Vad är bra ljudåtergivning?

[Thomas_A]

I det där fallet har ju högtalarinspelningen mickats två gånger, en gång vid inspelningen av orkestern och en gång vid inspelning av högtalarnas output. Framgår det vilken teknik som gjorts (båda gångerna)?

[Baffel]

https://youtu.be/jnHC5gyhLtI

[goat76]

Här har ni en likadan jämnförelse.

Låtens spår:


KEF R300:


Ska vi dra slutsatsen att KEF R300 är en sjukt dålig högtalare eller ska vi konstatera att ljud-inspelningen av den är kass och inte optimal?

[Johan_Lindroos]

Nä, nu orkar jag inte lyssna på mer, det räckte med det halvusla exemplet.

[Cortado]

Ska vi dra slutsatsen att KEF R300 är en sjukt dålig högtalare eller ska vi konstatera att ljud-inspelningen av den är kass och inte optimal?

Tycker man istället drar slutsatsen att hitills presenterade jämförelsemetoder av just live vs högtalare är kassa.

Vilken flyger bäst; en fågel eller en bild på en fågel?

[goat76]

Låten finns utgiven på en CD-skiva och det låter precis som att det är den som spelas. Sedan gissar jag att det är samma band som spelar låten live, fast i första halvan alltså.

Men visst förstår du problematiken jag beskrev med att göra jämnförelsen genom att bara se det där videoklippet?

Har du inte sett sånna där videoklipp som någon audiofil lagt upp där de försöker visa hur bra deras ljudsystem låter genom att spela in det från soffan, det blir ju aldrig bra och det blir samma problem här.
Live-spelningen med artisterna och uppspelningen från högtalarna lät nog jämnbördiga för alla de som var på plats, men för oss som ser videon så är ju problemet med hur ljudet av högtalarna spelades in och det är det ljudet vi får höra som endast ser jämnförelsen i videoklippet.

Njae, jag tyckte mig se felaktigheter i ditt resonemang eftersom instrumenten inte var uppmickade. Då är det ju inte min förståelse av problematiken det handlar om, utan din förståelse av hur det hela gick till, om du förstår vad jag menar.

Jag tror inte som du tror att det vara några särskilda svårigheter för publiken på plats att höra vad som var vad.

Eller så har är det något annat du vill framföra som jag inte riktigt förstår.

Min uppfattning är att musikerna försökte spela så lika som möjligt som den CD-skiva de redan spelat in tidigare (som de alltså spelade upp i andra halvan av klippet),

Vadå instrumenten inte uppmickade?
Jag ser mikrofoner överallt, killen som står i mitten av scenen har sitt instruments ljud panorerat långt ut till höger i ljudbilden, hur hamnade det ljudet där?

I första halvan av videon spelar bandet och detta spelas in av mikrofoner.
Denna inspelning får vi höra i våra egna högtalare, panorerat och klart.

I andra hälften av videon spelas denna inspelning upp från högtalarna på scen.
Hur spelas detta ljud in menar du?

Om det ska bli en jämnbördig inspelning så måste man spela in högtalarnas ljud med mikrofoner närmare ljudkällan vilket i det här fallet då är högtalarna, annars får man rum på rum i inspelningen samt massa andra mikrofon-specifika problem. Där har du problematiken.

Jag tror inte de i publiken tyckte det lät exakt identiskt men det var garanterat mindre skillnad på plats.

[Baffel]

Här har ni en likadan jämnförelse.

Låtens spår:

[ YouTube ]

KEF R300:

[ YouTube ]

Ska vi dra slutsatsen att KEF R300 är en sjukt dålig högtalare eller ska vi konstatera att ljud-inspelningen av den är kass och inte optimal?

Självklart kass inspelning. Men varför skulle dessa highend i mitt klipp acceptera en dålig inspelning? De visste vad som stod på spel.

P.s såg du senaste klipp från mig ?

https://youtu.be/jnHC5gyhLtI

Kommentera gärna det.

[Johan_Lindroos]

Men visst förstår du problematiken jag beskrev med att göra jämnförelsen genom att bara se det där videoklippet?

Har du inte sett sånna där videoklipp som någon audiofil lagt upp där de försöker visa hur bra deras ljudsystem låter genom att spela in det från soffan, det blir ju aldrig bra och det blir samma problem här.
Live-spelningen med artisterna och uppspelningen från högtalarna lät nog jämnbördiga för alla de som var på plats, men för oss som ser videon så är ju problemet med hur ljudet av högtalarna spelades in och det är det ljudet vi får höra som endast ser jämnförelsen i videoklippet.

Njae, jag tyckte mig se felaktigheter i ditt resonemang eftersom instrumenten inte var uppmickade. Då är det ju inte min förståelse av problematiken det handlar om, utan din förståelse av hur det hela gick till, om du förstår vad jag menar.

Jag tror inte som du tror att det vara några särskilda svårigheter för publiken på plats att höra vad som var vad.

Eller så har är det något annat du vill framföra som jag inte riktigt förstår.

Min uppfattning är att musikerna försökte spela så lika som möjligt som den CD-skiva de redan spelat in tidigare (som de alltså spelade upp i andra halvan av klippet),

Vadå instrumenten inte uppmickade?
Jag ser mikrofoner överallt, killen som står i mitten av scenen har sitt instruments ljud panorerat långt ut till höger i ljudbilden, hur hamnade det ljudet där?

I första halvan av videon spelar bandet och detta spelas in av mikrofoner.
Denna inspelning får vi höra i våra egna högtalare, panorerat och klart.

I andra hälften av videon spelas denna inspelning upp från högtalarna på scen.
Hur spelas detta ljud in menar du?

Om det ska bli en jämnbördig inspelning så måste man spela in högtalarnas ljud med mikrofoner närmare ljudkällan vilket i det här fallet då är högtalarna, annars får man rum på rum i inspelningen samt massa andra mikrofon-specifika problem. Där har du problematiken.

Jag tror inte de i publiken tyckte det lät exakt identiskt men det var garanterat mindre skillnad på plats.

Aaaah, då är det nog jag som har missuppfattat och inte kollat tillräckligt noga. Jag börjar se sämre nu på nära håll, sån där åldersskit. Måste nog ha glasögon snart...

Det märkliga är att jag har hört CD-skivan, och den andra halvan på videon låter väldigt likt CD-skivan. Ingenjör Öhman brukar ibland spela den på sina demoaftnar.

[goat76]

Här har ni en likadan jämnförelse.

Låtens spår:

[ YouTube ]

KEF R300:

[ YouTube ]

Ska vi dra slutsatsen att KEF R300 är en sjukt dålig högtalare eller ska vi konstatera att ljud-inspelningen av den är kass och inte optimal?

Självklart kass inspelning. Men varför skulle dessa highend i mitt klipp acceptera en dålig inspelning? De visste vad som stod på spel.

P.s såg du senaste klipp från mig ?

Men är det de själva som publicerat den där videon?

Som sagt, jag tror inte det gick ut på att det skulle bli någon slags jämnförelse-video på youtube, det var live mot live på plats där och då, och i den jämnförelsen lät det nog väldigt nära för annars hade de aldrig ställt upp.

I videon ser man uppriggade mikrofoner optimalt placerade för att fånga orkesterns framförande, närmickat på exempelvis det vanliga trumsetet där det behövs och overhead-mickar på de slagverksinstrument som den typen av ljudupptagning är bäst lämpad för.

När ljudet spelas upp från högtalarna så finns det inte några optimalt placerade mikrofoner som tar upp högtalarnas ljud, för där hade de behövt vara placerade närmare högtalarna likt den typen av ljudupptagning som görs när man spelar in instrument vars ljud kommer från just högtalare, exempelvis en gitarrförstärkare där man placerar mikrofonen 0 till 50 centimeter från högtalarkonen.

P.S. Jag har inte sett ditt andra klipp än.

[Thomas_A]

OM man spelar upp skivan via högtalarna där den spelades in, får man inte två reflexer, en från inspelningen och en gång till från högtalarna? Om högtalarna ska återge reflexerna från inspelningen (live) bör väl högtalarna ha en dämpvägg bakom sig?

[goat76]

OM man spelar upp skivan via högtalarna där den spelades in, får man inte två reflexer, en från inspelningen och en gång till från högtalarna? Om högtalarna ska återge reflexerna från inspelningen (live) bör väl högtalarna ha en dämpvägg bakom sig?

Jag medger att det kanske inte är så avgörande om det blir två reflexer.

Men oavsett om det som spelas upp i högtalarna är den inspelning som på scenen precis framförts eller om det är från original-inspelningen så kvittar det. Det stora problemet för oss som bara hör ljudet i videon när högtalarna spelar, är att den inspelningen inte är gjord optimalt, antagligen för att det inte var tänkt för en jämnförelsevideo utan hur det lät i jämnförelsen mellan framförandet och uppspelningen just där och då.

[JM]

Tyvärr är våra vanliga lyssningsrum för små med för många bergväggar och saknar träd på rätt plats.
Många gör vissa ingrepp, med absorbenter, för att minska maskeringen men där vissa trädens positiva effekter försvinner.
Att ta bort reflexer bakom högtalarna och lyssnaren är alltid bra! Men kanske inte den viktigaste åtgärden. Tak-reflexen finns inte i naturen men är enligt vissa studier den minst störande reflexen efter golvreflexen.
Ingreppen invid sidoväggarna minskar problem/maskering av för hög ljudstyrka på laterala reflexerna men framhäver andra maskerings effekter med bla med frekvens olika reflexer och för tidiga reflexer. Ingreppen är som att lägga höbalar invid träden som står för nära talaren och lyssnaren. Ingreppen minskar känslan av att lyssna i en smal kal korridor men ljudupplevelsen är fortfarande suboptimal.

Personligen är alla dessa tillkortakommanden av maskeringseffekter i ljudupplevelsen klart störande vid tex lyssning på senaste hifi-mässan i Stockholm. Endast MBL och till viss del någon dipol högtalare gav hyfsad ljudupplevelse.

Jag är bortskämd med få maskeringsproblem med mina Quad dipoler i mitt stora lyssningsrum. Rummet är inte perfekt men möjligen något bättre än vad MBL presterade på senaste mässan.
Hur gör vi då?

JM

Fast återigen vad är det som försvinner i ett rum där sidoväggarna 2 meter från lyssnaren i jämförelse med en monokälla rakt framifrån? Jag har inga problem med taluppfattning via högtalarna i mitt suboptimala rum.

Behöver lite mer information. Var i rummet är monokällan, lyssningsplatsen, väggar map avstånd. Gärna ritning med mått. Absorbenter?

JM

[Thomas_A]

Utgå från ditt trädexempel med träden 2 meter ifrån, men placera oregelbundna hårda väggdekorationer på träden lite högre upp, samt en mjuk porös soffa på var sida mot träden.

[goat76]

P.s såg du senaste klipp från mig ?

https://youtu.be/jnHC5gyhLtI

Kommentera gärna det.

Nu har jag sett klippet och herren i videon snuddar på problematiken men han missar det p.g.a. hans begränsade kunskaper av inspelning och vilka svårigheter det innebär.

Han förminskar svårigheterna med inspelning av ljud då han koncentrerar sig på vad inspelnings-utrustningen klarar av rent tekniskt sett, men han saknar insikt i hur svårt det är att komma runt mikrofonernas tillkortakommanden jämnfört med hur våran hörsel uppfattar och sorterar direkt-ljud och reflekterat ljud, och hur svårt det är att veta exakt var dessa mikrofoner ska placeras för att fånga ljudet på ett fullt trovärdigt sätt.

För att förenkla det hela så kan vi koncentrera oss på det han säger i klippet från 2:50 till ungefär 4:10.

Där säger han att han lätt kan höra skillnaden om en elgitarr med tillhörande gitarrförstärkare spelas live eller om det är en inspelad gitarr som spelas upp från högtalare och han påstår att orsaken till det är högtalarens begränsning i dynamisk omfång. Det han missar där är att i gitarrförstärkaren sitter det också en högtalare med samma begränsning vad gäller dynamsikt omfång, så redan där motbevisas hans teori att det är högtalaren som sätter begränsningen.


Orsaken ÄR mikrofonerna och deras begränsningar i kombination med svårigheten att placera dem på exakt rätt plats för att fånga ljudet av gitarrförstärkaren på ett trovärdigt sätt, övrig utrustning i inspelningskedjan sätter naturligtvis även det ytterligare begränsningar för inspelningens trovärdighet och kvalitet.

Om man lyckas med denna ljudupptagning så finns det inte längre något hinder för att den inte ska låta lika trovärdig uppspelad genom en förstärkare och högtalare förutsatt att den uppspelningsutrustningen är fullt jämnförbar med gitarrförtärkarens inbyggda förstärkare och högtalare.


Tilläggs-notering:

Allt det här ovanför förutsätter att inspelningen är gjord i samma rum som det sen spelas upp i. Om det däremot inte är i samma rum så tillkommer ett mycket svårare problem om man vill återskapa exakt samma ljud och det är att lyckas fånga det första rummets akustik och att lyckas med det på ett fullt trovärdigt sätt kräver enorma kunskaper i mikrofonteknik, och sen lyckas mixa in detta så bra att man lyckas "lura" begränsningarna av endast två kanaler. Det nya rummet måste såklart vara väldigt dämpat så att det rummet inte lägger till sin akustik allt för mycket.

[RogerGustavsson]

Nja, Paul McGowan är inte så "djuplodad", han är nog mera säljare... Har ju besökt PS Audio för några år sedan.

I inspelningsammanhang är väl nästan alltid den där gitarrförstärkarlådans ljud också körd genom en kompressor? Det finns förmodligen ingen större mängd rum med utan det läggs på efteråt, syntetiskt kan man väl säga. Det ska sedan efterlikna något som man hör live. Tycker det är rätt informativt att lyssna på hur det låter i bättre replokaler när det heller inte blandas in ett PA-system. Det är det ljudet jag vill ha.

När det gäller vad mikrofoner klarar och inte klarar. Det beror också på hur man gör inspelningarna. Det är stor skillnad på att spela in något som finns i verkligheten med få mikrofoner och försöka reproducera det. En annan sak att med multikanalteknik, en mängd mikrofoner (kanske mikrofoner för närupptagning och få ett visst sound i slutändan) och sedan mixa ihop och manipulera fram en helhet som kanske inte ens fanns vid inspelningstillfället.

Nu har jag varit på några mässor och märkt att det ofta spelas musik som är "producerad", som låter trevlig men kan ha rätt stora skillnader mot om samma konstellation av musiker stod på en liten scen utan PA och spelade för en mindre publik. Har folk glömt hur det låter när någon spelar saxofon eller sjunger till gitarr så där rakt av? Numera känns det ofta "uppblåst". Men det tycks vara många som gillar det "uppblåsta" och komprimerade även här...

[Tangband]

Jag vill betona det positiva i att mäta upp sina högtalare med puls eller svep ( en enda högtalare och med puls 5 ms *window ) ca 1,1 meter ifrån högtalaren med denna stående på den placering den kommer att ha då den spelar musik.

Min erfarenhet av detta är att om frekvenskurvan är rak on axis 1,1 meter ifrån högtalaren i höjd med diskanten mellan 300-14000 Hz inom +-2 db så låter betydligt fler inspelningar mera neutralt från lyssningsplats och bättre än med krokigare kurva. Denna slutsats har jag fått efter att lyssnat noggrant själv, läst mycket Toole på sistone och studerat HAAS-effekten.

Jag förkastar LTAS mätningar gjorda på lyssningsplats eftersom örat/hjärnan kan höra riktningar och att det är det först ankommande ljudet direkt från högtalaren som hjärnan prioriterar ( alltså helt olikt en mikrofon ).

Jag vill därmed avråda från att försöka optimera ljudåtergivningen med hjälp av att bara lyssna på ett begränsat antal låtar och skivor. En krokig kurva kan låta bra på visst material men absolut inte på flertalet skivor.

Jag uppmanar alla att mäta på sina högtalare.

* 5 ms är om jag inte missuppfattat något, det värde även Peter Stendl kommit fram till .

[Thomas_A]

LTAS har väl mer med den tonala balansen där jag fördrar målkurvan ca 1 dB per oktav fallande. Sedan föredrar jag något lägre i registret 2-4 kHz relativt 1-2 kHz för direktljudet. Dels låter fantomcentern mer i min smak och ljudbilden faller något bakom väggen.

[JM]

Utgå från ditt trädexempel med träden 2 meter ifrån, men placera oregelbundna hårda väggdekorationer på träden lite högre upp, samt en mjuk porös soffa på var sida mot träden.

Du är lite snål med fakta vilket öppnar för mig att lägga in lite passande fakta.
Antag att lyssningsplatsen är 1 m från en punktformig omnipol och avståndet till sidoväggarna är 2 m. Antag att sidoväggarna är oändligt långa betongväggar/tät skog och att ingen vägg finns bakom högtalaren eller lyssnings platsen. Även taket är borta.

Direktljudet går 1 m.

Första reflexljudet går ca 4 m och är ca 6 dB svagare än direktljudet samt anländer ca 9 ms efter direktljudet.

Reflexljudet på ena sida går ca 4 m från omnipolen innan det når lyssningsplatsen. Enligt basal fysik för sfäriska ljudvågor sjunker ljudtrycket med 6 dB vid varje fördubbling av avståndet. Första reflexljudet från ena sidoväggen blir då ca -12 dB svagare relativt direktljudet. http://www.sengpielaudio.com/calculator-distance.htm
Bägge väggarnas första reflexer ger ett summerat ljudtryck på ca -6 dB i lyssningsplatsen relativt direktljudet. Återigen ger basal fysik att 2 koherenta ljudkällor ger en ljudtrycksökning på 6 dB. http://www.sengpielaudio.com/calculator ... ources.htm

Första reflexen når lyssningspositionen ca 9 ms efter direktljudet då ljudet går ca 1 m på 3 ms. http://www.sengpielaudio.com/calculator-speedsound.htm

Bra gränsvärden att känna till för bästa ljud upplevelse:
Är totala reflexljudet i lyssningspositionen mer än 12 dB starkare än direktljudet upphör hörbarheten för tal men viss behållning av tät musik finns. Totala reflexljudet bör vara svagare än - 5 dB relativt direkt ljudet för att undvika störande maskerings effekter.
Precedence effekten ger bästa spatial upplevelse och minimalt störande maskerings effekter vid försening av första reflexen till ca 15 - 25 ms. Avvikande tidsfördröjningar från 15-25 ms ger suboptimal ljudupplevelse/maskering. Tät musik tolererar längre fördröjning.

Din lyssningsposition är sannolikt längre bort än 1 m och du får då lite för starka första reflexer med vissa maskeringseffekter men får en bättre fördröjning och därmed mindre maskering på tidsaxeln. Har du möbler/tavlor eller liknande utmed väggarna får du sannolikt reflexer med avvikande tonkurva relativt direktljudet. Hjärnan kommer då att uppfatta reflexerna med ökande förvrängd ljudkurva som ett allt mer främmande ljud. Precedence effekten avtar och maskeringen av direktljudet ökar.

Utifrån ovan går det sannolikt att med simpel matematik och måttband skatta verkliga värden i era lyssningsrum genom att addera olika reflexers relativa bidrag för jämförelse med direktljudet. Börja med att minimera reflexer bakom högtalarna och lyssningspositionen.

Referenser finns som vanligt finns hos Tool, Barron, Moore, Griesinger, Lokki mfl. Ej hunnit kolla inlägget.

JM

[Max_Headroom]

Mycket snack om reflexer här. Särskilt tidiga sådana. Jag har inte lusläst allt, men har inte sett någon som tar upp konceptet att frekvenspåverkan i reflexerna påverkar hur stereoperspektivet (även, kanske i synnerhet, i höjdled) påverkas. Eller så har kag missat det.

Kan vi få in lite kommentarer på det?

[Nattlorden]

Mycket snack om reflexer här. Särskilt tidiga sådana. Jag har inte lusläst allt, men har inte sett någon som tar upp konceptet att frekvenspåverkan i reflexerna påverkar hur stereoperspektivet (även, kanske i synnerhet, i höjdled) påverkas. Eller så har kag missat det.

Kan vi få in lite kommentarer på det?

spännande... låter som något man skulle vilja testa med typ ett andra par högtalare i reflexposition i ett ljuddött rum och sedan manipulerat signalen i par 2.... naturligtvis då med nackdelen att det även kommer att bli en äkta reflex i dem, men det borde vara hanterbart/minimerbart om man har resurserna.

[petersteindl]

Max, jag vill påpeka att detta mitt inlägg inte gäller dig i första hand. Däremot finns det tendenser och ursprung till tendenser.

Mycket snack om reflexer här. Särskilt tidiga sådana. Jag har inte lusläst allt, men har inte sett någon som tar upp konceptet att frekvenspåverkan i reflexerna påverkar hur stereoperspektivet (även, kanske i synnerhet, i höjdled) påverkas. Eller så har kag missat det.

Kan vi få in lite kommentarer på det?

Vad är frekvenspåverkan? Är det då frekvensen påverkas? Vad är frekvenslik? Är det då två toner har lika frekvenser?

Så länge totalt fel nomenklatur används för vissa begrepp/företeelser så kommer i vart fall inte jag ge något svar. Jag har sett att det är flera som börjat använda totalt uppåt väggarna felaktig och dessutom korkad nomenklatur. Vad jag sett är upprinnelsen det som JM skriver då JM använder ordet frekvenslik; frekvenslik ljudutstrålning, frekvenslik tonkurva, Redan Svante klagade på detta och ville egentligen inte gå i klinch d v s nedlåta sig till resonemang med användandet av sådana tokigheter.

Tar man 4 toner varav ton nr 1 har frekvensen 1000 Hz, ton nr 2 har frekvensen 1001 Hz, ton nr 3 har frekvensen 1020 Hz och ton nr 4 har frekvensen 1000 Hz så har ton 1 och ton 4 samma frekvens och kan måhända sägas vara frekvenslika.
Ton nr 2 har inte samma frekvens som ton nr 1 och ton nr 4. Ton nr 2 kan måhända sägas vara frekvensolik gentemot övriga 3 toner. Ton nr 4 är också frekvensolik gentemot övriga 3 toner.
Ton nr 2 är dock mer frekvenslik ton nr 1 och ton nr 4 än vad ton nr 3 är.

Påverkas frekvensen hos tonen så ändras frekvensen och frekvens har enheten Hz. Vill man bibehålla tonens frekvens och istället prata om tonens amplitud så mäts amplituden i dB och om amplituden varierar med frekvens i frekvensplanet så är inte tonkurvan/frekvenskurvan rak.

Det hänger samman med överföringsfunktionen hos en process eller mätobjekt där utgående signal skiljer sig från ingången. Resultatet på mätobjektets utgång är Insignal multiplicerat med mätobjektets överföringsfunktion.
Om överföringsfunktionen i mätobjektet har en potens, exempelvis kvadratisk d v s exponenten = 2 så inträffar fenomenet att om ton 1 påföres mätobjektets input så fås ton 1 = 1000 Hz + överton 2000 Hz på mätobjektets utgång. Signalen på utgången/output blir i enlighet med mätobjektets överföringsfunktion med IM + annat samt input.

Överföringsfunktionen hos en reflex har ingen potens och därmed är reflexer i sin natur alltid frekvenslika inkommande signal. Däremot kan tonkurvan påverkas så att inkommande akustisk ljudvåg tonkurvemässigt påverkas vid reflektion mot fast föremål.

Vi förutsätter att mediet som den akustiska ljudvågen färdas i, d v s propagerar i, inte ändrar sina parametrar så att den akustiska ljudvågens hastighet ändras. Sådant kan inträffa då temperaturen i mediet varierar, under förutsättning att den akustiska ljudvågen inte är forcerad. Jag har tidigare skrivit angående forcerade akustiska ljudvågor kontra fria akustiska ljudvågor.

Så, om ni på forumet menar att tonkurvan har förändrats mellan Akustisk ljudvåg 1 och akustisk ljudvåg 2, som i det här fallet är en reflex av akustisk ljudvåg 1, så använd korrekt nomenklatur d v s tonkurveolik eller frekvenskurveolik istället för frekvensolik, eller ännu hellre inte samma tonkurva/frekvenskurva.

Använd inte heller frekvenspåverkan då frekvenskurvepåverkan eller tonkurvepåverkan avses.

Alltså, det här forumet har totalt sjangserat efter det att först Svante kastat in handduken och nu även IngOehman gällande teknik/akustikdiskussioner och även i övrigt. IÖ har totalt lackat ut på detta forum. Jag har pratat med Ingvar och det framgår med önskvärd tydlighet att Ingvar faktiskt inte längre har något intresse av detta forum. Personligen anser jag att forumet lika gärna kan byta namn till whateverbullshit.io. Jag menar det. Forumets karaktär idag med så mycket nonsens och faktafel går helt stick i stäv mot ursprunget och mot det som Naq en gång ville upprätthålla och även de andra tidiga admin/moderatorer och medlemmar.

Jag vet att även Gopnik och DQ-20 tappat intresset för forumet med dess nuvarande karaktär. Hur är det med Almen och övriga som besitter kunskaper i ämnet?

Om det skall vara meningsfullt att föra fysikaliska eller tekniska eller psykoakustiska eller andra vetenskapliga resonemang så bör åtminstone vederbörligt vedertagen nomenklatur användas för fysikaliska fenomen. Det anser jag som sedan en tid också funderar på att avsluta min verksamhet på detta forum.

Med vänlig hälsning
Peter

[Kronkan]

Peter!

Jag håller med dig även om jag är en person som har problem med nomenklaturen i en del tekniska frågor. Antalet besök och inlägg är ju sjunkande.

Det var stor tragedi att Svante lade av. IÖ verkar ju också tappat intresse vilket ju också är katastrofalt liksom det skulle vara om även du tappar intresse.

[dewpo]

"En dåre kan fråga mer än tio visa män kan svara" säger ordspråket

Men är det där problemen för forumet ligger, Att det är för många dårar och för få visa men?

//Dåren

[Tangband]

Peterstendl: det vore väldigt tråkigt om du skulle lämna in handuken på forumet. Jag har lärt mig massor av dig samt även blivit inspirerad att testa saker och börjat tänka i frekvenser och våglängder tack vare dig
Det är många liksom jag som är gröngölingar i mycket och jag förstår att det är jobbigt att förklara för en del som aldrig lyssnar eller aldrig ändrar åsikt.
Peter, du har även en förmåga att förklara saker på ett bra och vänligt sätt

Äggen har jag aldrig hört men jag är väldig sugen på att höra dessa- de verkar på många sätt mer genomarbetade med moderna akustiska rön, än både Ino och Carlsson .

[Thomas_A]

Utgå från ditt trädexempel med träden 2 meter ifrån, men placera oregelbundna hårda väggdekorationer på träden lite högre upp, samt en mjuk porös soffa på var sida mot träden.

Du är lite snål med fakta vilket öppnar för mig att lägga in lite passande fakta.
Antag att lyssningsplatsen är 1 m från en punktformig omnipol och avståndet till sidoväggarna är 2 m. Antag att sidoväggarna är oändligt långa betongväggar/tät skog och att ingen vägg finns bakom högtalaren eller lyssnings platsen. Även taket är borta.

Direktljudet går 1 m.

Första reflexljudet går ca 4 m och är ca 6 dB svagare än direktljudet samt anländer ca 9 ms efter direktljudet.

Reflexljudet på ena sida går ca 4 m från omnipolen innan det når lyssningsplatsen. Enligt basal fysik för sfäriska ljudvågor sjunker ljudtrycket med 6 dB vid varje fördubbling av avståndet. Första reflexljudet från ena sidoväggen blir då ca -12 dB svagare relativt direktljudet. http://www.sengpielaudio.com/calculator-distance.htm
Bägge väggarnas första reflexer ger ett summerat ljudtryck på ca -6 dB i lyssningsplatsen relativt direktljudet. Återigen ger basal fysik att 2 koherenta ljudkällor ger en ljudtrycksökning på 6 dB. http://www.sengpielaudio.com/calculator ... ources.htm

Första reflexen når lyssningspositionen ca 9 ms efter direktljudet då ljudet går ca 1 m på 3 ms. http://www.sengpielaudio.com/calculator-speedsound.htm

Bra gränsvärden att känna till för bästa ljud upplevelse:
Är totala reflexljudet i lyssningspositionen mer än 12 dB starkare än direktljudet upphör hörbarheten för tal men viss behållning av tät musik finns. Totala reflexljudet bör vara svagare än - 5 dB relativt direkt ljudet för att undvika störande maskerings effekter.
Precedence effekten ger bästa spatial upplevelse och minimalt störande maskerings effekter vid försening av första reflexen till ca 15 - 25 ms. Avvikande tidsfördröjningar från 15-25 ms ger suboptimal ljudupplevelse/maskering. Tät musik tolererar längre fördröjning.

Din lyssningsposition är sannolikt längre bort än 1 m och du får då lite för starka första reflexer med vissa maskeringseffekter men får en bättre fördröjning och därmed mindre maskering på tidsaxeln. Har du möbler/tavlor eller liknande utmed väggarna får du sannolikt reflexer med avvikande tonkurva relativt direktljudet. Hjärnan kommer då att uppfatta reflexerna med ökande förvrängd ljudkurva som ett allt mer främmande ljud. Precedence effekten avtar och maskeringen av direktljudet ökar.

Utifrån ovan går det sannolikt att med simpel matematik och måttband skatta verkliga värden i era lyssningsrum genom att addera olika reflexers relativa bidrag för jämförelse med direktljudet. Börja med att minimera reflexer bakom högtalarna och lyssningspositionen.

Referenser finns som vanligt finns hos Tool, Barron, Moore, Griesinger, Lokki mfl. Ej hunnit kolla inlägget.

JM

Och hur påverkar vinkeln på reflexljudet och att ett total energi i rummet föredras sluttande med ca 1 dB/oktav då i ett rum som är slutet är som det är? Och om det finns tavlor, dekorationer som bryter upp och låter första reflexen studsa i olika vinklar där man får flera reflexer mot örat med lite olika nivå och tidsföröjning? Att räkna på en första lateral reflex låter sig väl göras, men i verklighetens rum med en massa saker i rummet och på väggarna, högtalarens invinkling och spridningskarkatär, så är ekvationen betydligt mer komplex. Och något problem med uppfattning av tal har jag inte från högtalarna. En viss maskering har jag visst då vissa detaljer kan vara svårare att höra och maskeras av resonanser i rummet om man jämför med ex hörlurslyssning. I min synvinkel är det inte bra om man har alldeles för få och starka reflexer i rummet utan de måste brytas upp och dämpas i lagom mängd för att få ett mer randomiserat diffusfält snarare än enskilda starka reflexer.

[Baffel]

Okej. Är ändå nyfiken. Tar detta klipp igen:
https://youtu.be/_lmXi1y1fzs

Vi hör att live låter bättre än high end systemet. Men det vi hör live är ju inspelad musik . Det är den inspelning som körs i systemet. Vad jag fattar är att man måste micka upp på ett annat sätt för att få fram bättre ljud om det sedan ska spelas upp. Men det spelas ju för tusan upp , inspelat när man lyssnar på Youtube, så? Hade de som spelade in mickat upp för maximal ljudåtergivning hade det då vi hört , av live orkestern , på Youtube låtit ännu bättre? Hade higend systemet kommit ikapp? Fast det är kanske som det gamla problemet man hade som tonåring. Man kan inte kopiera VHS kassetter allt för många gånger innan det blir fullständigt skräp. Highend systemet spelar upp en inspelning som sedan spelas in igen för att spelas upp. Gör det 4 ggr till och vet i tusan vad man skulle höra. Kan det vara en förklaring? Inget som ni vet bättre tagit upp, så det lär väl inte vara en förklaring.
[
Säg att det är full åskstorm ute. Det brakar på utav helvete eller du står vid Tjurpannan i full storm. Hur spelar man in det? Hur nära verkligheten kommer man i dagsläget gällande sådan ljudåtergivning tycker ni?

[JM]

Max, jag vill påpeka att detta mitt inlägg inte gäller dig i första hand. Däremot finns det tendenser och ursprung till tendenser.

Mycket snack om reflexer här. Särskilt tidiga sådana. Jag har inte lusläst allt, men har inte sett någon som tar upp konceptet att frekvenspåverkan i reflexerna påverkar hur stereoperspektivet (även, kanske i synnerhet, i höjdled) påverkas. Eller så har kag missat det.

Kan vi få in lite kommentarer på det?

Vad är frekvenspåverkan? Är det då frekvensen påverkas? Vad är frekvenslik? Är det då två toner har lika frekvenser?

Så länge totalt fel nomenklatur används för vissa begrepp/företeelser så kommer i vart fall inte jag ge något svar. Jag har sett att det är flera som börjat använda totalt uppåt väggarna felaktig och dessutom korkad nomenklatur. Vad jag sett är upprinnelsen det som JM skriver då JM använder ordet frekvenslik; frekvenslik ljudutstrålning, frekvenslik tonkurva, Redan Svante klagade på detta och ville egentligen inte gå i klinch d v s nedlåta sig till resonemang med användandet av sådana tokigheter.

Tar man 4 toner varav ton nr 1 har frekvensen 1000 Hz, ton nr 2 har frekvensen 1001 Hz, ton nr 3 har frekvensen 1020 Hz och ton nr 4 har frekvensen 1000 Hz så har ton 1 och ton 4 samma frekvens och kan måhända sägas vara frekvenslika.
Ton nr 2 har inte samma frekvens som ton nr 1 och ton nr 4. Ton nr 2 kan måhända sägas vara frekvensolik gentemot övriga 3 toner. Ton nr 4 är också frekvensolik gentemot övriga 3 toner.
Ton nr 2 är dock mer frekvenslik ton nr 1 och ton nr 4 än vad ton nr 3 är.

Påverkas frekvensen hos tonen så ändras frekvensen och frekvens har enheten Hz. Vill man bibehålla tonens frekvens och istället prata om tonens amplitud så mäts amplituden i dB och om amplituden varierar med frekvens i frekvensplanet så är inte tonkurvan/frekvenskurvan rak.

Det hänger samman med överföringsfunktionen hos en process eller mätobjekt där utgående signal skiljer sig från ingången. Resultatet på mätobjektets utgång är Insignal multiplicerat med mätobjektets överföringsfunktion.
Om överföringsfunktionen i mätobjektet har en potens, exempelvis kvadratisk d v s exponenten = 2 så inträffar fenomenet att om ton 1 påföres mätobjektets input så fås ton 1 = 1000 Hz + överton 2000 Hz på mätobjektets utgång. Signalen på utgången/output blir i enlighet med mätobjektets överföringsfunktion med IM + annat samt input.

Överföringsfunktionen hos en reflex har ingen potens och därmed är reflexer i sin natur alltid frekvenslika inkommande signal. Däremot kan tonkurvan påverkas så att inkommande akustisk ljudvåg tonkurvemässigt påverkas vid reflektion mot fast föremål.

Vi förutsätter att mediet som den akustiska ljudvågen färdas i, d v s propagerar i, inte ändrar sina parametrar så att den akustiska ljudvågens hastighet ändras. Sådant kan inträffa då temperaturen i mediet varierar, under förutsättning att den akustiska ljudvågen inte är forcerad. Jag har tidigare skrivit angående forcerade akustiska ljudvågor kontra fria akustiska ljudvågor.

Så, om ni på forumet menar att tonkurvan har förändrats mellan Akustisk ljudvåg 1 och akustisk ljudvåg 2, som i det här fallet är en reflex av akustisk ljudvåg 1, så använd korrekt nomenklatur d v s tonkurveolik eller frekvenskurveolik istället för frekvensolik, eller ännu hellre inte samma tonkurva/frekvenskurva.

Använd inte heller frekvenspåverkan då frekvenskurvepåverkan eller tonkurvepåverkan avses.

Alltså, det här forumet har totalt sjangserat efter det att först Svante kastat in handduken och nu även IngOehman gällande teknik/akustikdiskussioner och även i övrigt. IÖ har totalt lackat ut på detta forum. Jag har pratat med Ingvar och det framgår med önskvärd tydlighet att Ingvar faktiskt inte längre har något intresse av detta forum. Personligen anser jag att forumet lika gärna kan byta namn till whateverbullshit.io. Jag menar det. Forumets karaktär idag med så mycket nonsens och faktafel går helt stick i stäv mot ursprunget och mot det som Naq en gång ville upprätthålla och även de andra tidiga admin/moderatorer och medlemmar.

Jag vet att även Gopnik och DQ-20 tappat intresset för forumet med dess nuvarande karaktär. Hur är det med Almen och övriga som besitter kunskaper i ämnet?

Om det skall vara meningsfullt att föra fysikaliska eller tekniska eller psykoakustiska eller andra vetenskapliga resonemang så bör åtminstone vederbörligt vedertagen nomenklatur användas för fysikaliska fenomen. Det anser jag som sedan en tid också funderar på att avsluta min verksamhet på detta forum.

Med vänlig hälsning
Peter

Jag håller med dig Peter. Forumet har kompetensmässigt vattnas ur.
Jag ser det inte som ett nomenklaturs problem utan ett socialt problem. Det finns massor med ny kunskap om vi hör i olika rum. Nomenklaturen förändras och utifrån olika förklaringsmodellen kommer ny nomenklatur samt äldre nomenklatur får ny betydelse i ny kontext.

Få i forumet har tagit till sig vad som händer i senaste forskningen inom hur vi hör i olika rum. Hur vi hör har mycket lite med vad ni kallar för psykoakustik på detta forum.
Psykoakustiken präglas av en teknisk förklaringsmodell på psykologiska fenomen. Avsaknaden av vetenskapliga studier som stöd för förklaringsmodellen är påtaglig.

När jag pratar om frekvenslika reflexer med direktljudet beskriver jag en psykologisk upplevelse skild från uppmätt tonkurva. Hur frekvenslika reflexers tonkurva mäter är ointressnat så länge som hjärnan uppfattar reflexerna som reflexer till direktljudet. Ju mer frekvensolika hjärnan upplever reflexerna desto mer upplevs reflexerna som ett främmande ljud skilt från direktljudet.

Det har skett ett paradigmskifte map kunskapen hör vi hör i ffa små rum och vilka delar av akustiken som är relevanta.

"Kill your darlings" är ett bra begrepp. Vissa gamla sanningar håller inte längre. Världen ur full av bokstavstrogna vars sanningar motbevisas dagligen.

Jag erkänner villigt att min nomenklatur inte är perfekt och är beredd att anpassa min nomenklatur till relevant kontext bara jag får hjälp.
Det är inte lätt att vidga sin kunskapsbas. Jag vet efter ett flertal samtal att Peter S har stort intresse av den neuro-psykologiska och neuro-fysiologiska förklaringsmodellen. Vi borde kanske mer föra den på faktiskt.io.

Frågan blir som jag ser det är ni beredda att omvärdera hur optimalt ljud upplevs bäst? Dvs vill ni ha lära er hur den neuropsykologiska/neurofysiologiska förklaringsmodellen kompletterar den tekniska akustiken.

JM

[Max_Headroom]

Max, jag vill påpeka att detta mitt inlägg inte gäller dig i första hand. Däremot finns det tendenser och ursprung till tendenser.

Mycket snack om reflexer här. Särskilt tidiga sådana. Jag har inte lusläst allt, men har inte sett någon som tar upp konceptet att frekvenspåverkan i reflexerna påverkar hur stereoperspektivet (även, kanske i synnerhet, i höjdled) påverkas. Eller så har kag missat det.

Kan vi få in lite kommentarer på det?

Vad är frekvenspåverkan? Är det då frekvensen påverkas?

A'pezis! Det jag menar är att man har en vågform som man fjongar in i en vägg, och får en reflexsion. Vågformen som kommer i retur är inte likadan som den man hade från början, och avvikelserna är frekvensrelaterade. Alltså att reflexionen fungerar som något slags filter, Högpass, bandpass, multi-bandpass eller så. Det borde jag förståss ha kunnat skriva. Men gjorde inte det.

[Johan_Lindroos]

Max, jag vill påpeka att detta mitt inlägg inte gäller dig i första hand. Däremot finns det tendenser och ursprung till tendenser.

Mycket snack om reflexer här. Särskilt tidiga sådana. Jag har inte lusläst allt, men har inte sett någon som tar upp konceptet att frekvenspåverkan i reflexerna påverkar hur stereoperspektivet (även, kanske i synnerhet, i höjdled) påverkas. Eller så har kag missat det.

Kan vi få in lite kommentarer på det?

Vad är frekvenspåverkan? Är det då frekvensen påverkas?

A'pezis! Det jag menar är att man har en vågform som man fjongar in i en vägg, och får en reflexsion. Vågformen som kommer i retur är inte likadan som den man hade från början, och avvikelserna är frekvensrelaterade. Alltså att reflexionen fungerar som något slags filter, Högpass, bandpass, multi-bandpass eller så. Det borde jag förståss ha kunnat skriva. Men gjorde inte det.

Det ovan skrivna är fortfarande med felaktig nomenklatur.

Jag tänkte skriva något i stil med Peter Steindls inlägg, men han hann före. Så det var ju bra att jag slapp, annars hade jag låtit väldigt gnällig. Så det får bli medhåll på hans inlägg istället, med ett tillägg: Ryck upp nivån för fan!

[Max_Headroom]

Jag tänkte skriva något i stil med Peter Steindls inlägg, men han hann före. Så det var ju bra att jag slapp, annars hade jag låtit väldigt gnällig. Så det får bli medhåll på hans inlägg istället, med ett tillägg: Ryck upp nivån för fan!

Hade jag haft den önskade kunnskapsnivån hade jag inte behövt fråga. Alls.
Men var bara lugn. Det kommer inga fler frågor.