförtiden.

Att lägga ut modifikationsbeskrivningen på 1090 möter väl inget hinder, men frågan är vem som kommer ihåg hur den såg ut? Jag gör det inte.

Jag har nog inga papper kvar på det heller tror jag.


Har förresten gjort en liknande modifikationsbeskrivning för NAD 208 för länge sedan, för att sänka dess undre gränsfrekvens! Från 2,8 Hz till 0,45 Hz närmare bestämt.
Fast egentligen tycker jag man bör sikta på 0,3 Hz.


208-modifieringen är lätt att beskriva:
Man parallellkopplar den första kopplingskånkan om 3,3 uF med 15 uF, den andra (10 uF) parallellar man med 10 uF, och DC-servots 100 nF skall ha ytterligare 330 nF över sig.

Det finns fyra stycken sådana dära 3,3 uF, fyra 10 uF, men bara två 100 nF (eftersom med är oballad så långt kommen i signalvägen).

Vh, iö

- - - - -

PS. Lite viktig terminologi för elektronikkomponentslang (fallande seriositet):

Kondensator, Konding, Kånka.

Elektrolyt, El-lyt, Lyt.

Tantalelektrolyt, Tantalyt, Tantal.

Induktor, Spole, Drossel, Drålle.

Transistor, Trissa, Tribba.

Transformator, trafo, traf.

Resistor, motstånd.

Metallfilmsmotstånd, Melf.

Chipmotstånd, Chippis.

Potentiometer, Pot.


Slag för komponentvärden:

Kiloohm, Kilo, Kå (tänk bokstaven k).

Megaohm, Megg.

Pikofarad, Piff.


Sen finns förstås uttyck som:

Ballad = balanserad.

Har över sig = parallellkopplad med.

Shuntad = parallellkopplad med ELLER kopplad till jord - inte ett entydligt begrepp alltså.

Glätta = koppla kånka från glättningspunkt till jord.

[Jax]

Transistor, Trissa, Tribba.

Transformator, trafo, traf.

Lite kompletterande ordlista

Transistorförstärkare = sandig förstärkare, sandförstärkare.

Transformator = transing, järn.

Transistor kallas solid state så rör kallas även hollow state numera.

Det finns mer i elektronikjargongen som kan te sig obegriplig utanför kretsen.

[Naqref]

Det finns mer i elektronikjargongen som kan te sig obegriplig utanför kretsen.

*kass*

[UrSv]

Rörförstärkarkonstruktör (duktig) = Glasmästare

[HIFI-Pastorn]

Trevligt trevligt med alla dessa termer, vissa hade jag allt hört men det finns alltid något nytt i vår herres hage att lära sig, (där fick jag till det), för man blir som bekant aldrig fullärd!

Ingvar!
Blev lite fundersam kring den ändring du beskriver i NAD'en, då jag uppfattat det som att den har vid alla era F/E-tester, än så länge icke uppvisat något hörbart fel i djupbasen men att 1090'an saknade något lite?

Vore intressant att få en kort beskrivning hur Ni som provat dessa 2 MYCKET bra förstärkare lite mer och vad Ni kommit fram till skiljer dem åt. Mina intryck finns som sagt i A500-tråden.

//Hifi-pastorn.

[Morello]

Det finns mer i elektronikjargongen som kan te sig obegriplig utanför kretsen.

*kass*

No pain, no gain.

[HIFI-Pastorn]

Ja, kanske det... JAg har ju bara arbetat som utvecklingsingenjör inom audio i drygt 10 år...

Fast skall erkännas inte sa handfast med den faktiska konstruktionen som utan mer med anpassning, ljudavgörande konstruktionsaspekter, EMC, signal-interface, strömförbrukning, osv osv samt införande i bil.

//Hifi-pastorn.

[Jax]

Det finns mer i elektronikjargongen som kan te sig obegriplig utanför kretsen.

*kass*

Jag vet

[IngOehman]

Trevligt trevligt med alla dessa termer, vissa hade jag allt hört men det finns alltid något nytt i vår herres hage att lära sig, (där fick jag till det), för man blir som bekant aldrig fullärd!

Ingvar!
Blev lite fundersam kring den ändring du beskriver i NAD'en, då jag uppfattat det som att den har vid alla era F/E-tester, än så länge icke uppvisat något hörbart fel i djupbasen men att 1090'an saknade något lite?

Vore intressant att få en kort beskrivning hur Ni som provat dessa 2 MYCKET bra förstärkare lite mer och vad Ni kommit fram till skiljer dem åt. Mina intryck finns som sagt i A500-tråden.

//Hifi-pastorn.

När man jämför testerna mellan 1090 och 208 bör man minnas att 208 testades för mycket länge sedan, och som högtalare på den tiden användes ett system som bara sträckte sig ned till 24 Hz, och som dessutom inte kunde spela i närheten av lika starkt som det som har använts de senare åren (~139 dB ned till under 20 Hz, -6 dB vid cirka 10 Hz).

Detta nya väldigt kapabla system har vi "missbrukat" genom att spela på extremt starka basnivåer de senaste åren, så med säkerhet har vi i F/E-lyssningarna avslöjat nyansfärgningar i lågfrekvensregistret som inte går att höra under normala betingelser.

Jag kan sålunda inte avgöra om 208 eller 1090 är bättre som basåtergivare. Vi har inte haft dem för F/E-lyssning sida vid sida vid samma tillfälle.

Jag tror att en ombyggd 1090 är oerhört nära det perfekta - om det är återgivning i ordets rätta bemärkelse man är ute efter.


Vh, iö

- - - - -

PS. Det skall förresten nämnas att man med olinjära högtalare faktiskt kan råka "påvisa" färgningar - som egentligen inte finns!

Det beror på att i sig hörbara små skillnader i ultralågfrekvensregistret kan yttra sig hörbart som (högfrekventare) distorsion från lyssningshögtalaren.

[Haakan_W]

vilken anläggning var det nu LTS använder för "F/E-lyssning"