Diskret kretslösning vs integrerad?

[paa]

Är diskret alltid bäst för LF (bortsett från priset), eller har IC fördelar som inte går att åstadkomma diskret?

[Svante]

Är diskret alltid bäst för LF (bortsett från priset), eller har IC fördelar som inte går att åstadkomma diskret?

Ja, jag skulle inte bygga en dator diskret idag iaf. Svaret kan synas OT, men vad jag menar är att det går så mycket lättare (billigare) att integrera många funktioner om man gör allt på ett chip. Enda problemet är väl överhörning och värmeproblem, som ökar.

Tror jag.

[Morello]

Andra problem är att riktigt tysta JFET:ar inte får plats, oönskad termisk koppling och att plast- och elektrolytkondensatorer går inte att använda. Det är väl dessutom svårt att blanda PNP och NPN på samma substrat?

[silvervarg]

Vissa saker är bättre integrerade eftersom avståndet mellan komponenterna minskar. Samt att man oftast sparar utrymme och pengar. Dessutom har oftast någon tänkt till ordentligt och gjort en bra avstämd lösning i en integrerad krets. Det gör att man drastiskt minskar antalet möjliga misstag man kan begå.
Matchningen av komponenterna inne i en integrerad komponent är oftast riktigt bra. I många fall minst lika bra som rimlig handmatchning med billiga instrument och fåtal komponenter.

Nackdelarna har redan tagit upp ovan.

Sammantaget tycker jag att det beror på vad man vill göra. I de flesta fall föredrar jag integrerat. Dåkan jag ägna energin åt de delar som är viktigast.

[paa]

Är diskret alltid bäst för LF (bortsett från priset), eller har IC fördelar som inte går att åstadkomma diskret?

Ja, jag skulle inte bygga en dator diskret idag iaf. Svaret kan synas OT, men vad jag menar är att det går så mycket lättare (billigare) ...

LF, skrev jag, och bortsett från priset skrev jag visst också.

De invändningar som Morello har, innebär dom att det inte går att konstruera t.ex ett transparent försteg med IC-kretsar?
Eller är det till och med enklare (och billigare, dårå) med IC?

[n-puh]

Andra problem är att riktigt tysta JFET:ar inte får plats, oönskad termisk koppling och att plast- och elektrolytkondensatorer går inte att använda. Det är väl dessutom svårt att blanda PNP och NPN på samma substrat?

Det brukar nog vara så i IC-lösningar att bara en n- eller p-transistortyp är optimerad (det förekommer ju även transistorer av samma typ men med med skilda data på samma chip - det är inte bara en fråga om att skala om layouten). Nu blandar man dessutom väldigt ofta bipolärt med fet och/eller mos på samma chip. Om man använder samma masklager/processteg till att definiera helt skilda komponenter så blir det naturligtvis svårt att optimera allt. Det skulle bli åtskilligt dyrare och komplexare annars. Men sett till användningsområdet kan det ju bli fina lösningar i alla fall.

Man kan ju blanda diskret teknik med integrerade lösningar också

[Jensevik]

Varför heter det "diskret"?

[Morello]

Varför heter det "diskret"?

Därför att de olika komponenterna är åtskilda, dvs diskreta. Ganska logiskt va?

[Jensevik]

Ok. Jag visste inte att "diskret" kunde ha betydelsen "åtskild". I så fall är det ju logiskt. Kul att man lär sig lite svenska med.

[Svante]

Ok. Jag visste inte att "diskret" kunde ha betydelsen "åtskild". I så fall är det ju logiskt. Kul att man lär sig lite svenska med.

Jo diskret är ju det motsatta till kontinuerlig i matematiken. Och om man ska göra något diskret så ser man ju till att göra det åtskilt.

[xeizo]

Jag gillar det där med diskreta kretslösningar, eftersom min Proton D540 förstärkare(som agerar försteg) saknar IC/OP tom phonosteget är helt diskret

Mitt Crown-slutsteg är lite annorlunda, där har man tagit fasta på att en OP faktiskt kan ha fantastiskt låg distorsion och hög bandbredd så man har byggt in en enda OP i slutsteget som resten av slutsteget(som är diskret) hela tiden felkorrigerar sig mot.

Lite som Quads 405, fast tvärtom, Quad använder feedforward som korrigerar mot en liten klass A trissa och Crown använder feedback och felkorrigering mot en OP. Båda låter ju bra, men det är definitivt mer punch i Crown så jag rankar den högre än Quad trots OP.

[paa]

Ok. Jag visste inte att "diskret" kunde ha betydelsen "åtskild". I så fall är det ju logiskt. Kul att man lär sig lite svenska med.

Jo diskret är ju det motsatta till kontinuerlig i matematiken. Och om man ska göra något diskret så ser man ju till att göra det åtskilt.

Håller du på att minska semantikdiskussionerna, sa du?
Men det är väl ok med en och annan kommentar om det ena och det andra, i alla fall om man även deltar diskussionerna om trådens ämne.
Du skrev att värme kan vara ett problem med IC.
Men kan det inte vara en fördel att hela kretsen värms lika, enligt ett ganska förutsebart förlopp?
Det är väl klart att effekt-IC-kretsar kan bli väldigt varma, men jag undrar mer var gränsen går för hur bra det kan bli med IC.
Kan det bli "fullgott"?
Vilket är bästa försteget med helt IC-bestyckade förstärkarkretsar?
Och, vilken är bästa effektförstärkaren som har åtminståne någon IC i signalvägen?

[paa]

"Uppar lite"

[Axel]

"Uppar lite"

För alldel. Det är lätt att missa i sökningen, tack.

[soundbrigade]

Det är lätt man man lägger massa komponenter på ett chip att man får parasitelement - det dyker upp en dubbelbasdiod, en triac och en diac lite här och där och svänger med. Det ligger i sakens natur när man plockar ihop skikt med olika energinivåer.
Å andra sidan är det säker lättare att matcha komponenter och göra bättre termiska kopplingar.

[Morello]

En sak som kan vara en nackdel är att integrerade OP arbetar med maximal +-18 eller +-5 volts matning.

[paa]

En sak som kan vara en nackdel är att integrerade OP arbetar med maximal +-18 eller +-5 volts matning.

Jo, men kan du svara på frågan jag hade här ovan:
De invändningar som Morello har, innebär dom att det inte går att konstruera t.ex ett transparent försteg med IC-kretsar?
Eller är det till och med enklare (och billigare, dårå) med IC?

[soundbrigade]

Det görs och har gjorts toppförstärkare med IC i alla delar av dessa. Alltså rent subjektivt går det att göra bra förstärkare med slika komponenter.

Jag blev tvungen att öppna en Linx-stärkare en gång i tiden. Det bästa i transistorväg jag hört och lyckats ha råd att köpa (4000 spänn då - 1993). Hittar den en kallödd kondensator och ...... ARRRRG!!!!! OP-ampar!!!!!. Har ett minne av att jag sedan alltid spetsade ören för att höra om det inte lät integrerat ändå...

[Almen]

Rör är inte speciellt diskret.

[soundbrigade]

Rör är inte speciellt diskret.

Nej för f*n - mina lyser orange och är varma som bara den. Alla besökare går raka vägen till mina rörstärkare och ställer närgångna frågor - inte alls diskret!

[phon]

Jag valde ut tre av de bästa slutrören från min samling, lade dom diskret åt sidan. Det skramlade ordentligt, blev inte särskilt diskret. Jag har då diskriminerat rören och är själv verkställande diskriminator.

Diskriminator kan också sitta i en FM-mottagare där den urskiljer ljudet ur signalen. Ljudet är då diskriminerat och fört diskret åt sidan. Att diskriminera någon/något är i sig inte något fult.

Diskrimineringsombudsmannen borde hålla en diskret koll på faktiskt.se så inte för många rör slinker in. Eller kanske ut.

[Morello]

En sak som kan vara en nackdel är att integrerade OP arbetar med maximal +-18 eller +-5 volts matning.

Jo, men kan du svara på frågan jag hade här ovan:
De invändningar som Morello har, innebär dom att det inte går att konstruera t.ex ett transparent försteg med IC-kretsar?
Eller är det till och med enklare (och billigare, dårå) med IC?

Kan vara mycket svårt att konstruera en IC-baserat RIAA-del i försteget om vi ställer höga krav på brus.

[paa]

En sak som kan vara en nackdel är att integrerade OP arbetar med maximal +-18 eller +-5 volts matning.

Jo, men kan du svara på frågan jag hade här ovan:
De invändningar som Morello har, innebär dom att det inte går att konstruera t.ex ett transparent försteg med IC-kretsar?
Eller är det till och med enklare (och billigare, dårå) med IC?

Kan vara mycket svårt att konstruera en IC-baserat RIAA-del i försteget om vi ställer höga krav på brus.

Finns det någon del som kan bli transparent med IC-kretsar? Linjestegen, tex?

[RogerGustavsson]

Ear One har väl bedömts transparant som linjesteg? Den har väl integrerade kretsar rakt igenom?

[Jordi]

Andra problem är att riktigt tysta JFET:ar inte får plats,

AD745 har ett En på 2.9 nV och OPA 627 4.5 nV.

Detta innebär att med rent praktiska värden av resistanser i motkopplingsslingor eller potentiometrar så kommer det dominerande brustillskottet vara helt ifrån det termiska bruset för alla resistansvärden större än 1 kOhm.

Så jag ser inga problem här alls.

Om jag vill få ett extremt lågt brus från en 50 ohms källa kan man ju lätt ta en 2SJ72 N kanals JFET och sätta Id till 5 mA före en TL071 med motkoppling runt hela härligheten och jag kommer inom 1 dB från teoretisk möjlig brusnivå från 50 ohms källa.

oönskad termisk koppling

Inte om layoten på kristallbrickan gjorts på ett isotermiskt sätt.

De bättre tillverkarna har gjort detta under minst 30 år.

Och är man orsäker fixar man detta lätt med en strömbuffert på utgången inom motkopplingsslingan.

och att plast- och elektrolytkondensatorer går inte att använda.

Inne i ICn nej.

Men varför skulle man göra det?

Finns inga skäl till det så vitt jag vet?

Kan du ge dina skäl?

Tack!

Det är väl dessutom svårt att blanda PNP och NPN på samma substrat?

Helt fel.

T.om den gamla 741 har 7 st pnp transistorer i schemat....

Och den har funnits minst i 35 år...

MVH

[Jordi]

De invändningar som Morello har, innebär dom att det inte går att konstruera t.ex ett transparent försteg med IC-kretsar?

Det går lätt att göra en IC bestyckad apparat för ljudförstärkande ändamål som är helt transparant i jämförelse med insignalen vid direkt jämförelse under nivå matchade blindtester.

Eller är det till och med enklare (och billigare, dårå) med IC?

Ja.

MVH

[Jordi]

Det brukar nog vara så i IC-lösningar att bara en n- eller p-transistortyp är optimerad

Inga problem alls.

Moderna IC konstruktioner använder sig av dielektrisk isolering för att medge lika goda NPN som PNP transistorer.

Harris semiconductors har gjort så mer än 30 år.

MVH

[Jordi]

Men kan det inte vara en fördel att hela kretsen värms lika, enligt ett ganska förutsebart förlopp?

Helt korrekt.

En IC som är isotermiskt designad kräver en uppvärmningstid om nån minut sen driver den inte längre alls.

Detta är i stark kontrast till diskreta konstruktioner som aldrig stabiliserar sig utan driver hela tiden.

Kan det bli "fullgott"?

Utan tvivel.



MVH

[Jordi]

Det är lätt man man lägger massa komponenter på ett chip att man får parasitelement - det dyker upp en dubbelbasdiod, en triac och en diac lite här och där och svänger med. .

Detta är löst sedan länge.

Sån insikt har man fått idag att detta är ett minne blott....

MVH

[Jordi]

Kan vara mycket svårt att konstruera en IC-baserat RIAA-del i försteget om vi ställer höga krav på brus.

En RIAA korigerad IC med 5534 som aktivt block är inom 1 dB från det teoretiskt möjliga från 700 mHy källa.

Lönar sig inte att försöka att få det bättre då skillnaden, 1 dB, drunknar i andra störkällor.

Samt att nästan all kommersiella konstruktioner är klart sämre....

MVH